Israël et voisinage.

[Beleg]

Curieusement, ils ne s'entendent pas trop mal avec certains partis religieux juifs, sur les questions de société, sur les aides aux familles nombreuses...etc

Thanks pour le résumé.

[amarito]

Selon les derniers sondage, le centre-gauche monte, ce qui n'est pas arrivé depuis très longtemps. Le problème est que ce bloc politique n'a jamais été aussi divisé de son histoire, et l'evolution démographique (les laïques font peu d'enfants) ne lui est pas favorable. A mon avis, la seule chance que ce bloc a de prendre le pouvoir comme le disait l'historien Zeev Sternhell dans une radio française, c'est de former un bloc qui va des communistes arabes aux centristes ex Likoud dans le seul et unique but d'implémenter la solution à deux états (qui est finalement le seul point commun qui unit ces forces). Et même là, il y a pas mal de chances que ça n'aboutisse pas.

Sur le choix qui se pose aux israeliens, entre sionisme de gauche (solution à deux états) ou sionisme de droite (colonisation)

http://www.courrierinternational.com/article/2013/01/18/elections-les-sombres-propheties-d-amos-oz

“Le gouvernement Nétanyahou est le plus antisioniste depuis la création de l’Etat d’Israël. Il fait tout pour qu’il n’y ait jamais ici deux Etats, mais un seul. Il ne cesse de porter des coups moraux, financiers et politiques à Mahmoud Abbas, le président de l’Autorité palestinienne, et de renforcer le Hamas. Peut-être est-ce vraiment son intention d’étouffer toute chance de parvenir à une solution à deux Etats. Peut-être croit-il que les Juifs pourront régner indéfiniment sur une majorité arabe. Mais, aussi longtemps qu’il puisse tenir, tout régime d’apartheid finit par s’effondrer.”

Et Oz de mettre en garde ses auditeurs : si une solution à deux Etats n’est pas mise en œuvre, “ce n’est pas un Etat binational que nous aurons ici, mais un Etat arabe”.

[Yoram]

Ce n'est pas un écrivain qui parle, mais un simple militant du parti Meretz.

Je ne vois pas en quoi son statut d'écrivain lui donne un quelconque poids sur son raisonnement (que je trouve absurde).

[amarito]

Ce n'est pas un écrivain qui parle, mais un simple militant du parti Meretz.

Je ne vois pas en quoi son statut d'écrivain lui donne un quelconque poids sur son raisonnement (que je trouve absurde).

Je crois qu'il est israelien (pas moins que Bibi), juif et que son pays -on le répète beaucoup- est une démocratie, ca me parait suffisant comme légitimité. OK en Israel un sérieux plus en politique est d'être ex-militaire de carrière ou ex-services secrets ou encore grand rabbin. Mais ca va hein... être écrivain n'est pas une tare que je sache, même si ca mène rarement dans le monde à des postes de responsabilités (exceptions à la Vaclav Havel). De plus, ce qu'il dit d'autres avec un background plus viril le disent aussi (cf. le documentaire sur le Shin Beth).

Reste l'argument central que tu dégages d'un revers de la main ? Qu'a t il de si absurde ?

[Raoul]

Ce n'est pas un écrivain qui parle, mais un simple militant du parti Meretz.

Je ne vois pas en quoi son statut d'écrivain lui donne un quelconque poids sur son raisonnement (que je trouve absurde).

Et la politique de Nethanyaou, tu la trouves comment ?

[Joab]

Ce n'est pas un écrivain qui parle, mais un simple militant du parti Meretz.

Je ne vois pas en quoi son statut d'écrivain lui donne un quelconque poids sur son raisonnement (que je trouve absurde).

C'est un historien renommé, et en quoi est ce que faire partie du Meretz est une tare?

[Yoram]

@Amarito : Je n'ai pas parlé de tare, mais le fait qu'il soit écrivain ne lui donne aucun poids particulier.

@Raoul : Je ne vois pas le rapport. Maintenant si tu veux une réponse, je ne suis pas d'accord avec tout ce que Netanyahou a fait mais des différents candidats, c'est un de ceux que je préfère.

