Israël et voisinage.

[Ciders]

@Alexis : Je ne suis pas israélien mais français.

Le but de l'opération est de détruire le plus d'infrastructures possibles pour affaiblir suffisamment le Hamas.

- Du point de vue des roquettes : Les renseignements estimaient à 10 000 le nombre de roquettes du Hamas. 2300 ont été lancé je crois, en plus de celles qui ont été détruites. Sur les roquettes restantes, combien peuvent être tirés en profondeur dans le territoire israélien ?

- Du point de vue des tunnels, selon le site i24 (qui est aussi une télévision) il y aurait en temps 31 tunnels identifiés dont 11 détruits.

 

J'avais entendu dire que le Hamas possédait encore 4 000 roquettes sur les 10 000 estimées au départ. Mais même dans ce cas de figure, cette opération israélienne ne résoudra en rien le problème. Le Hamas n'aura qu'à reconstituer son stock de roquettes, qui ne nécessitent visiblement pas beaucoup de matières premières et de moyens de production, et qui sont assez rudimentaires. Bien suffisantes pour maintenir la pression sur Sderot et les villes frontalières, comme avant cet été.

 

Ce qui est ennuyeux, et ce qui revient une nouvelle fois dans l'argumentaire israélien, c'est le côté "on y va pour les affaiblir". Mais cela veut dire quoi concrètement ? L'invasion du Liban, c'était pour la même chose. Les bombardements à Tunis et au Soudan, aussi. Le siège du QG d'Arafat, pareil. Et en définitive, le problème palestinien n'est toujours pas réglé. Il pourrit, de plus en plus, tandis qu'autour d'Israël, cela devient vraiment bordélique. Hafez-al-Assad était peut-être un autocrate sanguinaire, mais quand il était en poste, Israël n'avait pas grand chose à craindre de concret sur sa frontière septentrionale. Saddam Hussein était à peine plus dangereux. Et l'Egypte de Moubarak était relativement bienveillante. Aujourd'hui, toute la région est sur le point de basculer dans le chaos, et ce sera bien pis que de recevoir quelques roquettes foireuses chaque année.

 

La vraie menace, elle est là. Et on n'a pas l'impression que le gouvernement israélien en ait vraiment conscience...

[jojo (lo savoyârd)]

Profondémment navré, et totalement lassé et desepéré je suis, de tout celà ....

 

Les camps "durs" et extrémistes des deux parties n'ont cessé, depuis que je suis en âge de comprendre à peu prèt ce qui ce passe dans ce petit coin de la planète, de torpiller toutes les bonnes volontés de part et d'autre, avec le malheureux succès que l'on constate encore une fois ...

 

Un jour ce sont les palestiniens qui jouent le mauvais rôle, et le lendemain ce sont les israëliens, et çà recommence ainsi inlassablement et sans fin .... Inversement les revendications sages et impérieuses des uns et des autres sont tout autant légitimes ... Et la roue tourne, le temps passe, les générations passent, et le cycle infernal continu inlassablement son bonhomme de chemin en se renforçant et se fortifiant au fil du temps, se nourrisant de cette absurde bêtise aveugle, chacun profondément sûr en son fort intérieur d'être dans la légitimité la plus totale, de la véracité infaillible de son opinion ....

 

Les deux parties sont à la fois victimes et boureaux, et ce depuis que le problème existe, c'est à dire depuis .... Bien avant que je ne sache lire et écrire ... Donc c'est un problème sans fin, qui se nourrit de lui même ... Les générations se transmettent inlassablement leurs doctrines respectives, et elles sont maintenant imprimées durablement dans les gênes-même de ces deux peuples.

 

Je peux paraître défêtiste, résigné ou totalement pessimiste, mais il ne peut dans les conditions actuels, y avoir de solutions raisonnables et pérènnes à ce conflit, provenant d'un camp ou de l'autre, et avant longtemps.

Les évênements actuels ne font que cultiver encore un peu plus la défiance, la haine, de deux peuples que ne se comprennent pas, et qui même ne font rien pour ...

 

Enfermez deux coqs dans un poullailler bien trop exigü, et regardez ce qui s'y passe ... A la fin soit un des deux meurt, soit les deux ...

 

La solution passe par une intervention forte (et pas forcément militaire) de la communauté internationnale (et si elle même trouve un consensus en interne !) pour assurer à ces deux peuples tout ce qui il y a de plus légitime :

 

- un territoire de surface adaptée à la population de chacun, et souvereineté de celui-ci

- un droit et une capacité d'assurer une sécurité effective de ces deux territoires

- un accès à l'épanouissement éconnomique via une bonne autonomie sans restriction

- un droit à la vie "normale", pour tous les gosses et leurs familles, des deux côtés

- un droit à la reconnaissance internationnale (de TOUTES les nations) d'une véritable existance politique, d'une nation légitime pour les deux

- une reconnaissence mutuelle au simple droit d'exister et de se respecter en tant qu'individu, en tant que peuple et en tant que nation

- bannir le religieu de tout ceci, le laisser là où il a sa place, dans les mosquées, les cinagogues et dans l'intimité de la sphère privée et familliale à la maison

 

Et oui je suis naïf, je suis un bizounours comme on dit ....  Peut-être est-ce là les conséquences de cette très très profonde lassitude et tristesse ....

