Israël et voisinage.

[Raoul]

Je comprends pas cette mode de parler de "gouvernement sioniste". Le pays, c'est Israël.

C'est quoi encore cette insinuation ?

Mlagré le volonté des "ultras", sioniste reste un mot autorisé en France...

Mais moi je comprends bien cette "methode" visant à faire diversion sur la forme (on s'offusque de l'utilisation de ceratins mots) pour éviter de parler du fond (on poursuit la colonisation et on voudrait quand même passer pour des victimes  :P)

[Joab]

Personnellement, je voudrais juste qu'on m'explique ce qu'on entend par ce mot.

[Raoul]

Et ça continue  :lol:

Moi je voudrais juste qu'on m'explique de quel droit Israël s'octroit des terres qui ne sont pas à lui 

[StRaph]

Sois un peu plus soft Raoul!

Yoram, je crois que ce que Raoul essaie de dire en utilisant le mot sioniste, est que le gouvernement actuel (comme ses prédécesseurs) soutient l'implantation de colonies, politique plus ou mois qualifiable de "sioniste" en ce qu'elle vise à récupérer des territoires en déplaçant les populations palestiniennes, dans la vision historique du sionisme qui voit en les Palestiniens de simples arabes implantés sur ce territoire sans lien historique supposé, qui vivraient tout aussi bien ailleurs dans le monde arabe...

Une vision d'Israël tout à fait opposée à celle des anciens membres du Shin Bet que l'on peut voir dans le fabuleux documentaire Gatekeepers, qui m'avaient semblé si humains, réalistes et ouverts au dialogue. C'est d'ailleurs un drame, que ces hommes chargés de tuer soient si réalistes et humains, alors même qu'une part de plus en plus importante de la population d'Israël s'enferme dans la religiosité, le colonialisme, et la négation de l'identité des Palestiniens. Simplement, démographiquement, les religieux et les colons faisant (grosse approximation de ma part) 4 à 5 fois plus d'enfants par femme que les laïcs démocrates, les gouvernements glisseront de plus en plus vers l’extrême droite en prônant une politique de plus en plus nocive et contre-productive...

Voilà très rapidement ce qui explique pourquoi les plus énervés d'entre nous qualifient tout gouvernement israélien de "sioniste", par opposition à des politiques intelligentes menées il y a seulement 20 ans.

Bonne journée,

StRaph

[Raoul]

Plutôt d'accod avec St Raph, bien que je ne sois ni "ennervé", ni "hard"  ;).

Je suis juste pour qu'on parle du principal (poursuite d'une colonisation injustifiable) au lieu de faire diversion avec des querelles sémantiques.

[Joab]

@ St Raph:

Le sionisme, c'est un mouvement politique qui considère que les Juifs sont une nation qui doit acquérir son indépendance en se dotant d'un état souverain au Moyen Orient, ce qui est accompli depuis longtemps.

En tant que mouvement politique, il s'est opposé à ceux qui à l'interieur des communautés juives (bundistes, assimilationnistes, ultra orthodoxes) comme à l’extérieur (nationalistes arabes, islamistes, Grande Bretagne après 38 puis les états arabes) qui ont essayé d'empecher l'indépendance de l'état.

Maintenant, je ne vois pas en quoi 60 ans après l'indépendance d'Israel, on continue à parler de sionisme dans nos relations et notre politique (bonne ou mauvaise, là n'est pas la question).

Une vision d'Israël tout à fait opposée à celle des anciens membres du Shin Bet que l'on peut voir dans le fabuleux documentaire Gatekeepers, qui m'avaient semblé si humains, réalistes et ouverts au dialogue.

C'est exactement là ou réside le problème avec le terme "sionisme". Aussi bien Rabbin (lorsqu'il était vivant) et les gars du Shin Beth d'un coté, Netanyahou et la droite de l'autre se disent sionistes en ayant une vision différente de nos relations avec les arabes.

Moi je voudrais juste qu'on m'explique de quel droit Israël s'octroit des terres qui ne sont pas à lui

Techniquement, c'est en se basant sur une vieille loi ottomane qui autorise l'état à s'approprier les terres eloignées des villages. Politiquement, parce que pour certains israéliens, ces territoires devraient nous appartenir et que personne en Israël ou en dehors ne fait rien pour les empecher.

