Israël et voisinage.

[Jojo67]

La non existence d'un état arabe est le résultat d'un coup de force militaire jordano-israélo-egyptien (et de la médiocrité de l'élite politique palestinienne de l'époque) alors que son existence était prévu par la résolution 181. Comme quoi, l'issue militaire a pesé plus sur le destin effectif des deux nations que n'importe quelle résolution internationale. Si Israël avait perdu la guerre, un demi million de juifs aurait seraient devenus réfugiés à Chypre ou ailleurs et Israël n'aurait jamais vu le jour, résolution 181 ou pas.

Cette résolution que tu comptes pour peu de chose a pourtant donné à Israel une légitimé vis-à-vis de l'ensemble des pays occidentaux et de tous les pays qui tournent autour, mais pas vis-à-vis des pays arabes. Ce fut très important car les pays occidentaux ont soutenu largement Israel, stratégiquement en garantissant son existence (USA), militairement en lui vendant des armes et en l'aidant financièrement et scientifiquement (France, GB, USA), et ce durant toute la période où Israel montait en puissance. Avions, missiles, nucléaire, l'aide a été multifome. Ce soutien aurait-il allé de soi pour un Etat non légitime car fondé sur la seule victoire militaire? Certainement pas. J'ai comme l'impression à te lire que l'Israel d'aujourd'hui est bien ingrat vis-à-vis de ses soutiens passés et bien trop confiant dans la seule force de l'épée pour assurer son avenir. Attention quand meme à la seule force des armes, car comme le dit le diction, "on peut tout faire avec les baïonnettes sauf s'assoir dessus". =)

Modifié le 13 août 2013 par Jojo67

[Raoul]

Ou encore : "qui vivra par l'épée périra par l'épée"...

[Yoram]

La position israélienne a pourtant toujours été que les réfugiés palestiniens ne seraient pas autorisés à revenir en Israél même si il s'agit de leur région d'origine

 

Sur ce plan là, la position que tu attribues à Abbas est la même que celle israélienne à savoir 2 états nationaux et non bi-nationaux ( les arabes israéliens ayant la nationalité israélienne pour mémoire ) 

Oui, Israël est un état Juif et le retour des réfugiés n'est pas compatible avec cela (Israël étant une démocratie). Mais cela n'a rien à voir avec ce que dit Abbas.

 

Il ne faut pas confondre ressortissant et nationalité, je ne parle pas ici des arabes israéliens mais des palestiniens travaillant en Israël.

La déclaration d'Abbas est scandaleuse dans le sens où il dit qu'il n'acceptera pas de ressortissant israélien (mais aucun problème pour tous les autres états).

 

La comparaison est donc qu'Israël décide d'exclure tous les ressortissants palestiniens.

[loki]

Ce que veut dire Abbas, c'est qu'il n'y aura pas de citoyens israéliens dans le futur état palestinien donc pas de colonies israéliennes qui resteraient en place dans le futur état palestinien et seraient un danger ( car justifiant des interventions militaires israéliennes au profit de ces citoyens dans le futur état palestinien ) pour cet état : je ne vois pas en quoi ça serait scandaleux si l'idée même de la négociation est de créer 2 états différents

 

PS : je ne vois pas en quoi le caractère démocratique d'Israél empêche le retour des réfugiés palestiniens, ça semble contradictoire

Modifié le 13 août 2013 par loki

[Joab]

Oui, Israël est un état Juif et le retour des réfugiés n'est pas compatible avec cela (Israël étant une démocratie). Mais cela n'a rien à voir avec ce que dit Abbas.

 

Il ne faut pas confondre ressortissant et nationalité, je ne parle pas ici des arabes israéliens mais des palestiniens travaillant en Israël.

La déclaration d'Abbas est scandaleuse dans le sens où il dit qu'il n'acceptera pas de ressortissant israélien (mais aucun problème pour tous les autres états).

 

La comparaison est donc qu'Israël décide d'exclure tous les ressortissants palestiniens.

