Israël et voisinage.

[Desty-N]

Sur 25 décembre 2015 at 11:23 , Joab said:

Nous israéliens mais surtout palestiniens pour le moment, récoltons le fruit de ce que l'état d'Israël a semé depuis 1967. Si dès le départ, on avait interdit la colonisations des territoires nouvellement conquis, on n'en serait pas là. Le nationalisme religieux était marginal avant 1967 et sa frange la plus extrême à laquelle appartiennent ces jeunes n'existait tout simplement pas.

 

Il y a 10 heures , Coriace said:

On enterrait avant la guerre (la seconde guerre mondiale) des musulmans "indiens", le Pakistan n'existant pas, en pleins coeur de Jerusalem pour que la terre qui l'entoure devienne un symbole panarabique, c'était d'ailleurs le grand mufti qui avait décidé de cette stratégie, pour couper l'herbe sous le pied d'un Sionisme alors vieux d'un peu plus d'un demi siècle, et des Anglais (c'est juste après la tentative de partager entre Juif et Musulmans en damier en gardant Jerusalem et Bethléem pour l'Angleterre). Donc, peu importe la politique d'Israël il y aurait toujours eu de la part des arabes-sunnites une contestation de sa domination sur Jerusalem. Si ce n'est que dans ton écriture, l'accès aux réserves d'eau du Golan n'auraient pas été assurée et l'Israël light devrait se passer d'une certaine profondeur stratégique. En contrepartie il y aurait peut être eu moins de tensions en Cisjordanie? Mouai... Les camps de réfugiés Palestiniens n'ayant jamais vu la Palestine en Jordanie seraient tout de même toujours pleins. (...)

Je crois que Joab critiquait la politique de colonisation qui a suivi la guerre des six jours, et non pas le conflit en lui-même et ses gains territoriaux. En ce qui concerne la sécurisation du plateau du Golan, les colonies jouent-elles vraiment un rôle ou bien bases militaires et fortifications suffisent-elles? Il faudrait que je me penche sur l'exemple de la guerre du Kippour, mais je tendrais à penser que non.

Par ailleurs je ne suis pas sûr que disperser des troupes pour assurer la sécurité d'une multitude de colonies constitue le rêve d'un état-major.

Enfin, je tendrais à penser qu'installer des missiles de croisière nucléaire dans des sous-marins constitue un meilleur gage de profondeur stratégique que l'occupation de la Palestine. Les véhicules à moteur raccourcissent les distances et les durées, mais la plupart des états hésiteront face au risque de se prendre une bombe A.

Dans un registre plus uchronique : "« L’Ambassadeur », écrit par l’ancien diplomate Yehuda Avner et l’écrivain Matt Ress, s’interroge pour savoir si les Juifs d’Europe auraient pu être sauvés par un ambassadeur israélien auprès de l’Allemagne nazie (...)
Que se serait-il passé, s’est demandé Avner, si Israël avait été créé en 1937 plutôt qu’en 1948 ? Que se serait-il passé si les recommendations de la Commission Peel de Grande Bretagne avaient été acceptées, et qu’Israël avait existé avant l’Holocauste par les nazis ? Les Juifs auraient-ils pu être sauvés ? (...)
Même si Israël existe dans ce monde parallèle, il y a toujours un sens accablant de menace et de mal, avec des choix impossibles devant les diplomates israéliens dans l’Allemagne d’Hitler. Coopérer pour faire partir le plus de Juifs possible du pays ? Ou utiliser l’ambassade de Berlin comme le quartier général de la résistance armée ? Il n’y a pas de réponse facile à cela. (...) "
http://fr.timesofisrael.com/un-etat-disrael-avant-la-shoah-aurait-il-pu-sopposer-a-hitler/

[lo uzi]

Il y a 5 heures , Desty-N said:

 

Par ailleurs je ne suis pas sûr que disperser des troupes pour assurer la sécurité d'une multitude de colonies constitue le rêve d'un état-major.

Enfin, je tendrais à penser qu'installer des missiles de croisière nucléaire dans des sous-marins constitue un meilleur gage de profondeur stratégique que l'occupation de la Palestine. Les véhicules à moteur raccourcissent les distances et les durées, mais la plupart des états hésiteront face au risque de se prendre une bombe A.

 

Actuellement les quartiers juifs en Judée-Samarie on une triple utilité: Réaffirmer la légitimité d’Israël sur ses terres ancestrales puis d'offrir des logements pour sa population en pleine croissance démographique et enfin d'offrir de par leurs dispositions géographique des points de fixations pour l'ennemie dans l’hypothèse d'une offensive généralisé, ils visent par-ailleurs toujours en cas cette fois de conflit localisé à encercler et à contrôler les villes et villages hostiles aidés en cela par la motivation de ses habitants. 

 Les armes nucléaires ne constituent pas un gage de sureté face à des fanatiques qui glorifient la mort et le martyre, les armes nucléaires sont surpuissantes donc inutilisable sur le territoire Israélien ou à proximité de celui-ci, elles n'ont donc de valeur dissuasive que contre des ennemies éloignés géographiquement. Aucun système d'arme, aucun système de surveillance, aucun mur, aucun accord de paix, ne peut remplacer l'utilité stratégique d'une présence armée dans les territoires de Judée-Samarie et du Golan.     