[Raoul]

Politiquement, parce que pour certains israéliens, ces territoires devraient nous appartenir et que personne en Israël ou en dehors ne fait rien pour les empecher.

C'est bien de le reconnaitre. Mais il faut en assumer toute les conséquences : Prendre les terres d'autrui peut exposer à des représailles. L'honnêteté intellectuelle consisterait à ne pas s'afficher en victime un fois ces représailles mises en oeuvre.

[Joab]

L'honnêteté intellectuelle consisterait à ne pas s'afficher en victime un fois ces représailles mises en oeuvre.

Les fedayins arabes ont commencé à s'en prendre aux civils israéliens via le terrorisme longtemps avant la colonisation des territoires, et les organisations actuelles qui y ont recours (Hamas, Jihad islamique, Hezbollah ou FPLP) ne le font ni à cause des colonies, ni à cause de l'occupation ou plutot de leur point de vue, tout territoire entre Jourdain et méditerrannée habité par des Juifs est un territoire occupé et colonisé, que ce soit avant ou après les frontières de 67.

[Raoul]

Les fedayins arabes ont commencé à s'en prendre aux civils israéliens via le terrorisme longtemps avant la colonisation des territoires, et les organisations actuelles qui y ont recours (Hamas, Jihad islamique, Hezbollah ou FPLP) ne le font ni à cause des colonies, ni à cause de l'occupation ou plutot de leur point de vue, tout territoire entre Jourdain et méditerrannée habité par des Juifs est un territoire occupé et colonisé, que ce soit avant ou après les frontières de 67.

Et alors ? ça ne justifie pas la colonisation. Tant que celle-ci durera, Israël ne pourra plus se parer des habits confortables de la victime.

[Joab]

On se défend, on n'est pas victimes.

[Raoul]

On se défend, on n'est pas victimes.

Je ne vous considèrent pas comme telles (comment serait-ce possible alors que vous usez de la force pour déposséder des populations de leurs biens ?).

C'est parmi "vous" que certains se présentent en victimes lorsque les palestiniens se "défendent".

[jean-françois]

Comme je l'ai dit dans un post précédent, les DEUX camps ont des intérêts pour que la situation continue.

Autre chose : arrêtez de chercher à disculper l'un ou l'autre camp : les deux font de la merde et sont coupables, d'une façon ou d'une autre.

Si vous voulez parler de cela, faite-le en MP et ne polluez pas ce fil.

[Tomcat]

La version payante de Haaretz revient sur le cas de Ben Zigyier (prisonnier X). Il aurait livré le nom de deux agents du Mossad (Ziad al-Homsi and Mustafa Ali Awada) au Hezbollah.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/report-zygier-gave-hezbollah-intel-about-two-lebanese-agents-working-for-mossad.premium-1.511628

[Yoram]

@StRaph : Je ne pense pas que cela soit pour cela ... Il suffit de voir quelles sont les personnes qui utilisent cette "nomenclature" pour comprendre.

Le sionisme par définition (française), n'a rien à voir avec la colonisation. Joab l'explique très bien.

@Joab : Israël est "victime" lorsqu'on l'empeche de se défendre  ;).

C'est bien de le reconnaitre. Mais il faut en assumer toute les conséquences : Prendre les terres d'autrui peut exposer à des représailles. L'honnêteté intellectuelle consisterait à ne pas s'afficher en victime un fois ces représailles mises en oeuvre.

J'adore te lire ! Ca me met de bonne humeur  =D

[Tomcat]

Concrètement, si le sionisme au sens premier du terme ne justifie pas la colonisation et l'expropriation des arabes palestiniens, c'est au nom de quelle entreprise/idéologie que la colonisation est justifiée en Israel?

[Ben]

Moi, comme ca, je dirai "le droit du plus fort". Mais c'est un avis assez peu informé, je l'avoue :p

[Joab]

c'est au nom de quelle entreprise/idéologie que la colonisation est justifiée en Israel?

