Israël et voisinage.

[Mani]

Les dirigeants du Hamas et le gouvernement israelien ont été invité à voir ce clip doté d'un grand message humaniste et spirituel.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=UbbWPDwAVq4

Après avoir vu ça, on ne peut que faire la paix. :lol:

Ce chanteur veut se faire de nouveaux amis ?!  ^-^ avec les juifs et les musulmans arabes.

Sans compter les chrétiens !

Mais bon, il n'y aura pas de manifestations monstres ou des menaces médiatiques de mort comme pour "L’innocence des musulmans", "La tentation du Christ", ...

[S-37 Berkut]

La France votera jeudi ou vendredi en faveur de l'octroi d'un statut d'Etat non membre observateur à l'Onu pour la Palestine dans les frontières de 1949-1967, a confirmé mardi le ministre français des Affaires étrangères, Laurent Fabius.

http://fr.rian.ru/world/20121127/196746983.html

[Tomcat]

La France votera jeudi ou vendredi en faveur de l'octroi d'un statut d'Etat non membre observateur à l'Onu pour la Palestine dans les frontières de 1949-1967, a confirmé mardi le ministre français des Affaires étrangères, Laurent Fabius.

http://fr.rian.ru/world/20121127/196746983.html

Peut on espérer une approche concertée au niveau européen ou ça sera de nouveau l'auberge espagnole?  :lol:

[Perry]

Exclusivité RFI : des scientifiques de l'AIEA mis en danger par un piratage informatique sans précédent !

AFP/Samuel Kubani

Par RFI

L’AIEA a été piratée pour la première fois par des cyberactivistes. Dimanche, un site internet a publié des informations confidentielles concernant le programme nucléaire israélien, volées dans un ordinateur de l’Agence internationale de l’énergie atomique, basée à Vienne en Autriche. Un précédent très embarrassant pour le gendarme nucléaire, qui mène depuis dix ans un bras de fer avec l’Iran au sujet de son programme nucléaire clandestin.

Sous le pseudonyme de « parastoo », les hackers affirment avoir piraté un ordinateur de l’AIEA et fournissent une adresse IP en Autriche. Ils publient une liste d’emails trouvés dans cet ordinateur et sous-entendent que les personnes concernées ont un lien avec des activités nucléaires menées par Israël sur un site situé près de la ville de Dimona.

Plus d’une centaine de noms figurent sur la liste, consultée par RFI. Parmi eux, on retrouve 14 personnes avec des adresses électroniques répertoriées en France et travaillant dans différentes universités prestigieuses, dont celle de Jussieu ou dans des laboratoires de recherche, comme le CNRS. Il s’agit de scientifiques, de physiciens moléculaires pour la plupart, mais aussi d'un conseiller pour les sciences dans une ambassade française stratégique.

Ce mardi 27 novembre au soir, l’AIEA a confirmé avoir été victime d’un vol d’informations sur un serveur qui n’est plus en activité et dit faire tout son possible pour éviter la fuite d’autres données ultra-sensibles. Mais c’est bien la première fois qu’une liste de scientifiques supposément liés au programme nucléaire d’Israël est donnée en pâture à la Toile.

Et quand on sait que plusieurs scientifiques iraniens ont été assassinés ces trois dernières années, on comprend que ce précédent n’a rien d’innocent.

14 personnes travaillant en France, sous couvert de l'appareil d'état Français pour le compte d'une puissance étrangère ? Intéressant...

http://www.rfi.fr/europe/20121127-exclusivite-rfi-scientifiques-aiea-danger-piratage-informatique-internet-nucleaire-israel-iran

[cvs]

Il y a une question qui me taraude l'esprit. Pourquoi Netanyahu a accepté de ne pas lancer son offenssive terrestre, voire même de faire de dangereuses concessions au Hamas qui affaiblissent l'autorité palestinienne.

D'autant plus qu'il sait que ça l'affaiblit pour les élections.

ça n'a pas de sens.