Modifié le 28 décembre 2015 par lo uzi

[nemo]

Et quid des habitants non israéliens des "territoires de judée-samarie"? Une fois que t'as affirmer ta "légitimité" curieusement reconnu par absolument personne même les plus proches alliés d'Israël (ce qui est un comble pour une légitimité tu l'admettras) quelle issue pour la cause majeure du conflit ? Quel est l'absent criant de ton post? En être à ce point de déni que le mot même de Palestine disparait .

[lo uzi]

Il y a 3 heures , nemo said:

Et quid des habitants non israéliens des "territoires de judée-samarie"? Une fois que t'as affirmer ta "légitimité" curieusement reconnu par absolument personne même les plus proches alliés d'Israël (ce qui est un comble pour une légitimité tu l'admettras) quelle issue pour la cause majeure du conflit ? Quel est l'absent criant de ton post? En être à ce point de déni que le mot même de Palestine disparait .

Déni pour déni, quand ceux d'à coté ne nieront plus l'existence d’Israël dans leurs propos, leurs manuels scolaires, cartes etc je pourrais l'envisager pour l'instant ce n'est pour moi qu’un concept. Après ce qui restera à faire c'est trouver une solution pour les arabes de l'ancienne Palestine quitte à l'imposer, c'est à dire un état palestinien démilitarisé hors zone de peuplement israélien mais les palestiniens risquent de ne pas l'accepter, en effet ils revendiquent tous les territoires situer entre la mer et le Jourdain  (actuellement dans les interviews en langue Arabe les officiels de l'AP dénoncent 70ans d'occupation!)   Concernant la légitimité internationalement reconnue elle n'a plus aucune importance parce-que quoi qu’Israël fasse ou dise il sera toujours critiqué ou condamné, ce qui importe c'est la légitimité en interne donc de faire que qui doit être fait pour garantir l'existence et la sécurité de ce pays.

Je pense qu’Israël risque de vivre des moments difficiles et passer non loin d’une nouvelle catastrophe non pas à cause de la soi-disant occupation mais à cause de la lâcheté, de l'aveuglement et des doutes d'une partie de sa population et de ses dirigeants, c'est tout le contraire des "palestiniens" qui dans leur globalité et tous bords confondus sont courageux, inflexibles, réalistes et déterminés. 

Modifié le 28 décembre 2015 par lo uzi

[Shorr kan]

 

Je serais toujours étonné de la véhémence de cette « peur des faibles » que suscitent les sans grades vis-à-vis des puissants. Les Palestiniens ont été assujettis, dépossédés de leur destin, réduit à l’impuissance la plus complète, en somme dominés ; mais pourtant ils sont plus grands que nature dans l’imaginaire de leurs adversaires. Ils apparaissent même plus féroces qu’au premier jour du conflit.

Ce qui est source de rage, une rage qui va jusqu’à effacer le nom de son ennemi, comme on le ferait pour un exorcisme.

Maintenant on attend. On attend le jour où cette folie ne se suffira pas de dénier la réalité, mais voudra la changer. L’accommoder à son gout pour ET au nom de lendemains qui chantent…ou pas.

Modifié le 28 décembre 2015 par Shorr kan

[nemo]

Pourquoi "sois-disant" occupation? Comment un dialogue serait possible si tu n'es même pas capable de voir les faits en face. Trop facile de rejeter toujours la faute sur le con d'en face surtout quand on est celui qui est du bon coté du fusil.

Et ouais y a en effet des chances que les palestiniens refusent un bantoustan ou ils seraient entièrement à la merci des caprices israéliens.

[Desty-N]

Il y a 15 heures , lo uzi said:

Actuellement les quartiers juifs en Judée-Samarie on une triple utilité: Réaffirmer la légitimité d’Israël sur ses terres ancestrales puis d'offrir des logements pour sa population en pleine croissance démographique et enfin d'offrir de par leurs dispositions géographique des points de fixations pour l'ennemie dans l’hypothèse d'une offensive généralisé, ils visent par-ailleurs toujours en cas cette fois de conflit localisé à encercler et à contrôler les villes et villages hostiles aidés en cela par la motivation de ses habitants. 

 Les armes nucléaires ne constituent pas un gage de sureté face à des fanatiques qui glorifient la mort et le martyre, les armes nucléaires sont surpuissantes donc inutilisable sur le territoire Israélien ou à proximité de celui-ci, elles n'ont donc de valeur dissuasive que contre des ennemies éloignés géographiquement. Aucun système d'arme, aucun système de surveillance, aucun mur, aucun accord de paix, ne peut remplacer l'utilité stratégique d'une présence armée dans les territoires de Judée-Samarie et du Golan.     

Bon 

Je sens que je vais m'engager sur un terrain miné, et cette nuit, je n'ai pas beaucoup de temps pour me lancer dans une discussion où considérations stratégiques et historico- religieuses s’entremêlent étroitement, au dépens d'une analyse dépassionnée.
Je vais me contenter de répondre aux points qui me semblent les plus importants, avec une argumentation succincte, en tâchant de privilégier les points de vue israéliens, histoire d'éviter les accusations de partialité. Sinon, Wikipedia est mon amie :