Si un état palestinien refusait systématiquement la résidence ou le visa à des citoyens israéliens, Israël pourrait prendre une mesure similaire à l'encontre des palestiniens, et ce sont les palestiniens qui auraient le plus à perdre. Par ailleurs, si un état palestinien voyait effectivement le jour, ça voudrait dire qu'il y a eu un accord avec Israël et tout accord impliquerait que les blocs de colonies seront annexés et donc que la majorité population israélienne résidant en territoire palestinien ne sera jamais en position de se faire expulser par un état palestinien.

Modifié le 13 août 2013 par Joab

[Tomcat]

La déclaration d'Abbas a été monté en neige pour atténuer l'annonce de nouvelles constructions. Il affirme simplement le rejet d'une solution à minima, une paix économique avec l'Israël qui continuera à exercer la mission de police, circulant en Palestine comme bon il leur semble. C'est incompatible avec les attributs d'un état Souverain. Quant aux mères et femmes de martyr félicités, c'est pas nouveau. Les palestiniens les considèrent comme des héros tout comme certains israéliens louent l'héroïsme des juif sous le mandat britannique qui versaient occasionnellement dans le terrorisme.

[Joab]

@ Jojo:

Il n'est pas indispenable pour un état d'etre "créé" par une résolution de l'ONU pour etre indépendant et reconnu par d'autres.

Je ne nie pas et je ne minimise un certain soutien international étatique ou non à la cause sioniste à l'époque. Que ce soient les combattants occidentaux (et non juifs de surcroit) qui se sont battus à nos cotés en 48, l'aide française décisive au programme nucléaire israélien ou les aides américaines contemporaines. Envers tous ceux qui ont aidé Israël de manière désinteressée (et il y en a eu beaucoup), je pense que le peuple israélien a une dette morale.

 

D'un autre coté, je n'oublie pas non plus que contrairement à Stalin, tous les états occidentaux ont imposé un embargo aux belligérants sachant que contrairement aux armées arabes, l'armée israélienne ne disposait pas de materiel militaire lourd pour une guerre conventionnelle au début de la guerre d'indépendance: La Hagannah (milice qui a formé le noyau de l'armée israélienne) était taillée pour mener une guerilla contre les forces d'occupations britanniques et pour faire face à des milices paysannes arabes, pas pour repousser une offensive contre des armées conventionnelles.

 

C'est l'impact effectif de la résolution 181 sur le terrain que je nie, et au fait qu'Israël lui doit son indépendance ou son succès en 48.

J'ai comme l'impression à te lire que l'Israel d'aujourd'hui est bien ingrat vis-à-vis de ses soutiens passés et bien trop confiant dans la seule force de l'épée pour assurer son avenir.

Confiant au fait que la force peut garantir infiniment notre indépendance, pas vraiment non. Le problème est que pratiquement avant même l'indépendance, le leadership israélien a vécu, à tort ou raison, dans le sentiment qu'il y avait en permanence une nouvelle menace quasi existentielle venant d'un ennemi insensible à la diplomatie qu'il fallait neutraliser quel qu'en soit le prix. Ca a été Nasser à un moment, ça a été Saddam à une autre époque, aujourd'hui c'est l'Iran et ses relais régionaux et demain, ce sera peut etre l'Arabie Saoudite ou je ne sais quel autre état. Comme disait un ancien directeur des renseignement, on doit résoudre tellement de défis tactique qu'on n'elabore pas de stratégie.

[S-37 Berkut]

tir de roquette sur la station balnéaire d'Eilat


Des militaires israéliens ont intercepté dans la nuit de lundi à mardi une roquette tirée par des combattants islamistes sur la station balnéaire d'Eilat, a fait savoir à RIA Novosti une porte-parole de Tsahal.

"Le système de défense antimissile Iron Dome a détruit le missile. Aucun blessé ni dégât n'est à déplorer", a indiqué l'interlocutrice de l'agence.

Selon les médias locaux, les sirènes d'alerte aérienne ont été déclenchées dans la ville et deux explosions ont été entendues.