J'ai lu une hypothèse intéressante, comme quoi il préfère maintenir le hamas en place, pour éviter d'avoir à négocier la crétion d'un Etat palestinien avec une autorité palestinienne s'il avait été au bout pour nettoyer Gaza du hamas.

[FULCRUM]

Option 1, le Hamas encadré par le Hezbo est bien plus dangereux et imprévisible que par le passé, il aurait pu faire mal en cas d'attaque terrestre en faisant des dégâts inhabituel chez les troupes terrestres de l'IDF. Vu comment qu'ils ce sont planqué cette fois ils n'ont presque rien perdus lors des bombardements sur Gaza.

Option 2, le Hamas sert moins la cause palestinienne donc sert plus les intérêts d'Israel, ce qui peut éclater en l'air la demande d'Abass pour la création d'un état

[Joab]

@ CVS:

Quelles concessions? La situation à Gaza est quasi exactement la meme avant le conflit, meme nombre de camions autorisés à passer, meme zone tampon à la fontière et meme blocus naval. La seule concession est que les pecheurs sont aurisés à aller six miles plus au large. En échange, le sud est pour le moment calme depuis la guerre. Que la propagande du Hamas en fasse une nouvelle bataille de Yarmouk est autre chose.

[cvs]

@ CVS:

Quelles concessions? La situation à Gaza est quasi exactement la meme avant le conflit, meme nombre de camions autorisés à passer, meme zone tampon à la fontière et meme blocus naval. La seule concession est que les pecheurs sont aurisés à aller six miles plus au large. En échange, le sud est pour le moment calme depuis la guerre. Que la propagande du Hamas en fasse une nouvelle bataille de Yarmouk est autre chose.

Pour les concessions, plus de facilité aux points de passage, permission de faire rentrer des matériaux de construction, zone élargie pour les pêcheurs palestiniens etc

[S-37 Berkut]

La Russie votera jeudi en faveur de l'octroi à la Palestine du statut d'Etat observateur non-membre à l'ONU, a annoncé mercredi le ministère russe des Affaires étrangères sur son site internet.

http://fr.rian.ru/world/20121128/196758397.html

[alexandreVBCI]

L'Europe divisée sur le vote de la reconnaissance de la Palestine :

http://www.bruxelles2.eu/zones/israel-liban-palestine/face-a-la-reconnaissance-de-la-palestine-les-europeens-hesitent.html

[S-37 Berkut]

le vote n'aidera pas à créer un Etat palestinien (Netanyahu)

http://fr.rian.ru/world/20121129/196767278.html

La délégation américaine votera jeudi contre l'octroi à la Palestine du statut d'État observateur non-membre à l'Onu, a déclaré mercredi la porte-parole de la diplomatie américaine Victoria Nuland.

http://fr.rian.ru/world/20121129/196763944.html

[Raoul]

H. Clinton a même dit que la création d'un Etat palestinien passe par une discussion avec Israel et non avec l'ONU... :-[

Belle preuve de soutien indeffectible à l'Etat hébreu et du peu de cas fait au droit international.

[S-37 Berkut]

H. Clinton a même dit que la création d'un Etat palestinien passe par une discussion avec Israel et non avec l'ONU... :-[

Belle preuve de soutien indeffectible à l'Etat hébreu et du peu de cas fait au droit international.

Le gouvernement israelien ne veut pas entendre parler d'un Etat Palestinien, car ça remettrait en cause l'existance des colonies en Cisjordanie.

Et les USA, et surtout Obama qui est toujours considéré comme moins pro-Israël que son prédécesseur, ne peuvent pas, pour des question de politique de lobbbying interne, soutenir la création d'un tel Etat. Ce serait même un suicide pour l'administration Obama. Nous ne sommes plus dans les années 90, les positions se sont bien radicalisées de tous les côté.