• "la légitimité sur les terres ancestrales" : si je me souviens bien I. Rabin rappelait que "la Bible n'est pas un cadastre". Pour la véracité historique des textes sacrés, je te renvoie à La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie, de Israël Finkelstein et  Neil Asher Silberman https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_dévoilée . J'ajouterais que le danger de la référence historique, c'est qu'on peut lui faire dire beaucoup de choses. Considères-tu le plateau du Golan comme une terre ancestrale ?? Si ce n'est pas le cas, prônes-tu le retrait unilatéral? 
• "les logements pour la population en pleine croissance": Joab a expliqué, me semble-t-il, que le gouvernement usait de l'outil fiscal pour inciter les gens à venir s'installer au delà de la ligne verte. Comme quoi la surpopulation ne me semble pas si insupportable que ça. Bizarrement, la population préfère souvent venir à Tel Aviv (3,5 millions de personnes, 44% de la population israélienne,  54% du PIB israélien, source http://www.israelvalley.com/news/2013/12/27/42091/lagglomeration-de-tel-aviv-contribue-pour-54-au-pib-israelien ) De plus, un passage par une page de Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_densit%C3%A9_de_population ) nous apprend que la densité en Israel (302 hab/km²) est inférieure à celle en Cisjordanie (407) Si on suit ton raisonnement, il faudrait donc autoriser les palestiniens à venir s'installer en Israël 
• " les points de fixation pour l'ennemi" : pourrais-tu me citer une source (état major de l'IDF, analyste militaire israélien) pour étayer ton propos, STP? Ce que tu décris s'apparente pour moi à la défense en hérisson (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fense_en_h%C3%A9risson )  :  des défenseurs déployés dans des positions fortifiées en profondeur. Les attaquants peuvent pénétrer entre ces «hérissons», mais chaque position encerclée continue à se battre. Cela permet de fixer un grand nombre de troupes d'attaque, qui doivent s'en prendre à des positions bien défendues, tout en permettant aux défenseurs de contre-attaquer avec succès contre les unités qui contournent ces points fortifiés, voire de les prendre à revers. Pourquoi pas. Sauf que cela implique des aménagements spécifiques, des troupes positionnées à cet effet et une logistique fiable (dépôts et approvisionnement). Sans cela on obtient Stalingrad pour les Allemands, ou Dien Bien Phu pour les Français ... De ce point de vue, toute base militaire israélienne dans la vallée du Jourdain me semble nettement plus pertinente.

Enfin tu estimes que les armes nucléaires ne constituent pas un gage de sureté face à des fanatiques, et qu'elles s'avèrent inutilisables sur le territoire israélien. Sur ce dernier point, il est vrai que viser des troupes ennemies en Cisjordanie s'avère plus compliqué, s'il y a des colonies israéliennes à coté .
Par contre en ce qui concerne les fanatiques, j'aimerais savoir si tu fais référence à des états ou à des organisations terroristes? Sans cette précision, je ne peux pas te répondre.

Modifié le 29 décembre 2015 par Desty-N
Mise en page, liens brisés, ajout smileys

[lo uzi]

 

Il y a 5 heures , Shorr kan said:

 

Je serais toujours étonné de la véhémence de cette « peur des faibles » que suscitent les sans grades vis-à-vis des puissants. Les Palestiniens ont été assujettis, dépossédés de leur destin, réduit à l’impuissance la plus complète, en somme dominés ; mais pourtant ils sont plus grands que nature dans l’imaginaire de leurs adversaires. Ils apparaissent même plus féroces qu’au premier jour du conflit.

Ce qui est source de rage, une rage qui va jusqu’à effacer le nom de son ennemi, comme on le ferait pour un exorcisme.

Maintenant on attend. On attend le jour où cette folie ne se suffira pas de dénier la réalité, mais voudra la changer. L’accommoder à son gout pour ET au nom de lendemains qui chantent…ou pas.

 

Imaginons que qu’au détour d’une rue vous aperceviez cette scène : Un 4X4 de luxe immobilisé au milieu de la route et à coté un scooter au sol visiblement il s’agit d’un accident, ce qui est bizarre c’est qu’avant les conclusions de l’enquête votre sympathie et celle des badauds iront naturellement vers l’usagé du scooter. Pourquoi, à cause de ce que représente le 4X4 de luxe et de ce que représente le scooter, le fort, riche et suffisant face au faible et modeste.  C’est juste pour vous expliquer que le faible n’a pas toujours raison et que des informations parcellaires voir partials d’une situation donnée peut conduire à une fausse interprétation de la réalité.

Les palestiniens n’ont jamais été assujettis ni dépossédés de leur destin bien au contraire ils maitrisent leur destin mais du fait de mauvaises décisions ils l’ont choisi tragique et cela bien avant 1948 et à écouter les dernières déclarations de Mahmoud Abass ou du Hamas ça continu.  Oui ils y a des palestiniens très dangereux et ce n’est pas une erreur de jugement, les statistiques et l’actualité sont là pour le confirmer     

  

Il y a 4 heures , nemo said:

Pourquoi "sois-disant" occupation? Comment un dialogue serait possible si tu n'es même pas capable de voir les faits en face. Trop facile de rejeter toujours la faute sur le con d'en face surtout quand on est celui qui est du bon coté du fusil.

Et ouais y a en effet des chances que les palestiniens refusent un bantoustan ou ils seraient entièrement à la merci des caprices israéliens.

