Israël et voisinage.

[Skw]

Evidemment.

 

Merci. Quand j'aurai un peu de temps, j'essaierai d'en lire plus sur la politique urbaine israélienne.

[Tomcat]

La question à 1000 points est : maintenant que cette attaque a été qualifiée de terroriste, est-ce que les respondables vont aussi avoir droit à la destruction de leur maison ou bien c'est un traitement réservé qu'aux terroristes Palestiniens.

[Joab]

La question à 1000 points est : maintenant que cette attaque a été qualifiée de terroriste, est-ce que les respondables vont aussi avoir droit à la destruction de leur maison ou bien c'est un traitement réservé qu'aux terroristes Palestiniens.

On a déjà du mal à déloger des colons de colonies illégales (selon le droit israélien) alors ça...

[Tonton Flingueur]

Un bébé est de facto l'innocence même et c'est probablement la seule chose sur laquelle ils ne peuvent que s'accorder.

Pas forcément, en 83 une gamine de 11 ans s'était fait fumée par des colons, un rabbin séfarade avait cité un passage du talmud pour expliquer que tuer un gosse dans la perspective de ne pas avoir a affronter un ennemi (adulte) dans le futur était justifié. 

 

 

T'as des chiffres?

A report issued in November by the human rights organization Yesh Din details the results of an investigation into 1,045 cases opened by the Samaria and Judea police district following complaints lodged by Palestinians with the organization’s help. It shows that between 2005 and 2014, only 7.4% of the investigations ended in an indictment against Israelis suspected of hurting Palestinians or damaging their property. Of the files in which a final decision was made, 85.2% were closed due to failures in the police investigation — the vast majority (788) due to investigators’ failure to locate the offenders or to collect sufficient evidence to try them.

Read more: http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2015/03/israel-netanyahu-settlements-west-bank-illegal-outposts.html#ixzz3hUXxCux0

 

Dommage. 

Modifié le 31 juillet 2015 par Tonton Flingueur

[Joab]

On est en train de parler de meurtres d'enfants, pas de dégradation de bien. Montre-moi en quoi la police israélienne ne veut pas ou ne peut pas traiter les cas d'homicides?

 

Pas forcément, en 83 une gamine de 11 ans s'était fait fumée par des colons, un rabbin séfarade avait cité un passage du talmud pour expliquer que tuer un gosse dans la perspective de ne pas avoir a affronter un ennemi (adulte) dans le futur était justifié. 

 

Conditionnel, cette histoire n'a jamais été prouvée. Mais ce n'est pas impossible vu le livre Torat Hamelekh qui est sorti en 2009 et qui tient le même raisonnement.

Modifié le 31 juillet 2015 par Joab

[Gibbs le Cajun]

Dommage qu'on est pas crée un pénitencier dans l'antarctique pour ces dégénérés ,sa ferait du bien au monde de ce débarrasser de tout ces extrémistes religieux ,politiques ou athées etc ... qui menace l'équilibre du monde ...

 

Je met tout le monde dans le même paquet ,car l'extrémisme n'est pas uniquement causé par des religieux même si la tendance est à sa en ce moment ...

 

Mais le monde s'est toujours l'histoire qui ce répète malheureusement même si on a évoluer ...

 

 

 

 

I've wept for those who suffer long

But how I weep for those who've gone

In rooms of grief and questioned wrong
But keep on killing

It's in the soul to feel such things
But weak to watch without speaking
Oh what mercy sadness brings
If God be willing

There is a train that's heading straight
To heaven's gate, to heaven's gate
And on the way, child and man,
And woman wait, watch and wait
For redemption day

Fire rages in the streets
And swallows everything it meets
It's just an image often seen
On television
Come leaders, come you men of great
Let us hear you pontificate
Your many virtues laid to waste
And we aren't listening

There is a train that's heading straight
To heaven's gate, to heaven's gate
And on the way, child and man,
And woman wait, watch and wait
For redemption day

What do you have for us today?
Throw us a bone but save the plate
On why we waited til so late
Was there no oil to excavate
No riches in trade for the fate
Of every person who died in hate
Throw us a bone, you men of great

There is a train that's heading straight
To heaven's gate, to heaven's gate
And on the way, child and man,
And woman wait, watch and wait
For redemption day

It's buried in the countryside
It's exploding in the shells at night
It's everywhere a baby cries
Freedom 
Freedom
Freedom

 

J'ai pleuré pour ceux qui souffrent depuis longtemps 
Mais comment je pleure pour ceux qui sont partis 
Dans les chambres du chagrin et le mal en question 
Mais continuer à tuer de suite 