Aujourd'hui, il parêt peu probable qu'un tel Etat voie le jour. La fenêtre qui avait été ouverte dans les années 90, c'est refermée depuis bien longtemps. Il est malheureusement probable qu'Obama ne fera rien pour le conflit Israelo-Palestinien durant son second mandat. :-[

[loki]

Dans le cas présent ( reconnaissance d'un état observateur ), ce qui pose problème est la possibilité pour la partie palestinienne de porter l'affaire devant la CPI pour des crimes de guerre ou contre l'humanité et comme la colonisation est cataloguée comme crime de guerre, ça signifie que les dirigeants israéliens pourraient avoir à faire face à des plaintes devant la CPI

Par contre je me pose la question de savoir si l'admission devant l'ONU ( acquise vu les positions des états membres ) entraine de facto la reconnaissance des "frontières" de 1967 par l'ONU ( plusieurs résolutions existent déjà en ce sens mais pas de façon 100% explicite ) ? 

[Tomcat]

Dans le cas présent ( reconnaissance d'un état observateur ), ce qui pose problème est la possibilité pour la partie palestinienne de porter l'affaire devant la CPI pour des crimes de guerre ou contre l'humanité et comme la colonisation est cataloguée comme crime de guerre, ça signifie que les dirigeants israéliens pourraient avoir à faire face à des plaintes devant la CPI

Par contre je me pose la question de savoir si l'admission devant l'ONU ( acquise vu les positions des états membres ) entraine de facto la reconnaissance des "frontières" de 1967 par l'ONU ( plusieurs résolutions existent déjà en ce sens mais pas de façon 100% explicite ) ? 

Logiquement cela est acquis dès lors que la souveraineté Israélienne n'est pas reconnue au-delà de la ligne verte (Cfr Résolutions du CS dans ce sens). Mais concrètement, Abbas ne se ramène pas avec une carte délimitant les frontières de ce futur Etat, il demande que le statut de l'entité palestinienne dans son acceptation au jour d'aujourd'hui soit élevé au rang d'Etat observateur avec toute les conséquences notamment en matière de juridiction internationale que tu pointes ( CIJ, CPI), les frontières se font avec des traités de frontière sur le terrain et non à l'ONU. D'ailleurs le site Haaretz signale une tentative avortée des américains et des français de faire accepter à Mahmoud Abbas une clause de juridiction excluant la compétence de la CPI, demande refusée par Mahmoud Abbas qui a conscience que cela peut être une des dernières cartes permettant de mettre la pression sur les israéliens.

[alexandreVBCI]

NATIONS UNIES (Reuters) - L'Assemblée générale de l'Onu a reconnu jeudi implicitement l'existence d'un Etat palestinien souverain en lui accordant à une large majorité le statut d'Etat non membre observateur, malgré les menaces de représailles financières brandies par les Etats-Unis et Israël contre l'Autorité palestinienne.

Le projet de résolution accordant le statut d'"Etat non membre" à une Autorité palestinienne jusqu'ici mentionnée en tant qu'"entité" a été adopté par 138 voix pour, neuf contre et 41 abstentions.

[alexandreVBCI]

Le détail des votes européens pour que la Palestine obtienne son statut d’Etat observateur aux Nations-Unies :

http://www.bruxelles2.eu/politique-etrangere/la-palestine-obtient-son-statut-detat-observateur-a-lonu-les-europeens-soutiennent.html

[Joab]

les frontières se font avec des traités de frontière sur le terrain et non à l'ONU.

C'est exactement ça, et ça signifie qu'hors Jordanie, Liban, et Egypte, les frontières d'Israel ne sont pas définies, vu que les accords de 49 qui ont crée la ligne verte mentionnent explicitement que la ligne verte est une simple ligne d’armistice et non une frontière internationale. Par contre, il y a des territoires sous controle israélien ou s'applique la loi civile israélienne, ou tout les habitants juifs, arabes ou autre peuvent etre citoyens et c'est Israel de 49 + Jerusalem + Golan, et il y a des territoires sous occupation militaire avec deux classes d'habitants, des habitants Juifs qui sont citoyens et des habitants arabes qui ne le sont pas et qui ne peuvent pas l'etre.  