 

Quand au terme "colonisation", fondamentalement, il n'y a pas plus de colonisation en Israël qu'il y en a aux USA, au Canada ou en Amérique latine. Concernant le dialogue, je rappel que ce n'est pas avec la communauté international qu’Israël est en conflit armé mais avec ceux que l'on appelle palestiniens et ces derniers ont toujours considéré l’état d’Israël dans son ensemble comme étant un territoire occupé, donc on peut considérer qu'il n'y a pas d’interlocuteurs valables pour dialoguer. De ce fait, le tracé d’un futur état palestiniens ne pourra se faire qu’en prenant en compte les diverses considérations d’ordre sécuritaire et stratégique car on a vu avec Gaza ce qu’une cession de territoire pouvait engendrer  (+ de 4500 roquettes, des milliers d’obus de mortiers tirés en 49 jours sans compter les missiles, je ne pense pas que des bantoustans pouvaient se le permettre durant l’apartheid). Gaza préfigure ce que serait un futur état palestinien et non pas un quelconque bantoustan bis

 

Il y a 2 heures , Desty-N said:

Bon 

Je sens que je vais m'engager sur un terrain miné, et cette nuit, je n'ai pas beaucoup de temps pour me lancer dans une discussion où considérations stratégiques et historico- religieuses s’entremêlent étroitement, au dépens d'une analyse dépassionnée.
Je vais me contenter de répondre aux points qui me semblent les plus importants, avec une argumentation succincte, en tâchant de privilégier les points de vue israéliens, histoire d'éviter les accusations de partialité. Sinon, Wikipedia est mon amie :

• "la légitimité sur les terres ancestrales" : si je me souviens bien I. Rabin rappelait que "la Bible n'est pas un cadastre". Pour la véracité historique des textes sacrés, je te renvoie à La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie, de Israël Finkelstein et  Neil Asher Silberman https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_dévoilée . J'ajouterais que le danger de la référence historique, c'est qu'on peut lui faire dire beaucoup de choses. Considères-tu le plateau du Golan comme une terre ancestrale ?? Si ce n'est pas le cas, prônes-tu le retrait unilatéral? 
• "les logements pour la population en pleine croissance": Joab a expliqué , me semble-t-il, que le gouvernement usait de l'outil fiscal pour inciter les gens à venir s'installer au delà de la ligne verte. Comme quoi la surpopulation ne me semble pas si insupportable que ça. Bizarrement, la population préfère souvent venir à Tel Aviv (3,5 millions de personnes, 44% de la population israélienne, .  54% du PIB israélien, source http://www.israelvalley.com/news/2013/12/27/42091/lagglomeration-de-tel-aviv-contribue-pour-54-au-pib-israelien ) De plus, un passage par une page de Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_densit%C3%A9_de_population) nous apprend que la densité en Israel (302 hab/km²) est inférieure à celle en Cisjordanie (407) Si on suit ton raisonnement, il faudrait donc autoriser les palestiniens à venir s'installer en Israël 
• " les points de fixation pour l'ennemi" : pourrais-tu me citer une source (état major de l'IDF, analyste militaire israélien) pour étayer ton propos, STP? Ce que tu décris s'apparente pour moi à la défense en hérisson (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fense_en_h%C3%A9risson )  :  des défenseurs déployés dans des positions fortifiées en profondeur. Les attaquants peuvent pénétrer entre ces «hérissons», mais chaque position encerclée continue à se battre. Cela permet de fixer un grand nombre de troupes d'attaque, qui doivent s'en prendre à des positions bien défendues, tout en permettant aux défenseurs de contre-attaquer avec succès contre les unités qui contournent ces points fortifiés, voire de les prendre à revers. Pourquoi pas. Sauf que cela implique des aménagements spécifiques, des troupes positionnées à cet effet et une logistique fiable (dépôts et approvisionnement). Sans cela on obtient Stalingrad pour les Allemands, ou Dien Bien Phu pour les Français ... De ce point de vue, toute base militaire israélienne dans la vallée du Jourdain me semble nettement plus pertinente.

Enfin tu estimes que les armes nucléaires ne constituent pas un gage de sureté face à des fanatiques, et qu'elles s'avèrent inutilisables sur le territoire israélien. Sur ce dernier point, il est vrai que viser des troupes ennemies en Cisjordanie s'avère plus compliqué, s'il y a des colonies israéliennes à coté .
Par contre en ce qui concerne les fanatiques, j'aimerais savoir si tu fais référence à des états ou à des organisations terroristes? Sans cette précision, je ne peux pas te répondre.

1 Le Golan est une zone stratégique dont le retrait est non négociable.

2 Vous avez raison mais la population concerné par le boum démographique dont je fait allusion n'aime pas trop Tel-Aviv

3 Pas de source disponible. Prendre une carte des zones de peuplement + une carte topographique et analyser

4 Avec "fanatiques qui glorifient la mort et le martyre" je fais référence à tous états ou groupes qui de part leur interprétation coranique et sunnatique ont fait de la mort des juifs et de la destruction d’Israël un devoir religieux.

PS @desty-N je suis désolé pour avoir fait de si courtes réponses

Modifié le 29 décembre 2015 par lo uzi

[Desty-N]

Il y a 5 heures , lo uzi said:

PS @desty-N je suis désolé pour avoir fait de si courtes réponses

Pas de souci, j'ai moi même mentionné que je manquais de temps pour répondre. Du moment qu'on peut échanger sur ce fil avec un minimum d'arguments, ça me convient. 