Ville la plus méridionale d'Israël, Eilat est régulièrement cible de roquettes tirées depuis la péninsule du Sinaï (Egypte) où opèrent des islamistes radicaux.

 

http://fr.rian.ru/world/20130813/198993624.html

Modifié le 13 août 2013 par S-37 Berkut

[Revan]

Il y a d'ailleurs eu un raid israélien après le tir de deux roquettes depuis la bande de Gaza.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/08/14/raid-israelien-sur-la-bande-de-gaza_3461150_3218.html

[Joab]

@ S 37 et Revan:

Faites attention, en parlant de ce genre d'actualités, vous faites le jeu de la propagande sioniste qui vise à occulter les constructions dans les colonies.

[Raoul]

Joli !

[metkow]

tir de roquette sur la station balnéaire d'Eilat

Des militaires israéliens ont intercepté dans la nuit de lundi à mardi une roquette tirée par des combattants islamistes sur la station balnéaire d'Eilat, a fait savoir à RIA Novosti une porte-parole de Tsahal.

"Le système de défense antimissile Iron Dome a détruit le missile. Aucun blessé ni dégât n'est à déplorer", a indiqué l'interlocutrice de l'agence.

Selon les médias locaux, les sirènes d'alerte aérienne ont été déclenchées dans la ville et deux explosions ont été entendues.

Ville la plus méridionale d'Israël, Eilat est régulièrement cible de roquettes tirées depuis la péninsule du Sinaï (Egypte) où opèrent des islamistes radicaux.

 

http://fr.rian.ru/world/20130813/198993624.html

 

J'avais lu que le programme Sky dome était un echec, vu le pourcentage d'interception (moins de 5%), et le cout (roquette Vs missile). des infos la-dessus?

Modifié le 14 août 2013 par metkow

[Yoram]

Le taux de 5% ne se base que sur l'avis d'un expert du MIT.

http://www.youtube.com/watch?v=fVefOuwHFh8. Il y en a plusieurs comme ça et il m'a l'air au contraire très efficace (15/14 en l'occurrence) Les statistiques officielles, on ne les aura pas pour le moment.

 

Après le coût est un réel problème

[alexandreVBCI]

Des étudiants payés pour défendre Israël sur Internet. Le gouvernement israélien veut offrir des bourses aux étudiants qui amélioreront l’image du pays sur les réseaux sociaux. Israël souhaite améliorer son image sur Internet. Depuis la publication en février dernier - et le scandale qui a suivi -d’une photo d’un soldat israélien montrant la tête d’un enfant dans le viseur de son arme, l’État hébreu a décidé d‘investir massivement les réseaux sociaux. Pour se faire, le gouvernement envisage d’accorder des bourses à une centaine d’étudiants du pays, afin qu’ils disent du bien de leur pays sur Facebook ou Twitter, a révélé le journal israélien Haaretz .Le bureau du Premier ministre Benyamin Netanyahou ,chargé de superviser le programme, a confirmé le lancement du projet. http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/des-etudiants-payes-pour-defendre-israel-sur-internet-2544/

[Mani]

Des étudiants payés pour défendre Israël sur Internet. Le gouvernement israélien veut offrir des bourses aux étudiants qui amélioreront l’image du pays sur les réseaux sociaux. Israël souhaite améliorer son image sur Internet. Depuis la publication en février dernier - et le scandale qui a suivi -d’une photo d’un soldat israélien montrant la tête d’un enfant dans le viseur de son arme, l’État hébreu a décidé d‘investir massivement les réseaux sociaux. Pour se faire, le gouvernement envisage d’accorder des bourses à une centaine d’étudiants du pays, afin qu’ils disent du bien de leur pays sur Facebook ou Twitter, a révélé le journal israélien Haaretz .Le bureau du Premier ministre Benyamin Netanyahou ,chargé de superviser le programme, a confirmé le lancement du projet. http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/des-etudiants-payes-pour-defendre-israel-sur-internet-2544/

 

Dommage   de ne pas récompenser financièrement les alliés ou/et amis étrangers qui défendent Israel et le peuple juif dans le monde. ^-^

Modifié le 20 août 2013 par Mani

[alpacks]

  Je réponds ici a Joab pour éviter de s'étaler en HS bien qu'a la base c'était surtout pour évoquer les intérêt d'Israel a vouloir + la chute d'Assad que de gérer les islamistes dont la menace sera + aisée a traiter si problème ultérieur s'ils venaient a le faire tomber ...