Historiquement, ça a d'abord été le "révisionnisme" apparu dans les 30, un mouvement qui voulait comme son nom l'indique "réviser" le sionisme qui était à l'époque dominé par les socialistes et les libéraux (dans le sens anglo saxon du terme). C'était un mouvement nationaliste laïque, très droitier qui par exemple s'opposait à la démocratie parlementaire, à la politique de "havlaga" (politique de "rentenue" préconisée par la gauche, c'est à dire des représailles limitées et "proportionnée" lors d'attaques anti juives) en commettant parfois des actes de terreur aveugle et souhaitait la colonisation de tout le territoire qui selon eux constitue le foyer national du peuple Juif, c'est à dire l'actuelle Jordanie, Israël et territoire palestinien. Le Likoud est l'héritier de ce mouvement qui a mis de l'eau dans son vin en intégrant le jeu politique israélien.

Et puis, après la guerre des six jours, Israël a conquis sans que ce ne soit prévu (l'état major et les politiques pensaient que la Jordanie resterait neutre comme en 56) les lieux saints du Judaïsme ainsi que les territoires bibliques de Judée et de Samarie (Cisjordanie) et là, un mouvement politique religieux (le mouvement religieux-nationaliste) a préconisé la colonisation des territoires au nom de leur sainteté pour la religion juive. Naftali Benett (numéro trois du triumvirat appartient à ce mouvement).

[amarito]

Les religieux nationalistes sont les premiers à offrir l'idéologie et les bras pour mener ces colonisations illégales mais pratiquement tous les gouvernements israeliens les ont laissé faire voire encouragés.

[Tomcat]

Les religieux nationalistes sont les premiers à offrir l'idéologie et les bras pour mener ces colonisations illégales mais pratiquement tous les gouvernements israeliens les ont laissé faire voire encouragés.

Ca c'est à cause de l'absence de profondeur stratégique de l'Israel. Ce qui est plus compréhensible que le titre de souveraineté millénaire que d'autres postulent.

Historiquement, ça a d'abord été le "révisionnisme" apparu dans les 30, un mouvement qui voulait comme son nom l'indique "réviser" le sionisme qui était à l'époque dominé par les socialistes et les libéraux (dans le sens anglo saxon du terme). C'était un mouvement nationaliste laïque, très droitier qui par exemple s'opposait à la démocratie parlementaire, à la politique de "havlaga" (politique de "rentenue" préconisée par la gauche, c'est à dire des représailles limitées et "proportionnée" lors d'attaques anti juives) en commettant parfois des actes de terreur aveugle et souhaitait la colonisation de tout le territoire qui selon eux constitue le foyer national du peuple Juif, c'est à dire l'actuelle Jordanie, Israël et territoire palestinien. Le Likoud est l'héritier de ce mouvement qui a mis de l'eau dans son vin en intégrant le jeu politique israélien.

Et puis, après la guerre des six jours, Israël a conquis sans que ce ne soit prévu (l'état major et les politiques pensaient que la Jordanie resterait neutre comme en 56) les lieux saints du Judaïsme ainsi que les territoires bibliques de Judée et de Samarie (Cisjordanie) et là, un mouvement politique religieux (le mouvement religieux-nationaliste) a préconisé la colonisation des territoires au nom de leur sainteté pour la religion juive. Naftali Benett (numéro trois du triumvirat appartient à ce mouvement).

Donc, ce sont ces mouvements qui sont à blâmer pour la colonisation et non le sionisme en soit.

[StRaph]

@ St Raph:

Le sionisme, c'est un mouvement politique qui considère que les Juifs sont une nation qui doit acquérir son indépendance en se dotant d'un état souverain au Moyen Orient, ce qui est accompli depuis longtemps.

En tant que mouvement politique, il s'est opposé à ceux qui à l'interieur des communautés juives (bundistes, assimilationnistes, ultra orthodoxes) comme à l’extérieur (nationalistes arabes, islamistes, Grande Bretagne après 38 puis les états arabes) qui ont essayé d'empecher l'indépendance de l'état.