@Joab : Je ne soutiens pas un parti qui demande la séparation de la religion et de l'état.

[Joab]

@Amarito : Je n'ai pas parlé de tare, mais le fait qu'il soit écrivain ne lui donne aucun poids particulier.

Il n'est pas romancier, il est historien et reconnu comme spécialiste de l'emergence du fascisme. Je ne sais pas pour toi, mais personnellement, au quotidien, je fréquente peu de gens aussi qualifiés pour parler politique. Par ailleurs, il est sioniste dans le sens ou il est pour l'indépendance nationale des Juifs en Israël et (comme beaucoup), il pense que pour continuer à l'etre tout en restant un état démocratique, Israël doit se séparer de territoires qu'il controle, non annexer de nouveaux. Je ne vois pas ce qu'il y a d'abérant dans sa position.

@Joab : Je ne soutiens pas un parti qui demande la séparation de la religion et de l'état.

Je trouve que le pire danger pour le judaïsme en tant que religion, c'est de servir d'instrument au pouvoir politique. Ce n'est pas moi qui le dit mais un des plus grands penseurs religieux du siecle dernier, Yesayahou Leibowitz. Je ne veux pas entrer dans une discussion religieuse mais est-ce que globalement les prophètes de la Bible étaient des supplétifs ou des opposants aux rois d'Israël? Est ce que les Sages du Talmud étaient des supplétifs ou des opposants au pouvoir des Hasmonéens, d'Hérode ou de Rome? Alors je trouve que la place naturelle et historique de la religion juive, c'est justement d'etre hors de l'état, pas d'etre un instrument du pouvoir politique.

P.S: Je ne suis pas du Meretz.

[Tancrède]

Est ce que les Sages du Talmud étaient des supplétifs ou des opposants au pouvoir des Hasmonéens, d'Hérode ou de Rome? Alors je trouve que la place naturelle et historique de la religion juive, c'est justement d'etre hors de l'état, pas d'etre un instrument du pouvoir politique.

Tu parles d'une époque où religion et philosophie étaient une seule et même chose, et où cette chose était sans séparation conceptuelle aucune avec la politique et le droit: vaut mieux éviter ce genre de références, non :lol:?

[Joab]

Ah non, ces Sages passaient leur temps et consacraient leur pensée à débattre de la Loi, des obligations et des interdits et ce dans tout les domaines, y compris les obligations et les interdits concernant les rois, la guerre, et le rapports roi-sujet (ce qu'on appellerait politique). Par contre, ces gens là avaient non seulement une très mauvaise opinion du pouvoir romain (la royauté du mal comme ils l'appelaient), mais aussi des derniers Juifs à avoir effectivement exercé le pouvoir en Israël (hasmonéens, Hérode, la majorité des grands prètres du Temple).

Pareils à l'époque biblique et le judaïsme du premier temple, sur les je ne sais combien de rois qui se sont succédés en Israël et en Judée, seuls 4 avaient la faveur des prophètes, les autres se font traiter de tous les noms dans la Bible, y compris ceux qui comme Jéroboam II ont étendu le plus les frontières du Royaume (plus que ce dont rève l'extrème droite actuelle).

Je ne dis pas que ceux qui incarnaient le Judaïsme religieux (prophètes puis Sages) n'avaient pas leur conception sur ce que devait etre la "vertu gouvernementale", "la bonne gouvernance" ou "les devoirs du citoyen" (tout ça est intégré dans la Loi juive), je dis que ces gens là n'ont globalement jamais été les instruments du pouvoir politique ou de la classe dirigeante, et ils n'ont encore moins exercé le vrai pouvoir étatique. Alors qu'aujourd'hui en Israël, on a "grand rabbinat", un appareil de l'état qui exerce un pouvoir coecitif au nom de la religion juive.