 

Tu te trompes sur toute la ligne. L'arriere pays de Gaza est le Negev, et il y avait des villages arabes (et il y en a encore) mais il n'y a jamais eu de village huppé. Par ailleurs, le Negev (même au large de Gaza) était censé appartenir à l'état Juif selon le plan de partage de 47.

En fait, la bande de Gaza aurait du etre plus longue le long de la côte, pas plus large vers le Negev occidental (du moins, pas au large de Gaza) et c'est le Negev occidental qui est la principale cible du Hamas. Par ailleurs, les territoires de la "bande de Gaza de 47" conquis par Iseaël incluent Ashdod et Ashkelon, c'est à dire le deuxième port d'Israël et la quatrième aire urbaine du pays. Alors dire que ce territoire était plus développé ou plus peuplé avant 47 relève dans le meilleur des cas d'une ignorance totale de la région.

 

Résultat de la guerre de 48 pas de 67. La totalité des états ayant des relations avec Israël reconnaissent la souveraineté israélienne sur ces territoires et aucun palestinien qui négocie avec Israël n'a jamais réclamé les territoires dont tu parles et pour cause, ils savent très bien que le deuxième port du pays n'est pas sur la table.

 

Là encore. Je te conseille de prendre un livre d'histoire. Les frontières actuelles de la bande de Gaza remontent à 1949 et sont le résultat des accords de Rhodes entre Israël et l'Egypte. Israël n'a jamais modifié les frontières de la bande de Gaza en 67 ni après. Et en 47, il n'y a jamais eu d'accord mais un plan de partage proposé par l'ONU et refusé par les états arabes.

Pour le reste, je répondrai peut etre plus tard mais si c'est aussi crédible que ce qui précède.... 

 

 

    Bon, on va dégainer les cartes si ce projet que Gaza empiète sur le Neguev n'a jamais existé :

 

  

 

    Je pense que c'est quand même assez "clair" la non ? Même si sur la partie au nord la + fine, cela ne double pas l'épaisseur en arrière pays comme je le pensais, on remarque que malgré tout Gaza y est épaisse de quelques km supplémentaires pour profiter de l'arrière pays agricole semi-aride (mais très vert si irrigué) et j'en veux pour preuve ces photos qui montre clairement l'activité agricole intensive et qui manque pas de verdure juste derrière Gaza (il s'agit bien de zone israelienne annexée sur le plan de partage)

 

 

   

  

 

   On peut voir combien l'activité agricole y est prospère, le tracé de Gaza de 48 aurait du au moins grignoter a l'Ouest jusqu'a Bel Haggadi pour assurer l'autonomie agricole de Gaza, qui est impossible dans le bout de territoire restant du fait de l'intense urbanisation ou se concentre 1,7 millions de gazouites a près de 4500hab/km² ...

 

   Et sur la carte + haut il y a aussi des territoires au nord qui aurait du revenir a Gaza longeant la cote sur quelques km, et l'important lobe longeant la frontière égyptienne dans le Neguev ... Pour profiter de l'espace pour de l'élevage un minimum (même si ça aurait que quelques chèvres et moutons grignotant quelques buissons secs) et de la nappe phréatique fossile du Neguev pour l'irrigation (nappe intensément pompée par Israel ... nappe de 70 milliards de mètre cube ...)