C'est dans l' âme de se sentir des choses 
Mais faible pour regarder sans parler 
Oh quelle tristesse de miséricorde apporte 
Si Dieu est prêt 

Il y a un train qui se dirige tout droit 
À la porte du paradis, à la porte du paradis 
Et sur le chemin, enfant et homme , 
Et attendez de femme , montre et attendre 
Pour le jour de la rédemption 

Incendie fait rage dans les rues 
Et avale tout , elle répond aux 
C'est juste une image souvent vue 
À la télévision 
Viennent les dirigeants , venez vous hommes d'une grande 
Laissez-nous vous entendre pontifier 
Vos nombreuses vertus portées à déchets 
Et nous ne sommes pas à l' écoute 

Il y a un train qui se dirige tout droit
À la porte du paradis, à la porte du paradis
Et sur le chemin, enfant et homme, 
Et attendez de femme, montre et attendre
Pour le jour de la rédemption

Ce que vous avez pour nous aujourd'hui ? 
Nous jeter un OS, mais sauver la plaque 
Sur pourquoi nous avons attendu til si tard 
Était là sans huile pour creuser 
Aucune richesse dans le commerce pour le destin 
De toute personne qui meurt en haine 
Nous jeter un OS, vous, les hommes de grande

Il y a un train qui se dirige tout droit
À la porte du paradis, à la porte du paradis
Et sur le chemin, enfant et homme,
Et attendez de femme, montre et attendre
Pour le jour de la rédemption

Il est enterré dans la campagne 
Il explose dans les coquilles dans la nuit 
C'est partout qu'un bébé pleure 
Liberté 
Liberté
Liberté

 

 

 

Amen Johnny Cash .

Modifié le 31 juillet 2015 par Gibbs le Cajun

[Tonton Flingueur]

On est en train de parler de meurtres d'enfants, pas de dégradation de bien. Montre-moi en quoi la police israélienne ne veut pas ou ne peut pas traiter les cas d'homicides?

Je ne ciblais pas les homicides (et encore moins ceux qui visent spécifiquement les enfants) dans ma phrase mais belle et bien la violence des colons de manière bien général. 

Les homicides ne sont que la conséquence de violences mineurs non puni. C'est le climat d'impunité qui engendre ce genre d'acte. 

Modifié le 31 juillet 2015 par Tonton Flingueur

[Joab]

Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée?

[Ciders]

Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée?

 

Certes. Mais tout finit par s'accumuler dans une dangereuse marmite. Une très dangereuse marmite. Si on en vient à aller brûler des maisons avec leurs habitants dedans, cela devient gravissime. Le bébé eut été israélien que Gaza aurait déjà encaissé une salve de missiles. Il faut que le gouvernement israélien réagisse ENFIN et nettoie le mouvement ultra-orthodoxe de ses membres les plus irrécupérables. Ils auraient déjà dû faire ça après le meurtre de Rabin.

[Gibbs le Cajun]

Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée?

 

Le problème s'est que des tags ou des jets de pierre contre n'importe quel monument ,religieux ou pas s'est déjà le début des problèmes non ?

 

Surtout quand on a des adultes dans le secteur .

 

 

On est loin des petits cons qui comme on le dit : " faut que jeunesse ce passe " .

[Joab]

Certes. Mais tout finit par s'accumuler dans une dangereuse marmite. Une très dangereuse marmite. Si on en vient à aller brûler des maisons avec leurs habitants dedans, cela devient gravissime. Le bébé eut été israélien que Gaza aurait déjà encaissé une salve de missiles. Il faut que le gouvernement israélien réagisse ENFIN et nettoie le mouvement ultra-orthodoxe de ses membres les plus irrécupérables. Ils auraient déjà dû faire ça après le meurtre de Rabin.

Ah mais je suis d'accord sur la gravité de l'acte. Je ne parle pas de volonté politique, je parle des moyens qui seront mis en oeuvre par la police dans cette affaire par rapport à des affaires de jet de pierre.

Sinon, il ne faut pas exagérer la réaction d'Israël aussi, il y a eu toute une famille juive massacrée dans une colonie en Cisjordanie (la famille Fogel), avec des enfants entre autres, et Israël a juste appréhendé et emprisonné les coupables.