Pour en revenir au sujet:

Citation

Le Golan est une zone stratégique dont le retrait est non négociable

Tout à fait d'accord sur le rôle stratégique du Golan: ressources hydriques, facilité de bombarder Israël en contrebas, difficultés à attaquer le site (un des exploits de la Guerre des 6 jours). Passons sur le fait que toutes ces considérations n'ont pas empêché Netanyahu d'envisager un retrait (http://www.ambafrance-il.org/Jeudi-10-septembre-2009 , ), mais toutes les raisons que j'ai évoquées ne relèvent pas de  "la légitimité sur les terres ancestrales". Il faut choisir un registre argumentaire et s'y tenir: historico-religieux ou militaire. Sinon, je peux moi aussi utiliser la thématique qui m'arrange, quitte à en changer d'un instant à l'autre. Cela va aboutir à un dialogue de sourd ... assez typique dans le coin !! 

Citation

la population concerné par le boum démographique dont je fait allusion n'aime pas trop Tel-Aviv

Dans ce cas, il ne s'agit pas de "la population d'Israël en pleine croissance" pour reprendre tes termes, mais d'une partie d'entre elle, qui fait un choix. Il y a sans doute une motivation fiscale, mais il s'agit d'une décision idéologique.

Citation

Pas de source disponible. Prendre une carte des zones de peuplement + une carte topographique et analyser

Je vais me répéter: faute d'une prise de position de l'état-major de l'IDF ou d'un analyste militaire, "les points de fixation pour l'ennemi"  relèvent de l'hypothétique (et je suis gentil). Le fil d'Air-Def sur les USA consacre des pages entières aux partisans du port d'arme qui croient qu'avec une poignée de fusils mitrailleurs, ils vont tenir tète aux fédéraux. On se trouve là dans un cas de figure analogue.
Les choses seraient différentes, s'il apparaissait que les colonies comportent un grand nombre de réservistes, qui consacrent une partie de leur entrainement à fortifier leurs sites d'implantation et à en préparer la défense. Mais je n'ai rien trouvé sur le sujet. Même Naftali Bennett, ardent partisan des implantations en Palestine et coutumier des déclarations fracassantes ne s'exprime pas dans ce sens. Peut-être parce lui a fait son service militaire dans les forces spéciales israéliennes, ce qui lui donne malgré tout un certain sens des réalités ??? 

Citation

je fais référence à tous états ou groupes qui de part leur interprétation coranique et sunnatique ont fait de la mort des juifs et de la destruction d’Israël un devoir religieux

Je reviendrai sur se point dans un autre post. Je fais une différence entre groupe et états, avec des conséquences sur la réaction à adopter. Mais il faudrait que je développe assez longuement, et le temps me manque pour l'instant.

Modifié le 29 décembre 2015 par Desty-N
mise en page, orthographe

[Shorr kan]

Il y a 5 heures , lo uzi said:

 

 

Imaginons que qu’au détour d’une rue vous aperceviez cette scène : Un 4X4 de luxe immobilisé au milieu de la route et à coté un scooter au sol visiblement il s’agit d’un accident, ce qui est bizarre c’est qu’avant les conclusions de l’enquête votre sympathie et celle des badauds iront naturellement vers l’usagé du scooter. Pourquoi, à cause de ce que représente le 4X4 de luxe et de ce que représente le scooter, le fort, riche et suffisant face au faible et modeste.  C’est juste pour vous expliquer que le faible n’a pas toujours raison et que des informations parcellaires voir partials d’une situation donnée peut conduire à une fausse interprétation de la réalité.

...

Sauf que la situation n'est pas tombé du ciel, on la connait. On s'est familiarisé avec depuis que le conflit dure, et il a duré. L'on est donc fondé à en donner une appréciation. L'on ne juge pas des apparences ici comme dans ton exemple, mais des faits connus de longues dates.

 

Il y a 5 heures , lo uzi said:

 

 

...

Les palestiniens n’ont jamais été assujettis ni dépossédés de leur destin bien au contraire ils maitrisent leur destin mais du fait de mauvaises décisions ils l’ont choisi tragique et cela bien avant 1948 et à écouter les dernières déclarations de Mahmoud Abass ou du Hamas ça continu.  Oui ils y a des palestiniens très dangereux et ce n’est pas une erreur de jugement, les statistiques et l’actualité sont là pour le confirmer     

  

...

Ils ne sont pas souverain sur leur propre terres et ne décide de rien d'important les concernant, et c'est bien le fond des revendications palestiniennes.

 

Il y a 5 heures , lo uzi said:

 

 

...

Quand au terme "colonisation", fondamentalement, il n'y a pas plus de colonisation en Israël qu'il y en a aux USA, au Canada ou en Amérique latine. Concernant le dialogue, je rappel que ce n'est pas avec la communauté international qu’Israël est en conflit armé mais avec ceux que l'on appelle palestiniens et ces derniers ont toujours considéré l’état d’Israël dans son ensemble comme étant un territoire occupé, donc on peut considérer qu'il n'y a pas d’interlocuteurs valables pour dialoguer. De ce fait, le tracé d’un futur état palestiniens ne pourra se faire qu’en prenant en compte les diverses considérations d’ordre sécuritaire et stratégique car on a vu avec Gaza ce qu’une cession de territoire pouvait engendrer  (+ de 4500 roquettes, des milliers d’obus de mortiers tirés en 49 jours sans compter les missiles, je ne pense pas que des bantoustans pouvaient se le permettre durant l’apartheid). Gaza préfigure ce que serait un futur état palestinien et non pas un quelconque bantoustan bis

...