[Tancrède]

Pas dit le contraire, juste que la comparaison établie l'était avec une époque où religion, philosophie, droit et politique étaient une seule et même chose dans la caboche des gens, sans séparation ou barrière mentale, ou même idée qu'il pouvait y avoir une séparation ou un besoin de séparation/distanciation entre les 2: la religion concernait la politique et la politique concernait la religion, entre autre par les fonctions du religieux dans les sociétés antiques (polythéistes ou monothéistes). Aujourd'hui, suivant les pays, la religion peut encore avoir une influence dans le cas de pays relativement séculiers (cad la plupart), en tant que groupe politique et acteur social (voire économique), mais il y a des barrières bien plus profondément établies (ne serait-ce que la diversité de religions ou le droit de n'en avoir aucune), même chez la plupart des religieux.

Le Sanhédrin (pour faire court, je sais que c'est plus qu'un raccourci) de l'époque hasmonéenne a quand même bien peu à voir, en terme d'acteur politique (c'était un acteur incontournable, comme un grand féodal sans qui l'équilibre politique ne peut pas exister), avec le grand rabbinat d'Israël :lol:.

[Yoram]

Ah non, ces Sages passaient leur temps et consacraient leur pensée à débattre de la Loi, des obligations et des interdits et ce dans tout les domaines, y compris les obligations et les interdits concernant les rois, la guerre, et le rapports roi-sujet (ce qu'on appellerait politique). Par contre, ces gens là avaient non seulement une très mauvaise opinion du pouvoir romain (la royauté du mal comme ils l'appelaient), mais aussi des derniers Juifs à avoir effectivement exercé le pouvoir en Israël (hasmonéens, Hérode, la majorité des grands prètres du Temple).

Pareils à l'époque biblique et le judaïsme du premier temple, sur les je ne sais combien de rois qui se sont succédés en Israël et en Judée, seuls 4 avaient la faveur des prophètes, les autres se font traiter de tous les noms dans la Bible, y compris ceux qui comme Jéroboam II ont étendu le plus les frontières du Royaume (plus que ce dont rève l'extrème droite actuelle).

Je ne dis pas que ceux qui incarnaient le Judaïsme religieux (prophètes puis Sages) n'avaient pas leur conception sur ce que devait etre la "vertu gouvernementale", "la bonne gouvernance" ou "les devoirs du citoyen" (tout ça est intégré dans la Loi juive), je dis que ces gens là n'ont globalement jamais été les instruments du pouvoir politique ou de la classe dirigeante, et ils n'ont encore moins exercé le vrai pouvoir étatique. Alors qu'aujourd'hui en Israël, on a "grand rabbinat", un appareil de l'état qui exerce un pouvoir coecitif au nom de la religion juive.

Tu évoques le Talmud, mais les plus grands rois d'Israël étaient les plus grands sages de l'histoire du peuple hébreu... David, Salomon, Hizkiaou ... Les prophètes et les hommes de Torah ont toujours guidé le peuple juif dans toute son histoire. Et c'est d'ailleurs losqu'il n'a pas écouté ces derniers qu'ils s'est retrouvé dans des situations catastrophiques.

C'est très curieux que tu évoques le versant religieux, étant donné que ce versant contredis à 100% l'orientation de la politique étrangère de l'extrème gauche israélienne. Du moins selon les maitres d'Israël (Sur ce point, je t'invite à consulter un rabbin si cela t'interesse, il s'agit du premier livre de la Torah "Béréchit", avec les commentaires).

[Jojo67]

Tu évoques le Talmud, mais les plus grands rois d'Israël étaient les plus grands sages de l'histoire du peuple hébreu... David, Salomon, Hizkiaou ... Les prophètes et les hommes de Torah ont toujours guidé le peuple juif dans toute son histoire. Et c'est d'ailleurs losqu'il n'a pas écouté ces derniers qu'ils s'est retrouvé dans des situations catastrophiques.

C'est très curieux que tu évoques le versant religieux, étant donné que ce versant contredis à 100% l'orientation de la politique étrangère de l'extrème gauche israélienne. Du moins selon les maitres d'Israël (Sur ce point, je t'invite à consulter un rabbin si cela t'interesse, il s'agit du premier livre de la Torah "Béréchit", avec les commentaires).