Aussi, juste un détail, celui qui a tué Rabbin et ceux qui ont très certainement commis cet acte ne viennent pas de l'ultra orthodoxie, mais d'un autre courant au sein du judaïsme, le nationalisme religieux. Je sais que c'est peu connu hors Israël et hors du monde juif, mais le nationalisme religieux et l'ultra orthodoxie sont vraiment des idéologies très différente et leurs adhérents sont deux groupes sociaux distincts et ils sont représentés par des partis différents...etc

@ GIbbs:

Nous sommes d'accord que les atteintes aux biens et aux personnes (crachats, jets de pierre...etc) de la part de colons sur des palestiniens sont déjà un problème insuffisamment traité en Israël.

Modifié le 31 juillet 2015 par Joab

[Gibbs le Cajun]

Ah mais je suis d'accord. Je ne parle pas de volonté politique, je parle des moyens qui seront mis en oeuvre par la police dans cette affaire par rapport à des affaires de jet de pierre.

Sinon, juste un détail, celui qui a tué Rabbin et ceux qui ont très certainement commis cet acte ne viennent pas de l'ultra orthodoxie, mais d'un autre au sein du judaïsme, le nationalisme religieux. Je sais que c'est peu connu hors Israël et hors du monde juif, mais le nationalisme religieux et l'ultra orthodoxie sont vraiment des idéologies très différente.

 

Effectivement je ne connaissais pas le nationalisme religieux .

[Tonton Flingueur]

Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée?

Joab, crois tu sérieusement que je met sur le mm plan un jet de pierre vs. une merguez party avec un gosse en guest star ? 

 

seulement les gens qui commettent ce genre d'actes ne commencent pas directement avec des actes de cette gravité mais commencent progressivement avec des actes de peu de gravité et monte progressivement dans l'échelle du crime a mesure qu'ils se sentent impuni.

 

C'est exactement la même logique que la criminalité "générale", et tout comme celle-ci, une première peine de prison écrème un énorme pourcentage de personne. 

 

Donc oui, ne pas punir sciemment (a ce niveau dsl mais ca l'est), ca mène a ce genre de connerie. Pas uniquement, mais ca y contribue très largement. 

[Joab]

Joab, crois tu sérieusement que je met sur le mm plan un jet de pierre vs. une merguez party avec un gosse en guest star ?  

 

Sauf que tes statistiques parlaient de ce genre d'actes, jets de pierre, crachats...etc

[Tonton Flingueur]

Sauf que tes statistiques parlaient de ce genre d'actes, jets de pierre, crachats...etc

Mais parce que j'essai de t'expliquer qu'une écrasante majorité d'actes de délinquance/hostilité ect ne sont pas puni!! Et que cet etat de fait crée une criminalité qui prends du niveau pour arriver ensuite a ce genre d'acte. 

[Tomcat]

Mais tu te rends quand même compte que ces événements ne sont pas de la même nature que des jets de pierre ou des tags dans une mosquée?

 

Rien ne dit que les colons cherchaient à torcher entièrement cette famille. Les actions des colons visent plutôt à" terroriser"  et forcer les Palestinien à partir. Il y a déjà eu des incendies, des dégradations de maisons, voitures, agressions. Cette fois, un enfant y a laissé sa peau, si personne n'était mort il y a peu de chance qu'on en aurait entendu parler et cet incendie aurait rejoint les centaines autres actes de "vengeance" contre les Palestiniens non élucidés. 

 

Je pense que c'est une erreur de séparer les actes de vengeance "sans victimes" humaines et un acte qui entraîne une victime (un nourrisson en l’occurrence) . Ils procèdent tous de la même volonté, de la même logique qui vise à déplacer les Palestiniens. Certes, le gouvernement Israélien ne laissera pas passer le meurtre de cet enfant et on peut raisonnablement espérer que les auteurs seront poursuivis mais ce n'est que partie remise tant que la racine du problème n'est pas attaquée. Tant que les colons peuvent aller commettre des actes de "vengeance" contre les Palestiniens sans réelle crainte de poursuite, on aura périodiquement un/e Palestinien(ne) qui y laissera la peau. 

[Gibbs le Cajun]

 

@ GIbbs:

Nous sommes d'accord que les atteintes aux biens et aux personnes (crachats, jets de pierre...etc) de la part de colons sur des palestiniens sont déjà un problème insuffisamment traité en Israël.

 

Effectivement .

[Joab]

Manifs aujourd'hui en Israël contre le terrorisme juif. L'oncle du bébé assassiné parlera à Tel Aviv. Le président a déclaré que l'état avait été trop laxiste sur les violences anti arabes dans les territoires et que le réveil est dur. Le ministre de la défense s'est déclaré favorable à ce que le régime de détention administrative soit étendu aux suspects juifs de terrorisme.