 

   On est la dans une question dont on parle jamais tellement elle est taboue autour de l'existence même de Gaza, et d'autres raisons "cachées" pourquoi Gaza est encore aussi violente au de la du problème "Hamas" ... Pour la simple bonne raison que Gaza n'est pas un territoire viable pour une population aussi importante :

 

    C'est simple, sans l'aide internationale, Gaza serait morte de faim avec autant de gens, sans pouvoir subvenir aux besoins agricoles et officiellement coupée du monde par Israel, qui est une forme de génocide organisé par annexion de territoire après la guerre de 48 (oui j'étais moins précis hier soir car vague dans mes souvenirs, mais la c'est précis)

 

   Annexion organisée pour probablement forcer un jour ou l'autre les gazaouites a partir par migration ailleurs par l'égypte du fait de ce territoire sans viabilité autarcique ni économique ... (et a qui on empêche même de pêcher dans ses eaux territoriales sensée être légale ...) Ce qui est bien une volonté soit génocidaire par le temps de cette population qui ne peut survivre que par l'aide internationale et les passages aux points de passage de Rafah

 

 

    Concernant la mise en évidence du coup de pouce israélien sur le hamas dans les 80's je constate que manifestement tu n'as rien a dire, probablement sous le coup de l'évidence et de la manipulation pas très jolie, qui s'est révélé au final bien pratique pour ne jamais avoir a faire la paix et ne pas être contraint de rendre les autres territoires occupés en Cisjordanie ...

 

 

   Pour le reste, tu es d'accord sur le fait qu'a l'évidence Israel en 48 a biaisé l'existence de Gaza par cette annexion de territoire (qui n'apparenaient d'ailleurs légalement a personne du fait du problème laissé par les anciens colonisateurs) le + probable étant qu'ils en ont espéré que Gaza se vide par un flux migratoire de réfugiés pour partir ailleurs en Egypte ou via l'Egypte dans le monde entier

[Joab]

Ta carte confirme ce que je disais, l'arrière pays de Gaza, c'est Ashdod et Ashkelon, pas le Negev. Deuxiemement, si le plan de partage n'a pas été mis en oeuvre, c'est parce que les arabes l'ont refusé. Si les frontières issues de la guerre qu'ils ont déclaré ne leur plait pas, ce n'est qu'à eux qu'ils peuvent en vouloir.

Et enfin, la frontière de Gaza est telle qu'elle est parce que l'armée israélienne a chassé l'armée egyptienne du reste. Tu aurais proposé quoi? Qu'on épargne une armée d'un pays qui nous a déclaré la guerre? Qu'on lui laisse un territoire alors que le pays en question (l'Egypte) dispose d'une plus importante profondeur stratégique et qu'il n'était pas disposé à signer un accord de paix?

Pour ce qui est du pseudo génocide, je préfère m'abstenir de d'argumenter tellement l'accusation est grotesque et dégueulasse (sachant que par ailleurs, on défend un régime qui emploie des armes chimiques).

Modifié le 23 août 2013 par Joab

[loki]

Ta carte confirme ce que je disais, l'arrière pays de Gaza, c'est Ashdod et Ashkelon, pas le Negev. Deuxiemement, si le plan de partage n'a pas été mis en oeuvre, c'est parce que les arabes l'ont refusé. Si les frontières issues de la guerre qu'ils ont déclaré ne leur plait pas, ce n'est qu'à eux qu'ils peuvent en vouloir.

Il n'y a pas que les arabes qui sont à blâmer pour le conflit : l'entrée des forces israéliennes dans la partie arabe et les expulsions de populations arabes ont commencé avant l'arrivée des armées arabes

Ce premier conflit couvre 2 étapes :

- une guerre civile israélo-palestinienne qui empêche la réalisation du plan de partage et dont les 2 partis sont responsables

- une guerre entre Israél et ses voisins pour le contrôle de la partie arabe de la Palestine mandataire ( partition d'ailleurs plus ou moins négociés entre dirigeants israéliens et jordaniens avant même le conflit )

Les 2 camps portent la même responsabilité dans le conflit

[Joab]

Quelles que soient les agissements des milicres et groupes armés arabes et juifs durant ke conflit civil, il n'en demeure pas moins vrai que le gouvernement de la population juive a accepté le plan de partage et que les gouvernements arabes l'ont tous refusé. Si les deux parties avaient publiquement pris la même position sur le plan de partage, la résponsabilité aurait été égakement partagée. Sauf que les uns ont exprimé une position rejectionniste, pas les autres.