Maintenant, je ne vois pas en quoi 60 ans après l'indépendance d'Israel, on continue à parler de sionisme dans nos relations et notre politique (bonne ou mauvaise, là n'est pas la question).C'est exactement là ou réside le problème avec le terme "sionisme". Aussi bien Rabbin (lorsqu'il était vivant) et les gars du Shin Beth d'un coté, Netanyahou et la droite de l'autre se disent sionistes en ayant une vision différente de nos relations avec les arabes.

Merci pour ta définition exacte Joab, ce que je tentais, c'était d'expliquer le qualificatif de "gouvernement sioniste" utilisé par certains foromeurs, et ce que le terme pouvait recouvrir dans l'esprit d'un Français non spécialiste du domaine. Il y a réellement une confusion entre sionisme et "colonialisme", mais c'est sous ce sens-là que tu trouveras le plus d'utilisations de ce mot, s'apparentant à l'idée d'une "terre vide pour un peuple sans terre", une vision qui semble sous-tendre la colonisation par négation du lien entre les Palestiniens et cette terre.

"Raoul à la tête dure" :P en est une parfaite illustration: même s'il semble très pro-palestinien, son utilisation du qualificatif sioniste n'était très probablement pas destinée à jeter le discrédit sur Israël, mais seulement à définir l'"idéologie colonialiste".

Bonne soirée,

StRaph

[Joab]

"terre vide pour un peuple sans terre"

Cette expression n'a été ni inventée ni très utilisée par les premiers sionistes, cette expression précède même le sionisme en tant que mouvement politique et a été formulée par un ecclésiaste ecossais qui voyait d'un bon oeuil l'emigration juive en Israel. Edward Saïd en essayant de faire croire que les premiers sionistes ignoraient l'existence de la population le leur a attribuée. En fait, c'est exactement le contraire, Herzl, l'organisateur du mouvement sioniste, a ecrit dans son roman "futuriste" Altneuland que l'état des Juifs devait accordé la citoyenneté pleine et entière aux populations arabes. Il a même anticipé et mis en garde contre l'emergence d'un nationalisme raciste et xénophobe, dans une campagne electorale qu'il imagine en 1923, il imagine un homme politique Juif recement immigré dans le pays qui veut oter la citoyenneté aux habitants arabes.

Weizman, premier président de l'état voulait coopérer avec les souverains hachémites et il jugeaient que les objectifs des hachémites et des Juifs étaient compatibles, il a même signé un accord avec Fayçal, même Ben Gourion a envisagé un état binational. Le problème est que les relations se sont rapidement dégradées avec la population arabe locale qui n'a pas accepté l'immigration juive, l'achat des terre et la priorité accordée aux travailleurs juifs dans les exploitations agricoles et les industries nouvellement fondées, ce qui a rendu la confrontation inévitable. Par ailleurs, il est vrai que les deux populations vivaient cote à cote et pas ensemble (ça reste plus ou moins vrai aujourd'hui). Mais dire que le sionisme ignorait l'existence des populations arabes ou qu'il a prémidité dès le départ son expulsion est totalement faux.

Bonne soirée.

[StRaph]

Salut Joab, je ne prétends pas à l'exactitude totale, mais j'avais vu (dans un livre parlant de Tsahal, je m'avance mais c'était peut-être un de Denécé sur les forces spéciales, au moment où il évoque les premiers mouvements clandestins sous l'administration britannique??) une affiche sioniste  appelant les Juifs à venir vivre en Palestine (c'était je crois avant même la SGM) et portant ce slogan, il me semble écrit en Hébreu et traduit par l'auteur du bouquin.

A défaut d'avoir été créée par des sionistes, l'expression aurait donc été utilisée comme slogan, influant probablement sur les perceptions des candidats à l'émigration. Je te dirai si j'arrive à retrouver le bouquin en question, mais j'ai de gros doutes, ça date d'une grosse dizaine d'années...

Si quelqu'un l'a lu, merci de poster la photo, pour ma part en la cherchant sur le web je tombe sur des affiches anti-israéliennes ou au contraire ultra-nationalistes!