Un pays dont le destin stratégique est guidé par des esprits religieux ça me paraît très problématique. Car on va s'interdire une foule d'options (la France s'alliant aux Turcs contre la maison d'Autriche au XVII° siècle par exemple) d'un côté, et de l'autre on va perturber le raisonnement rationnel des stratèges et des militaires au nom d'idéaux et de dogmes pas forcément reliés au monde réel. Bonjour le réalisme... ;) Dieu, si l'on considère que c'est une entité comme une personne*, je crois qu'il nous laisse nous agiter sans trop interférer. J'ai un copain qui dit qu'il n'intervient pas en dessous du niveau galactique. :lol:

* Ce qui n'est qu'une vision parmi d'autres, qui est banale en Occident mais pas en extrême-orient.

[Yoram]

Tu as ta vision des choses et sur D.ieu, celle des juifs est différente c'est tout. Tu penses que D.ieu nous laisse nous débrouiller, les juifs pensent au contraire que tout vient de D.ieu.

Le judaïsme, c'est tout de même la croyance en D.ieu et en la Torah. Les maitres d'Israël font l'intermédiaire entre la volonté de D.ieu et le peuple juif, c'est toute l'histoire de la Torah et du Talmud.

=> Le roi David, qui a vécu de nombreuses guerres, le dit lui-même dans ses Téhilims : La victoire ou la défaite ne dépendent pas de son attitude au combat ou du nombre ou quoique ce soit, il dépend de la volonté de D...

Il dit même que lors d'une guerre il n'a pas "peur", car il sait que D... a prévu qu'il l'a gagne donc "il ne craint rien".

Après c'est la vision de la Torah et des maitres d'Israël, se dire juif "croyant", c'est adhérer à cela.

[Joab]

Tu évoques le Talmud, mais les plus grands rois d'Israël étaient les plus grands sages de l'histoire du peuple hébreu... David, Salomon, Hizkiaou ...

David, Salomon, Josias et Ezechias effectivement, quatre bons rois selon les critères religieux sur une bonne cinquantaine qui ont regné sur Israël et Juda. Selon la Bible, Ezechias qui a regné sur le plus petit des territoires (Judée réduite à Jérusalem) est bon, Jeroboam II qui, sous son regne, Israël a atteint l'apogée de son territoire (aussi bien selon la Bible que l'archéologie) est qualifiée de "diable" par les prophètes pour son matérialisme. Ca dit clairement que, religieusement parlant, un "bon gouvernement" n'est pas déterminé par sa puissance militaire ou l'étendue des territoires sous son controle mais par les valeurs qu'il défend (pour les prophètes, ces valeurs étaient le culte au Dieu unique et une certaine ethique). Et désolé, je préfère un plus petit Israël qu'un grand Israël qui sacrifierait une des valeurs fondamentales sur lesquels a été fondé le pays: la démocratie.

Du moins selon les maitres d'Israël (Sur ce point, je t'invite à consulter un rabbin si cela t'interesse, il s'agit du premier livre de la Torah "Béréchit", avec les commentaires).

:rolleyes:Je ne t'ai pas attendu pour lire le commentaire de Rashi. Et je n'entrerai pas dans ce débat, du moins, pas sur ce forum.

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, il aurait fallu mettre nos "grands de la Thora" au pouvoir c'est cela? Mais lesquels: Feu Schach pour qui les colonies sont une provocation? Feu Schnéerson pour qui il ne fallait pas céder le Sinai? Shlomo Aviner pour qui il faut annexer la Cisjordanie? Ovadia Yossef dont le parti ne s'est opposé ni à Oslo, ni au retrait de Gaza? Je ne parle même pas des Brisker ou Satmar pour qui l'indépendance est une hérésie.

Pas plus que la Thora n'est un cadastre, elle n'est un modèle de géopolitique, de stratégie militaire ou de politique étrangère.