 

Que répondre à ça ? Te faire la morale pour avoir pris comme exemple des pays bâtis sur l'épuration et le génocide et trouverait normal de faire subir ça à une population que tu ne veux même pas nommer d'ailleurs? ça montre en tout cas un manque complet d'empathie et c'est vraiment tragique, et pour toi et pour tes ennemies. E tout cas si les israéliens étaient dans la situation inverse, elles leur apparaitrait comme tout aussi odieuse qu'elle l'est aujourd'hui pour les palestiniens ; et ils auraient raison ! Je t'invite à faire mentalement cette substitution et de la méditer.

 

Autre chose. Si le sort qui attend les palestiniens est celui des indiens d’Amérique il est passablement incohérent de leur reprocher de se défendre avec se qu'ils ont sous la main, ou du moins c'est un manque d'esprit sportif que de prendre ombrage du fait de ne pas se laisser faire.

 

Il y a 5 heures , lo uzi said:

 

...

 

1 Le Golan est une zone stratégique dont le retrait est non négociable.

2 Vous avez raison mais la population concerné par le boum démographique dont je fait allusion n'aime pas trop Tel-Aviv

3 Pas de source disponible. Prendre une carte des zones de peuplement + une carte topographique et analyser

4 Avec "fanatiques qui glorifient la mort et le martyre" je fais référence à tous états ou groupes qui de part leur interprétation coranique et sunnatique ont fait de la mort des juifs et de la destruction d’Israël un devoir religieux.

PS @desty-N je suis désolé pour avoir fait de si courtes réponses

tu te crois certainement hyperrationnel, mais c'est tout le contraire en fait. Les prémices sont fausses, et tu nie la réalité déjà rien qu'en niant la réalité du rapport de force, enfin tu ne sélectionne que ce qui t'arrange à base de "un tel à dit que" et de situations imaginaires sur ce qui pourrait être dans le futur plutôt que ce qui est déjà .  Dans le fond, si tu étais si sûr de ce que tu dis tu n'aurais pas besoin de ce genre d'artifices.

Tu t'est enfermé dans un raisonnement circulaire particulièrement confortable. M'enfin, je n'espère pas te convaincre.

 

 

 

Modifié le 29 décembre 2015 par Shorr kan

[rendbo]

Il y a 12 heures , lo uzi said:

Déni pour déni, quand ceux d'à coté ne nieront plus l'existence d’Israël dans leurs propos, leurs manuels scolaires, cartes etc

D'ailleurs comment sont traités les territoires de Gaza et Cisjordanie dans les manuels d'histoire et de géographie en Israel ?

Il y a 5 heures , lo uzi said:

(1) Les palestiniens n’ont jamais été assujettis ni dépossédés de leur destin bien au contraire ils maitrisent leur destin mais du fait de mauvaises décisions ils l’ont choisi tragique et cela bien avant 1948 et à écouter les dernières déclarations de Mahmoud Abass ou du Hamas ça continu.  Oui ils y a des palestiniens très dangereux et ce n’est pas une erreur de jugement, les statistiques et l’actualité sont là pour le confirmer     

 

(2) Quand au terme "colonisation", fondamentalement, il n'y a pas plus de colonisation en Israël qu'il y en a aux USA, au Canada ou en Amérique latine.

(3) Concernant le dialogue, je rappel que ce n'est pas avec la communauté international qu’Israël est en conflit armé mais avec ceux que l'on appelle palestiniens et ces derniers ont toujours considéré l’état d’Israël dans son ensemble comme étant un territoire occupé, donc on peut considérer qu'il n'y a pas d’interlocuteurs valables pour dialoguer. De ce fait, le tracé d’un futur état palestiniens ne pourra se faire qu’en prenant en compte les diverses considérations d’ordre sécuritaire et stratégique car on a vu avec Gaza ce qu’une cession de territoire pouvait engendrer  (+ de 4500 roquettes, des milliers d’obus de mortiers tirés en 49 jours sans compter les missiles, je ne pense pas que des bantoustans pouvaient se le permettre durant l’apartheid). Gaza préfigure ce que serait un futur état palestinien et non pas un quelconque bantoustan bis

(4) Le Golan est une zone stratégique dont le retrait est non négociable.

(1) Il y a bien des dirigeants israéliens que l'on peut estimer tout aussi dangereux, car extrémistes, excités, ou enfermés dans un carcan idéologique , et parfois même en partie au pouvoir (ou avec un fort pouvoir de nuisance). 

(2) Pas de colonisation ? donc c'est légalement à vous / chez vous point barre ? faut pas donner notre adresse alors, de peur que la baraque plaise et que vous la gardiez de votre plein droit de...

 (3) il faut être deux pour dialoguer. Je n'approuve peut être pas les déclarations et les dirigeants palestiniens, mais en face on ne peut pas dire que le niveau soit vraiment plus élevé. D'ailleurs dans ta démonstration tu nous dis que les Palestiniens considèrent que l'état d'Israel ne devrait pas exister et que son existence est une occupation de leur sol, mais vous ne faites pas beaucoup mieux en occupant et en implantant des habitations sur un territoire qui n'est légalement pas votre, tout en déclarant qu'un état palestinien ne peut pas exister en l'état actuel... Vu d'ici, l'un dans l'autre, vous avez le même discours, mais pour l'instant vous êtes juste du bon coté du canon, et eux creusent. Accessoirement je suis d'accord avec toi que la sécurité d'Israel et des ses habitants est primordial. Toutefois il ne faut pas négliger que l'état palestinien doit être viable. Moins il le sera, plus il y a de chances pour que ce nouvel état parte en cacahouette, réalisant ainsi la prédiction de ceux chez vous qui étaient contre.