D'ailleurs le site Haaretz signale une tentative avortée des américains et des français de faire accepter à Mahmoud Abbas une clause de juridiction excluant la compétence de la CPI, demande refusée par Mahmoud Abbas qui a conscience que cela peut être une des dernières cartes permettant de mettre la pression sur les israéliens.

C'est exactement ça, c'est la seule carte dont il dispose.

Meme si je trouve "illogique" de reconnaitre un état qui n'existe pas sur le terrain, Israel n'aurait pas du s'opposer à une initiative qu'il ne peut pas concrètement empecher. Si Israel avait voté oui, ça aurait prouvé son attachement à la solution des deux états.

[loki]

A ma connaissance, il n'y a pas de traité de paix avec le Liban : seules la Jordanie et l'Egypte en ont signé avec Israél.

Ca n'empêche pas par ailleurs l'ONU d'indiquer par ses agences les frontières entre Israél et le Liban comme l'a montré l'affaire des "fermes de cheeba" ( je garantis pas l'ortho ) ou de reconnaitre un état qui n'a pas de frontières définies par des traités de paix ( ça a été le cas d'Israél en 1948 ou 1949 )

Mais evidemment un traité de paix peut modifier les frontières internationales.

Dans le cas présent, c'est bien la possibilité de saisir la CPI qui pose "problème" car la CPI est reconnue par une partie importante des états démocratiques et occidentaux ( dans l'UE par exemple ) et a de par ses actions passées une crédibilité internationale.

A partir de maintenant, tout dirigeant israélien peut se trouver inculpé devant la CPI quasiment du jour au lendemain ( j'exagère peut être un peu  ;)  ) avec des conséquences juridiques mais aussi politiques : il y a des risques qu'une partie du personnel politique israélien ne puisse plus se déplacer en Europe

La question est d'ailleurs de savoir qui peut saisir la CPI : un simple particulier ou l'autorité palestinienne ?

A mon sens, le vote est logique : personne dans la communauté internationale ( y compris les USA ) ne croit à la volonté d'Israél de négocier une solution à 2 états, pour qu'Israél retrouve une crédibilité dans ce domaine, il lui faut une nouvelle majorité électorale baseé sur une coalition plus à gauche ( en gros travailliste ou kadima )   

[Joab]

A ma connaissance, il n'y a pas de traité de paix avec le Liban

Oui, sauf que le traité de cessez le feu avec le Liban mentionnait que la ligne bleue est une frontière internationale. D'ailleurs, cette ligne ne correspond pas à la situation militaire en 49 (contrairement à la ligne verte grosso modo) mais à la frontière entre le mandat britannique et le mandat français.

Ca n'empêche pas par ailleurs l'ONU d'indiquer par ses agences les frontières entre Israél et le Liban comme l'a montré l'affaire des "fermes de cheeba" ( je garantis pas l'ortho ) ou de reconnaitre un état qui n'a pas de frontières définies par des traités de paix ( ça a été le cas d'Israél en 1948 ou 1949 )

Selon l'ONU, les fermes de shebaa font partie du Golan occupé par Israël. La Syrie prétend l'avoir cédé au Liban, mais n'a pas fait les démarches necessaires pour notifier la cessation du territoire à l'ONU.

La question est d'ailleurs de savoir qui peut saisir la CPI : un simple particulier ou l'autorité palestinienne ?

Je suis pas certain, mais je pense que c'est le conseil de sécurité ou le procureur lui meme.

[Chaps]

A mon sens, le vote est logique : personne dans la communauté internationale ( y compris les USA ) ne croit à la volonté d'Israél de négocier une solution à 2 états, pour qu'Israél retrouve une crédibilité dans ce domaine, il lui faut une nouvelle majorité électorale baseé sur une coalition plus à gauche ( en gros travailliste ou kadima )     

Comme personne n'est dupe non plus que la création d'un état palestinien mettra fin aux discours et actes hostiles envers Israel et les Juifs dans la région.