Un pays dont le destin stratégique est guidé par des esprits religieux ça me paraît très problématique. Car on va s'interdire une foule d'options (la France s'alliant aux Turcs contre la maison d'Autriche au XVII° siècle par exemple) d'un côté, et de l'autre on va perturber le raisonnement rationnel des stratèges et des militaires au nom d'idéaux et de dogmes pas forcément reliés au monde réel. Bonjour le réalisme...

+100000

[cvs]

Concernant l'intégration des orthodoxes dans l'armée, comment ça risque de se passer ?

[Jojo67]

Tu as ta vision des choses et sur D.ieu, celle des juifs est différente c'est tout. Tu penses que D.ieu nous laisse nous débrouiller, les juifs pensent au contraire que tout vient de D.ieu.

Le judaïsme, c'est tout de même la croyance en D.ieu et en la Torah. Les maitres d'Israël font l'intermédiaire entre la volonté de D.ieu et le peuple juif, c'est toute l'histoire de la Torah et du Talmud.

=> Le roi David, qui a vécu de nombreuses guerres, le dit lui-même dans ses Téhilims : La victoire ou la défaite ne dépendent pas de son attitude au combat ou du nombre ou quoique ce soit, il dépend de la volonté de D...

Il dit même que lors d'une guerre il n'a pas "peur", car il sait que D... a prévu qu'il l'a gagne donc "il ne craint rien".

Après c'est la vision de la Torah et des maitres d'Israël, se dire juif "croyant", c'est adhérer à cela.

Si ton Dieu aime les Juifs hé bien à ta place je lui en voudrais à mort, vu les souffrances endurées par ce peuple durant l'Histoire.  :-[ On peut dire ça de toutes les civilisation ou nations du reste, elles sont nombreuses celles qui ont voulu annexer Dieu pour elles seules (Gott mit uns, la France fille aînée de l'Eglise, les Chinois fils du ciel, la nouvelle Rome à Moscou, les Croisés en Terre Sainte, l'Espagne très catholique, les Arabes et leur Allah seul Dieu réel etc. ) mais les résultats ne sont pas terribles finalement... Ce "Dieu" que chacun croit s'approprier est un allié pour le moins fantasque... :lol: Je crois que ce "Dieu" là, n'aime que les bonnes stratégies, les bons plans de guerre collant au réel et les gros bataillons. ;) Tout ça ne vole pas bien haut finalement.

[Yoram]

On est complètement HS.

Poursuivons en MP.

[Tancrède]

Un pays dont le destin stratégique est guidé par des esprits religieux ça me paraît très problématique. Car on va s'interdire une foule d'options (la France s'alliant aux Turcs contre la maison d'Autriche au XVII° siècle par exemple) d'un côté, et de l'autre on va perturber le raisonnement rationnel des stratèges et des militaires au nom d'idéaux et de dogmes pas forcément reliés au monde réel. Bonjour le réalisme...

+100000

J'en viens à me demander si c'est pas au moins en partie le fait d'obtenir l'arme nucléaire (plus de fait un niveau de garantie américaine quasi absolu), et de ce fait d'écarter la menace étatique (et donc la menace réellement existentielle sur Israël), qui a permis à la scène politique israélienne, jusqu'aux niveaux les plus sérieux, de devenir à ce point déconnectée de certaines réalités et de certains impératifs: acquérir trop de confort à certains égards permet de se concentrer sur ce qui était jugé avant supeflu, et au-delà, de se mettre carrément à débloquer sur l'imaginaire :-[. Et ça c'est du terrau pour les bigots.

David, Salomon, Josias et Ezechias effectivement, quatre bons rois selon les critères religieux sur une bonne cinquantaine qui ont regné sur Israël et Juda. Selon la Bible, Ezechias qui a regné sur le plus petit des territoires (Judée réduite à Jérusalem) est bon, Jeroboam II qui, sous son regne, Israël a atteint l'apogée de son territoire (aussi bien selon la Bible que l'archéologie) est qualifiée de "diable" par les prophètes pour son matérialisme. Ca dit clairement que, religieusement parlant, un "bon gouvernement" n'est pas déterminé par sa puissance militaire ou l'étendue des territoires sous son controle mais par les valeurs qu'il défend. Et désolé, je préfère un plus petit Israël qu'un grand Israël qui sacrifierait une des valeurs fondamentales sur lesquels a été fondé le pays: la démocratie.