(4) Le golan n'est pas à vous, son occupation est à ce titre inadmissible. Sinon autant faire une croix sur le droit international vu que tout le monde envahira tout le monde (et occupera tout le monde) sous prétexte que le petit bout de terre là est vital et stratégique...

 

[kalligator]

discussion de pipulnik qui ne finira jamais...tout comme ce conflit. Les extremistes des deux bords pouvant a tout moment faire un attentat ou contre attentat.

[Joab]

11 minutes ago, kalligator said:

discussion de pipulnik qui ne finira jamais...tout comme ce conflit. Les extremistes des deux bords pouvant a tout moment faire un attentat ou contre attentat.

Ah tu connais le pilpoul toi? 

[kalligator]

pipulnik exegete du talmud.

[nemo]

La version juive des discussions byzantines quoi  .

[Desty-N]

Le Hezbollah rencontrerait des difficultés pour boucler ses fins de mois : " La Chambre des représentants américaine a (...) le 16 décembre le projet de loi pour imposer de nouvelles sanctions sévères sur les banques qui font sciemment affaire avec le Hezbollah basé au Liban. 
Selon les rapports des médias libanais, (...) le Hezbollah, soutenu par l’Iran, est confronté à des difficultés financières, et (...) n’a pas payé les salaires des mois de novembre et de décembre à ses fonctionnaires (...) "

http://fr.timesofisrael.com/le-hezbollah-serait-embourbe-dans-une-crise-financiere/ 

Comme quoi, la Révolution (religieuse) c'est bien, mais il ne faut pas pour autant négliger des aspects plus terre-à-terre!  Plus sérieusement, je pensais que l'Iran apportait un soutien financier important. Faut-il voir là une conséquence discrète de l'accord sur le nucléaire? Dans ce cas, Tel Aviv ne pourrait que s'en satisfaire (discrètement aussi)

[rendbo]

Jene sais pas si il faut s'en rejouir ou pas. J'ai l'impression désagréable que toute organisation qui s'écroule est remplacée par une pire. Dans la région on a l'exemple Fatah/Hamas/pire... Le Hez', qu'on aime ou pas, est une organisation avec laquelle on peut discuter (certains ajouteraient en se bouchant le nez) car il a un véritable agenda politique (certes en désaccord avec "le notre") et, eut être malheureusement, une vraie représentativité. 

[Shorr kan]

C'est vrai que le radicalisme va crescendo à mesure que "la niche écologique" des groupes armés est occupés par plus entreprenant. Avant le Hezbollah il y avait Amal par exemple.

[Imparator]

Il y a pire que Heezb chez les Chiites (milices chiites irakiennes) ou les suiveurs de Yasser Al-Habib qui appellent à une guerre de religion depuis... Londres (Même Al-Khamaney a mis en garde les Chiites contre ce personnage). Le Heeb, ce sont des petits oursons inoffensifs à coté.

Comme il peut peut avoir pire que Daesh en terme d'extrémisme (une mutation d'Al-Qaïda vers plus d'extrémisme), Al-Mikhlif et compagnie du coté Sunnite. D'ailleurs, les suiveurs de Al-Mikhlif sont traqué au sein de Daesh pour extrémisme lol.

Bref, c'est le bordel.

Modifié le 29 décembre 2015 par Imparator

[Shorr kan]

On peut toujours faire plus radical, plus violent, plus cruel. Il ne faut pas désespérer de l’espèce humaine quand il s’agit de faire mieux dans l'abjection.

[Gibbs le Cajun]

Faut peut-être aussi retranscrire le Hezbollah dans son contexte libanais ,et celui des chiite en Irak dans un autre .

Le Liban s'est multi confessionnel  ,en Irak ben largement moins vu que la majorité s'est les chiites et ensuite seulement les sunnites ,reste les chrétiens qui semblent ne pas avoir de pb avec les chiites , et les kurdes .

Sa change la donne quand même .

Donc comparaison n'est pas forcément raison non ?

Maintenant l'Iran semble suivre les choses et je pense qu'à un moment elle recadrera les éléments qui pourrait-être tenté d'agrandir le  phénomène Yasser Al Habib .

Et sa s'est une chose que l'Iran gère a toujours tenu à gérer , son influence dans le monde chiite en évitant de ce faire déborder .

S'est largement moins évident pour les saoudiens ... si tenté qu'ils aient vraiment eu l'intention de contrôlé les choses .

D'un autre côté l'Arabie Saoudite a tout fait pour amplifié le phénomène sunnite contre chiite ,l'exemple du Yémen est assez concret .

Bon je ne fais pas dans le mode naïf mais bon , pour moi sa m'a l'air plus clair côté chiite que côté sunnite dans l'affaire qui voit l'Iran et les saoudiens s'affronté par personne interposé .

 

[Imparator]

Juste maintenant , Gibbs le Cajun said:

Faut peut-être aussi retranscrire le Hezbollah dans son contexte libanais ,et celui des chiite en Irak dans un autre .

Le Liban s'est multi confessionnel  ,en Irak ben largement moins vu que la majorité s'est les chiites et ensuite seulement les sunnites ,reste les chrétiens qui semblent ne pas avoir de pb avec les chiites , et les kurdes .

Sa change la donne quand même .