StRaph

[Joab]

C'est possible qu'une telle affiche ait pu exister, mais les slogans les plus répandus à l'époque étaient "foyer National Juif", "Sionisme, socialisme et émancipation", "travail hébreu", chez les religieux c'étaient des trucs du genre "Terre d'Israel pour le peuple d'Israel selon la Thorah d'Israel"...etc Le problème de ces slogans est sans doute d'avoir ignoré la population arabe, pas d'avoir nié son existence. Et je pense qu'à partir du massacre de Hebron en 1929, les Juifs de la diaspora devaient etre bien au courant qu'il y avait une population arabe et qu'elle n'allait pas les accueillir les bras ouverts.

[Joab]

Pour quitter l'histoire et revenir à l'actualité, le commandement Nord se tourne vers le Liban après la dissipation de la menace conventionnelle syrienne:

IDF turns attention to Lebanon as Syrian army falls apart

While Assad's forces have reportedly lost some 13,000 men, and some 40,000 soldiers have deserted, Iran and Hezbollah are gaining access to treasure trove of weapons in Syria.

he Israel Defense Forces has responded to the changing reality in Syria by adjusting its focus and training of forces to deal with Lebanon, rather than with Syria.

While the forces of Syrian President Bashar Assad have reportedly lost some 13,000 men during that country's civil war and some 40,000 soldiers have deserted, Iran and Hezbollah are gaining access to the treasure trove of weapons in Syria. "They are trying and in some cases succeeding to obtain air defense capabilities, shore-to-sea missiles, surface-to-surface missiles and other capabilities," Military Intelligence chief Maj. Gen. Aviv Kochavi told the Herzliya Conference recently. "Hezbollah and Iran understand that Assad's fate is sealed, and they're preparing for the day after."

So is the IDF, which is changing the assignments of some of its northern divisions to focus more on Lebanon. For example, last week two reserve brigades - one an armored brigade and the other an infantry brigade - practiced maneuvers for operating in Lebanon after years in which they had focused exclusively on the Syrian arena.

Moreover, until now the reservists in the Armored Corps had focused on training for tank battles. Now, the new challenge is dealing with anti-tank missiles, of which Hezbollah has thousands, according to military assessments.

Ironically, all this is coming as the border area with Syria is being periodically breached, after decades of quiet. The IDF Sunday fired a Tammuz missile into Syrian territory in the southern Golan Heights, in response to a second instance of machine gun fire from a Syrian army position within 24 hours. There were no injuries on the Israeli side, but at least two Syrian army soldiers were wounded.

"After the second round of fire at our forces in the past day, we returned accurate fire and destroyed the machine gun position from which the fire had originated on the Syrian side of the border," the IDF spokesman, Brig. Gen. Yoav Mordechai, wrote on his Facebook page.

The situation along the Syrian border is heating up, primarily because of the fiercer fighting in the area between the Syrian army and opposition forces in the region, particularly in the southern part of the Syrian Golan Heights. The general assessment of the security establishment is that the escalation reflects Assad's increasing difficulty in coping with the rebels and the regime's loss of control of areas outside Damascus and the Alawite enclave in the country's northwest.

It is not clear whether the firing was deliberately aimed at an Israeli position or if it was in error. The office of Defense Minister Moshe Ya'alon issued a statement saying Israel "views very gravely the shooting yesterday and this morning at IDF forces from the direction of Syria into the area of the State of Israel. Following this incident, the IDF acted according to the policy set by the government. Every violation of Israeli sovereignty and shooting from the Syrian side will immediately result in the neutralization of the sources of fire if they can be identified."

Gil Cohen, Amos Harel, Haaretz

[Raoul]

"Raoul à la tête dure" :P en est une parfaite illustration: même s'il semble très pro-palestinien, son utilisation du qualificatif sioniste n'était très probablement pas destinée à jeter le discrédit sur Israël, mais seulement à définir l'"idéologie colonialiste".

StRaph

Si j'avais été trés "pro-palestinien", j'aurais réclamé la rétrocession de l'intégralité de leur terre... Ce n'est pas le cas ! je réclame uniquement le respect de la résolution de l'ONU reconnaissant les frontières de 67.

Cette position est équilibrée ; en tant que telle, je comprends qu'elle hérisse le poil de faucons des deux bords, mais je ne comprends pas que toi, qui semble assez impartial dans cette affaire, tu l'assimiles à une position extrémiste.