Faut pas oublier un truc avec les documents historiques: ils sont écrits par quelqu'un :lol:. Et si des rois sont qualifiés de "bons" ou de "mauvais" par les sources disponibles, surtout s'il y en a peu (voire une seule -ou à tout le moins une absolument dominante- comme c'est plus le cas ici), la question n'est pas "en quoi ont-ils été bons ou mauvais", mais "qui décrète qu'ils sont bons ou mauvais et pourquoi". Donc le fait qu'il y ait eu 4 rois "bons" ne renvoie pas à l'étude de ces rois, mais à qui émet ce jugement (ce que souligne ta remarque sur les "critères religieux", j'imagine), tout comme le fait de dire que tout a foutu le camp quand ces religieux n'ont pas été écouté ne renvoie pas à ce qui est arrivé ou non, mais au fait de savoir qui a écrit que tout a foutu le camp dans ces occurrences,; parce que c'est pas toujours vrai (voire pas souvent du tout), ce peut être très exagéré et/ou passer sous silence des merdages ayant eu lieu quand ces gars là avaient été écoutés.... L'histoire des religions est remplie de ces procédés, et comme les politiques d'aujourd'hui, avec les religieux (et infiniment plus dans l'antiquité), quand quelque chose merde, c'est toujours la faute de quelqu'un, et surtout de quelqu'un d'autre, soit quelqu'un à qui ont veut faire bouffer une "leçon" (le peuple généralement, et la leçon se ramène toujours à "fais ce que je dis"), soit quelqu'un qu'on n'aime pas et qu'on veut torpiller (au hasard, les méchants rois qui écoutent pas ce que leur beuglent les religieux).

Si je regarde les Hasmonéens par exemple, à part le fait qu'en interne ça devait vraiment être une famille terriblement dysfonctionnelle (et que vivre avec eux devait rendre taré), je trouve pas qu'ils aient été de mauvais dirigeants dans l'absolu (sur les critères de l'époque): mais ils se chopent le putain de mauvais rôle dans les seuls récits historiques disponibles, qui sont surtout religieux (ça se tempère plus que largement quand on passe dans les sources romaines quand on sait les lire). Mais quoi qu'il en soit, ces jugements dans les écrits ne reflètent que la fonction politique des religieux (et donc leurs prises de position et actions), leur côté de l'histoire seulement, qu'ils agrémentent de postulats religieux pour essentiellement dire "on a raison les autres ont tort"; là est l'essence de l'absence de séparation entre religion et politique, surtout dans l'antiquité. Et outre le fait de juger et présenter dans le récit, ces factions étaient des acteurs politiques de grands poids qui pouvaient aussi faire merder la politique de leurs adversaires, et créer les catastrophes qu'ils décrivent après comme résultant des mauvais choix de leurs adversaires, des choix devenant donc nécessairement "punis par dieu" :-[.

Et là, quand on voit des bigots arriver à peser réellement lourd dans la décision politique israélienne actuelle, on se rappelle qu'on peut toujours concocter des trucs dans les vieux pots.

Après c'est la vision de la Torah et des maitres d'Israël, se dire juif "croyant", c'est adhérer à cela.

Et le talmud, au final, c'est pas contredire ça à l'infini :lol:?