[loki]

La situation est quand même plus compliquée :

a: les gouvernants arabes ont refusés d'accepter le plan de partage mais n'ont pas envahi la Palestine mandataire à la suite de leur refus 

b: les choix des dirigeants israéliens à l'époque sont plus compliqués car d'une part les dirigeants israéliens ont eux même refusés de nombreux plans de partage avant d'accepter celui finalement voté ( qui était aussi celui qui leur attribuait le plus de terres et surtout de nombreux territoires peuplés d'arabes ) et d'autre part au moment même où ils acceptaient publiquement le projet de partage avec les populations palestiniennes les dirigeants israéliens négociaient un projet de partage de la Palestine mandataire avec les jordaniens rendant impossible le partage voulu par l'ONU    

Modifié le 23 août 2013 par loki

[Yoram]

@Alpacks : Par contre tu devrais rouvrir les dictionnaires, à la lettre G.

[S-37 Berkut]

Les forces aériennes d'Israël ont frappé vendredi matin une cible près de Beyrouth en réponse à des tirs de roquettes sur le territoire israélien réalisé depuis le Liban, rapporte le journal israélien Haaretz citant un porte-parole de Tsahal.

Tous les avions ayant participé au raid sont retournés à la base, indique le quotidien. La source a précisé que le "site terroriste" bombardé se trouvait à Naameh, entre Beyrouth et Saïda, sans plus de détails.

Jeudi 22 août, quatre civils israéliens résidant dans le nord du pays ont été hospitalisés après des tirs de roquettes depuis le territoire libanais. Par la suite, l'armée israélienne a indiqué, dans un communiqué "tenir les autorités et les forces armées libanaises pour responsables de cette attaque".

Dans le même temps, Tsahal a démenti les rapports de certains médias arabes faisant état de frappes aériennes et de tirs d'artillerie contre le sud du Liban.
 

http://fr.rian.ru/world/20130823/199088394.html

[Mani]

  Shana Tova !  à nos amis juifs et israéliens sur ce forum =)

 

 

Israel est en état d'alerte au sein de Tsahal vu l'imminence de l'intervention militaire en Syrie en cas d'attaque chimique de Damas.

Modifié le 29 août 2013 par Mani

[rendbo]

y a t'il en Israel des personnes qui pensent qu'il faudrait aider Assad ? Je ne suis pas complètement taré et je m'explique :

• Il gesticule un peu, mais cela semble plus pour la galerie que par conviction
• si jamais il gagne avec juste l'aide du Hezbollah, il risque de devoir leur etre redevable, alors que si Israel l'aide aussi, cela contrebalancera leur influence.
• La frontière Nord sera sans doute plus sûre avec un Assad qu'avec des FM et autre.
• Les armes chimiques resteront au coffre.
• ...

vous me direz que deux des principaux alliés de Damas sont des ennemis d'Israel, mais on a vu des trucs plus fous dans l'histoire comme alliance de circonstance.

[Joab]

@ Mani:

Merci beaucoup Mani. Que l'année soit heureuse pour tout le monde.

@ Rendbo:

Aujourd'hui même il y a eu une manifestation de soutien à Assad de la part de druzes. Personnellement, je suis contre toute ingérance dans les affaires intérieurs syrienne. Que notre état se contente de s'en prendre à ceux qui menacent notre sécurité quelle que soit leur camps dans cette guerre civile. Les seuls à avoir éventuellement ma sympathie sont les kurdes qui sont mal vus aussi bien par les islamistes que par les baasistes et qui ont subi des persécution en raison de leur appartenance ethnique et pour avoir voulu défendre leur particularisme.