Feu le philosophe israélien Yeshayahou Leibowitz avait partiellement raison, les "outils" militaires, policiers et juridiques qui servent au contrôle des territoires palestiniens se retournent contre des israéliens juifs. On parle de mettre des israéliens juifs en détention sans procès sur simple décret du ministère de la défense. C'est une raison supplémentaire de militer contre l'occupation en Israël: l'occupation finit par menacer notre liberté.

Une des victimes de l'attaque de la gay pride est dans un état critique.

Modifié le 2 août 2015 par Joab

[Ifrah]

Manifs aujourd'hui en Israël contre le terrorisme juif. L'oncle du bébé assassiné parlera à Tel Aviv. Le président a déclaré que l'état avait été trop laxiste sur les violences anti arabes dans les territoires et que le réveil est dur. Le ministre de la défense s'est déclaré favorable à ce que le régime de détention administrative soit étendu aux suspects juifs de terrorisme.

Feu le philosophe israélien Yeshayahou Leibowitz avait partiellement raison, les "outils" militaires, policiers et juridiques qui servent au contrôle des territoires palestiniens se retournent contre des israéliens juifs. On parle de mettre des israéliens juifs en détention sans procès sur simple décret du ministère de la défense. C'est une raison supplémentaire de militer contre l'occupation en Israël: l'occupation finit par menacer notre liberté.

Une des victimes de l'attaque de la gay pride est dans un état critique.

 

On voit quelques manifs, en effet ici et la, de pacifistes Israéliens, mais ce n'est pas une grosse prise de conscience collective, les gens manifestent sous le coup de l'émotion engendrée, et non de manière rationnelle.

L'etat profond Israelien encourage ces tensions, en ne les condamnant jamais, quand on voit des familles entières de colon ultra nationaliste, se balader dans Hebron, uzi et m14 à la main, en toute impunité, et ceci devant les militaires de Tsahal, on n'est meme pas etonné que ces dérapages dérapent (si j'ose dire)

Moi j'attends de voir les repercussions politiques de cet acte barbare, les colons ultra nationaliste jouissent d'une insultante impunité, la question est de savoir si Israel (avec ses moyens d'état fort et constitué) réussira a neutraliser ses extrémistes, quand de l'autre coté, on demande a un état (qui ressemble plus a une association loi 1901) de neutraliser les siens.

[Coriace]

Certes. Mais tout finit par s'accumuler dans une dangereuse marmite. Une très dangereuse marmite. Si on en vient à aller brûler des maisons avec leurs habitants dedans, cela devient gravissime. Le bébé eut été israélien que Gaza aurait déjà encaissé une salve de missiles. Il faut que le gouvernement israélien réagisse ENFIN et nettoie le mouvement ultra-orthodoxe de ses membres les plus irrécupérables. Ils auraient déjà dû faire ça après le meurtre de Rabin.

 

 

Avant de dire ça t'es conscient qu'un Bébé Israelien a été tué par un Palestinien qui lui a roulé dessus il y a quelques mois et qu'il n'y a pas eu de bombardement de Gaza pour autant?

 

Ce qui me gène dans cette histoire c'est l'instrumentalisation ultime, le petit corps enroulé dans un drapeau palestinien etc, comme si c'était un combattant revenant de la guerre. Ca ne peut que, à terme, dissocier les gens "normaux" qui sont contre le meurtre d'enfant, et ceux qui sont contre le meurtre d'enfants PALESTINIENS par des ISRAELIENS, combien de bébés tués dans d'autres circonstances à Yarmouk? Raffah? Sur les plages de Sousse? Au Soudan? Ha oui, j'oubliais, c'est pas pareil, parce qu'eux ben euh. 

 

Un meurtre est un meurtre qu'il soit ou non porté contre quelqu'un appartenant à un quelconque groupe étatique religieux ou idéologiques, notamment si porté contre de très petits enfants (qu'on ne peut pas considérer comme combattant).

Modifié le 2 août 2015 par Coriace

[Ciders]

Avant de dire ça t'es conscient qu'un Bébé Israelien a été tué par un Palestinien qui lui a roulé dessus il y a quelques mois et qu'il n'y a pas eu de bombardement de Gaza pour autant?

 

Ce qui me gène dans cette histoire c'est l'instrumentalisation ultime, le petit corps enroulé dans un drapeau palestinien etc, comme si c'était un combattant revenant de la guerre. Ca ne peut que, à terme, dissocier les gens "normaux" qui sont contre le meurtre d'enfant, et ceux qui sont contre le meurtre d'enfants PALESTINIENS par des ISRAELIENS, combien de bébés tués dans d'autres circonstances à Yarmouk? Raffah? Sur les plages de Sousse? Au Soudan? Ha oui, j'oubliais, c'est pas pareil, parce qu'eux ben euh. 