Le judaïsme, c'est tout de même la croyance en D.ieu et en la Torah. Les maitres d'Israël font l'intermédiaire entre la volonté de D.ieu et le peuple juif, c'est toute l'histoire de la Torah et du Talmud

Croire en dieu et suivre la volonté de dieu, ouais.... C'est pareil chez tous les calotins.... En on brode beaucoup et on demande d'obéir à "ceux qui savent" pour éviter de poser la question qui gratte: qui connaît la volonté de dieu et au nom de quoi "ceux qui savent" pensent pouvoir la connaître? Où est leur ligne directe avec le patron et quel opérateur reconnu décrète qu'ils en ont une (sans même poser évidemment la question de savoir s'il y a un patron ou non :-[)? Il me semble que la raison d'être de la tradition talmudique inclue aussi justement de travailler cet aspect, et que ça entre aussi dans le fait d'être juif, que de contester ce type de postulats sur "l'obéissance à la volonté de dieu".

[Jojo67]

J'en viens à me demander si c'est pas au moins en partie le fait d'obtenir l'arme nucléaire (plus de fait un niveau de garantie américaine quasi absolu), et de ce fait d'écarter la menace étatique (et donc la menace réellement existentielle sur Israël), qui a permis à la scène politique israélienne, jusqu'aux niveaux les plus sérieux, de devenir à ce point déconnectée de certaines réalités et de certains impératifs: acquérir trop de confort à certains égards permet de se concentrer sur ce qui était jugé avant supeflu, et au-delà, de se mettre carrément à débloquer sur l'imaginaire :-[. Et ça c'est du terreau pour les bigots.

+10! Excellent et probablement pertinent à mon avis... J'avoue que c'est une conséquence de la possession de l'arme nucléaire que les généraux Gallois, Ailleret et Poirier, nos trois grands théoriciens français, n'avaient certainement pas prévue! :lol:

[Joab]

ce que souligne ta remarque sur les "critères religieux", j'imagine)

Bah oui, le roi Manasseh a incontestablement été le plus fin politiciens des rois de Judée, il a regné 40 ans je crois, il a agrandi Jérusalem et surtout, préservé son royaume de l'Assyrie (par soumission) qui à cette époque a bouffé tout le Moyen Orient. Mais il a introduit des "idoles païennes d'Assyrie" au Temple de Jérusalem ce qui, du point de vue religieux, en fait le pire des rois. Sous Jéroboam II, Israël était à son apogée territoriale (en soumettant Damas-Aram) et démographique (Samarie était la région la plus densément peuplée du Levant) mais selon les prophètes, son gout du luxe et son idolatrie en font un mauvais Roi, et hasard ou providence, un tremblement de terre confirme leurs mises en garde.

[Tancrède]

Samarie était la région la plus densément peuplée du Levant

Ouais, mais d'après ce que j'ai compris, ça ça compte pas pour les religieux d'alors, vu la façon "à part" de considérer les Samaritains (racisme analogue à ce qui aidera les religieux à discréditer les Hasmonéens plus tard, il me semble: ils étaient pas vraiment considérés "de la maison").

et hasard ou providence, un tremblement de terre confirme leurs mises en garde.

Commentaire de Bill Maher la semaine dernière, suivant la prise d'otage en Algérie: "and on that, a comment from FoxNews: Obama did it again :lol:".

[Joab]

Pour revenir à l'actualité, ce sera une coalition centre droit, ainsi en a décidé notre nouveau faiseur de rois (Yaïr Lapid pas le prophète Samuel  :lol:). Pas mal de choses risquent de changer en politique intérieure par rapport à l'ancien gouvernement mais vis à vis des palestiniens, je crois qu'il faudra voir du coté de Washington voir de Berlin/Bruxelles pour espérer un changement de politique.

[Yoram]

:lol: Vous êtes énormes ! Vous êtes parti complement en sucette la  :lol:

Honnetement si le sujet vous interesse, adressez-vous à un rabbin.

[Tancrède]

Le seul que je connais, y mange plein de saucisson (et de charcuterie en général, en fait); je respecte l'interprétation réelle des origines des interdits alimentaires, mais y'a quand même une petite voix trouillarde qui me dit qu'un juif qui bouffe si allègrement du cochon (ça me fait pareil si je vois un curé bouffer comme un chancre le vendredi ou pendant le carême :lol:), quelque part, il a une ligne brouillée avec le patron, donc la crédibilité en prend un coup :-[. Je suis donc pas encore totalement athée :-X.