Donc comparaison n'est pas forcément raison non ?

Maintenant l'Iran semble suivre les choses et je pense qu'à un moment elle recadrera les éléments qui pourrait-être tenté d'agrandir le  phénomène Yasser Al Habib .

Et sa s'est une chose que l'Iran gère a toujours tenu à gérer , son influence dans le monde chiite en évitant de ce faire déborder .

S'est largement moins évident pour les saoudiens ... si tenté qu'ils aient vraiment eu l'intention de contrôlé les choses .

D'un autre côté l'Arabie Saoudite a tout fait pour amplifié le phénomène sunnite contre chiite ,l'exemple du Yémen est assez concret .

Bon je ne fais pas dans le mode naïf mais bon , pour moi sa m'a l'air plus clair côté chiite que côté sunnite dans l'affaire qui voit l'Iran et les saoudiens s'affronté par personne interposé .

 

Le problème est religieux, le Heezb suit l'école de Qom (Dont du Vilayat Al-Faqih), alors que les milices chiites d'Irak suivent l'école de Najaf et il y a concurrence entre ces deux. 

Yasser Al-Habib est rejeté par Al-Khamaney mais trouve énormément de soutien en Irak même s'il n'était pas le bienvenue lorsqu'il a était expulsé du Koweït.

Les Sunnites n'ont pas de clergé et non plus de référence politique et religieuse depuis la fin du Califat Ottoman. Ben Laden et compagnie ont profité du vide pour déclaré le Jihad a qu'ils veulent.

[nemo]

Vu que le Hezb fait partie intégrante de la société civile libanaise ces restrictions vont être compliquer à mettre en place réellement sans exclure entiéremment le Liban du tissus économique international. ça peut difficilement aller au de là de ce qui se fait déjà et est déjà trèshandicapant pour le Hezb concernant son action à l'internationale notamment.

[Libanais_75]

Citation

Comme quoi, la Révolution (religieuse) c'est bien, mais il ne faut pas pour autant négliger des aspects plus terre-à-terre!  Plus sérieusement, je pensais que l'Iran apportait un soutien financier important. Faut-il voir là une conséquence discrète de l'accord sur le nucléaire? Dans ce cas, Tel Aviv ne pourrait que s'en satisfaire (discrètement aussi)

 

Ce serait la conséquence d'avertissements lancés par les États-Unis aux banques libanaises, c'est évoqué dans l'article. Je ne sais pas si ces problèmes financiers sont réels ou non.

 

Citation

C'est vrai que le radicalisme va crescendo à mesure que "la niche écologique" des groupes armés est occupés par plus entreprenant. Avant le Hezbollah il y avait Amal par exemple.

 

Le Amal de Moussa Sadr, pourquoi pas. Par contre, l'actuel, c'est juste une armée de petits délinquants au service de l'homme politique parmi les plus corrompus du Liban, Nabih Berri. Les personnes du Hezbollah sont bien plus respectables que ceux-là.

 

Citation

Maintenant l'Iran semble suivre les choses et je pense qu'à un moment elle recadrera les éléments qui pourrait-être tenté d'agrandir le  phénomène Yasser Al Habib .

Citation

Yasser Al-Habib est rejeté par Al-Khamaney mais trouve énormément de soutien en Irak même s'il n'était pas le bienvenue lorsqu'il a était expulsé du Koweït.

 

Al-Habib est un "takfiri chiite", et de mon avis personnel, un taré qui doit se prendre pour l'incarnation de Dieu sur terre vu son mépris pour tous ceux qui ne sont pas de sa pensée. Il considère la plupart des plus grands ayatollahs chiites de ce siècle et du siècle dernier comme des infidèles (Khomeiny, Khamenei, Sistani, Fadlallah pour ne citer qu'eux), de même il ne se retient pas d'insulter d'autres figures actuelles du chiisme tel qu'Hassan Nasrallah. Il considère l'Iran comme une dictature et Khamenei comme un oppresseur, ce qui fait que celui-ci n'a aucun moyen "de le recadrer". 

[Desty-N]

"Malgré leur promesse de renoncer à l’espionnage de leurs alliés après le scandale de l’agence de renseignement (National Security Agency, NSA), les Etats-Unis ont continué à surveiller les communications du premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou, a affirmé mardi 29 décembre The Wall Street Journal (WSJ). (...)
Dans le cas du premier ministre israélien, Washington se serait inquiété de possibles efforts de Jérusalem pour surveiller de son côté les négociations entre les Etats-Unis et l’Iran sur le programme nucléaire. Les écoutes de la NSA ont permis à la Maison blanche d’apprendre comment M. Nétanyahou et ses conseillers avaient fait fuiter des détails sur les pourparlers et sur le projet d’Israël de monter le Congrès contre cet accord, rapporte le quotidien économique. (...)"
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/12/30/les-etats-unis-ont-espionne-le-premier-ministre-israelien-benjamin-netanyhou_4839335_4408996.html 

Je t'espionne, tu m'espionnes, on s'espionne... rien que de très classique. Maintenant, on peut jouer les paranoïaques, se demander si le 1er ministre israélien ne se doutait pas que la NSA le surveillait, ou si les services de sécurité de l'état hébreux n'auraient pas sciemment omis de prendre toutes les précautions. Mais au final, je préfère appliquer le principe du rasoir d'Hanlon:« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. » ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Hanlon , mais je ne vous indiquerai pas qui je taxe stupidité  )