Comme disent certains imams égyptiens, la haine du Juif et la destruction d’Israël est un devoir de chaque musulman et ce n'est pas lié à un problème de territorialité. Les Juifs ont tués des prophètes, etc..

Par contre la création de l'état palestinien permettra de mettre fin à un certain double discours et de faire tomber quelques masques : cacher sa volonté de faire disparaitre Israel derrière la revendication légitime d'un état pour les Palestiniens.

[Joab]

Comme personne n'est dupe non plus que la création d'un état palestinien mettra fin aux discours et actes hostiles envers Israel et les Juifs dans la région.

C'est l'évidence meme, un état palestinien meme sur les frontières de 49 ne mettra pas fin au conflit. C'est pour ça que j'ai plus tendance à croire en une paix de facto comme avec le Liban ou la Syrie.

Pour revenir au CPI, vu qu'il n'y a pas de frontière, sur quel territoire est ce qu'il exercerait sa compétence?

Par contre la création de l'état palestinien permettra de mettre fin à un certain double discours et de faire tomber quelques masques : cacher sa volonté de faire disparaitre Israel derrière la revendication légitime d'un état pour les Palestiniens.

On changera juste de discours, après y aura la revendiquation de la libération de la population arabe de Galilée qui du jour au lendemain sera dans une situation d'apartheid selon les palestiniens, la libération des bedouins du Negev, celle des arabes de Jaffa (Tel Aviv) sans parler des arrière petits enfants des réfugiés... C'est pour ça que Abbas refuse de reconnaitre le caractère Juif d'Israel, il se reserve le droit d'attaquer Israel par la minorité arabe après l'emergence d'un état palestinien.

[loki]

Comme personne n'est dupe non plus que la création d'un état palestinien mettra fin aux discours et actes hostiles envers Israel et les Juifs dans la région.

Comme disent certains imams égyptiens, la haine du Juif et la destruction d’Israël est un devoir de chaque musulman et ce n'est pas lié à un problème de territorialité. Les Juifs ont tués des prophètes, etc..

Par contre la création de l'état palestinien permettra de mettre fin à un certain double discours et de faire tomber quelques masques : cacher sa volonté de faire disparaitre Israel derrière la revendication légitime d'un état pour les Palestiniens.

Le traité de paix avec l'Egypte a quand même largement fait baisser les violences entre les 2 pays !!

Après on ne peut pas empêcher des individus ( de part et d'autre d'ailleurs ) de tenir des discours extrémistes mais au niveau des états, on ne peut nier le résultat.

Par ailleurs, un état a des devoirs vis à vis de ses voisins : un état palestinien aura l'obligation d'interdire les tirs vers Israél

Enfin, un état palestinien indépendant ne sera pas un danger vu la disparité de moyens militaires

A la limite, l'Egypte a la taille et les moyens militaires pour être un danger potentiel  mais un état palestinien peu armé ne peut l'être

[loki]

Pour revenir au CPI, vu qu'il n'y a pas de frontière, sur quel territoire est ce qu'il exercerait sa compétence?

Les territoires palestiniens qui sont définis par Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem Est par plusieurs directives de l'ONU

[Joab]

Les territoires palestiniens qui sont définis par Gaza, la Cisjordanie et Jérusalem Est par plusieurs directives de l'ONU

En vertu de quoi? Y a jamais eu d'accord.

A la limite, l'Egypte a la taille et les moyens militaires pour être un danger potentiel  mais un état palestinien peu armé ne peut l'être

Il pourrait conclure une alliance militaire avec l'Iran, l'Egypte, la Syrie ou ce qu'on veut.

Par ailleurs, un état a des devoirs vis à vis de ses voisins : un état palestinien aura l'obligation d'interdire les tirs vers Israél

Oui théoriquement, mais cet état peut aussi etre un second Liban, avec des groupes armés plus puissants que l'état lui meme.