 

Un meurtre est un meurtre qu'il soit ou non porté contre quelqu'un appartenant à un quelconque groupe étatique religieux ou idéologiques, notamment si porté contre de très petits enfants (qu'on ne peut pas considérer comme combattant).

 

Je ne vois pas très bien en quoi tu peux assimiler ce qui se passe en Israël et en Palestine avec ce qui se passe au sud-Soudan ou en Tunisie. Sauf à vouloir instrumentaliser des faits extérieurs à ce qui se passe en ce moment à Gaza ou en Cisjordanie.

 

Les faits pour l'heure sont simples : deux individus, présumés citoyens israéliens, ont incendié volontairement une maison de nuit, ce qui a causé la mort d'un enfant en bas-âge et occasionné de très graves blessures à sa mère et à un ou deux autres membres de sa famille. Que cela puisse entraîner la colère des Palestiniens, et éventuellement une récupération de ce crime, paraît assez logique au vu du contexte actuel. On a bien fait de l'assassin de Rabin un héros dans une bonne partie de la population israélienne.

[Tomcat]

Avant de dire ça t'es conscient qu'un Bébé Israelien a été tué par un Palestinien qui lui a roulé dessus il y a quelques mois et qu'il n'y a pas eu de bombardement de Gaza pour autant?

 

Ce qui me gène dans cette histoire c'est l'instrumentalisation ultime, le petit corps enroulé dans un drapeau palestinien etc, comme si c'était un combattant revenant de la guerre. Ca ne peut que, à terme, dissocier les gens "normaux" qui sont contre le meurtre d'enfant, et ceux qui sont contre le meurtre d'enfants PALESTINIENS par des ISRAELIENS, combien de bébés tués dans d'autres circonstances à Yarmouk? Raffah? Sur les plages de Sousse? Au Soudan? Ha oui, j'oubliais, c'est pas pareil, parce qu'eux ben euh. 

 

Un meurtre est un meurtre qu'il soit ou non porté contre quelqu'un appartenant à un quelconque groupe étatique religieux ou idéologiques, notamment si porté contre de très petits enfants (qu'on ne peut pas considérer comme combattant).

 

Il y a une dimension symbolique dans cette histoire. La mort de cet enfant n'est pas arrivé par hasard, il suit des années de "harcèlement agressif" des colons envers la population locale, le tout avec la bienveillance du gouvernement Israélien qui au mieux est laxiste dans sa réponse pour ces actes et au pire complice quand il subventionne les colonies illégales au regard du droit international. 

Modifié le 2 août 2015 par Tomcat

[Joab]

C'est normal que le bébé soit devenu un symbole, c'est compréhensible, le contraire eut été étonnant.

L'etat profond Israelien encourage ces tensions, en ne les condamnant jamais, quand on voit des familles entières de colon ultra nationaliste, se balader dans Hebron, uzi et m14 à la main

 

Aucun état, Israël n'a intérêt à perdre le monopole de la violence légitime, et encore moins au développement de groupes violents incontrôlables, incontrôlés et qui défient la justice de l'état et l'appareil de l'état. Et je peux t'assurer que les rapports entre l'armée et les colons radicaux ne sont pas positifs.

Pour ce qui est de se balader avec des armes, ce n'est pas spécialement interdit quand on a un permis.

[Ciders]

Confirmation : la détention administrative s'appliquera désormais aussi aux citoyens israéliens, dans les cas comme celui-ci.

 

Comment va réagir la société civile ?

[Joab]

La loi a toujours permis au ministre de la défense de placer en détention administrative des israéliens, sur proposition des services de sécurité. C'est déjà arrivé mais c'est rare. Là, ce qui va peut-être changer, c'est que le ministre va se mettre à signer les décrets qui lui proposera le Shabak. En territoire israélien, je suis contre la détention administrative. En territoires sous occupation militaire, je peux comprendre mais les deux problèmes est que d'une part, juifs et arabes habitants les territoires occupés ne sont pas traités de la même manière par rapport à la détention administrative, d'autre part l'occupation est censé être un état provisoire. Là, ça dure depuis tellement longtemps que j'ai peur que les institutions qui doivent gérer cette occupations ne s'hypertrophient et ne se mettent à broyer des israéliens en Israël.