 

Au fait, je suis croyant, mais j'emmerde les religions .... Toutes les religions qui foutent le bordel de partout, alors même que leur vocation première à toutes est d'aider son prochain face aux problèmatiques de la vie .... Il y a du y avoir un bug, ou une erreur de frappe quelque part ...

 

Misérable, c'est misérable ....  L'être humain dans toute sa splendeur ....

 

[Alexis]

La solution passe par une intervention forte (et pas forcément militaire) de la communauté internationnale (et si elle même trouve un consensus en interne !) pour assurer à ces deux peuples tout ce qui il y a de plus légitime

 

Il n'est pas réaliste d'espérer une quelconque solution de ce genre, comme je crois tu en es tout à fait conscient. Non seulement la "communauté internationale" est fort peu unie sauf si c'est pour réciter des souhaits émouvants et autres platitudes, mais encore la "communauté internationale" a d'autres chats à fouetter.

 

Cela dit, pour voir les choses en positif :

 

1) Il existe dans le monde des situations nettement pires que celle-là. Voir par exemple le couple Hutu / Tutsi : massacre et contre-massacre depuis des générations, du Rwanda au Burundi, avec récemment le génocide des Tutsis au Rwanda (estimé à 800 000 morts) et la pire guerre depuis la 2nde guerre mondiale déclenchée ensuite par les mêmes Tutsis dans l'est du Congo (guerre des grands lacs, plusieurs millions de morts)

 

Aussi douloureux soit le conflit israélo-palestinien, il tue relativement peu, non seulement dans l'absolu mais même en pourcentage des peuples concernés.

 

2) Il existe des exemples d'ennemis apparemment irréconciliables qui finalement l'ont été. Le cas France / Allemagne est patent.

 

Mais d'un autre côté, avant cette réconciliation il a fallu non seulement que la guerre ait atteint un paroxysme extrêmement meurtrier, mais encore qu'une menace commune se présente. S'il faut attendre ce genre de situation pour le règlement du conflit israélo-palestinien, il est vrai qu'on peut attendre encore longtemps...

 

 

 

 

Maintenant, pour voir les choses en extrêmement cynique, je vous soumets cette citation :

"Certains me disent : Attention, en (nom de pays) vous allez vous prendre une guerrilla pour vingt ans.

Rien ne saurait davantage me réjouir ! Ainsi, (notre peuple) sera toujours sur le qui-vive"

 

Je ne donne pas l'auteur. Une sucette en chocolat à qui le trouvera.

 

Mais enfin, je ne suis pas sûr que tous les chefs d'un côté comme de l'autre aient eu la dimension, ni même la simple volonté pour rechercher vraiment une paix qui supposerait des sacrifices.

 

Les guerres permanentes, qu'on le veuille ou non, ça a certains avantages.

 

Rechercher une "solution" en Israël et Palestine implique qu'il s'y trouve un "problème". Et s'il n'y en avait pas ?

Modifié le 25 juillet 2014 par Alexis

[Berezech]

Tout le problème de cette guerre/opération coté israélien est l'absence de buts de guerre clairs justement...

Oui, et tout ça avec une "obligation de moyen" qui commence à couter très cher à Israël. Outre la perturbation de l'activité civile (fermeture d'aéroport, mobilisation d'une partie de la population etc ...) l'agacement des US et d'une partie de la diaspora juive est sensible et pas mal d'adversaire d'Israël auront beau jeu de le lui faire payer un maximum par des moyens politiques et économiques. ça ne se sent pas à cours terme, mais dans la durée ...

Ajoute à ça un changement durable de la perception des gens dans le monde, ce qui mine de rien peut peser et prend beaucoup de temps à changer (c'est pour ça qu'on embauche des spin doctors)

D'ailleurs je suis fasciné par l'expertise de la com israélienne, ils ont de très bons spin doctors et communiquant. Mais ça ne suffit visiblement pas à empêcher de savoir ce qui se passe vu l'ampleur des crimes de guerres commis ces derniers jours et la disproportion des moyens mis en oeuvre.

Concernant les "doubles explosions" sur les vidéos ci-dessus, je suis assez septique. Vous avez déjà entendu parler du gaz ou du fait qu'un véhicule plein de carburant ça peut exploser au contact du feu ? Ce n'est qu'une hypothèse mais j'ai quand même des doutes sur les "certitudes" et la définition des objectifs israéliens.

Dans le cas de l'école si il y avait vraiment des armes et vu que la croix rouge était en train d'évacuer les civils, ils ne pouvaient pas attendre ?

Un drône ça fait du renseignement aérien quoi, rien ne vaut une paire d'yeux au sol.

[fool]

Ajoute à ça un changement durable de la perception des gens dans le monde, ce qui mine de rien peut peser et prend beaucoup de temps à changer (c'est pour ça qu'on embauche des spin doctors)

D'ailleurs je suis fasciné par l'expertise de la com israélienne, ils ont de très bons spin doctors et communiquant.

 

La phase de recrutement  : http://www.theguardian.com/world/2004/nov/27/israel1 , la fin de l'article est intéressante aussi et me parait toujours juste aujourd'hui.

 

" In some countries, reality television offers contestants fame and fortune. In Israel, the winner gets the equivalent of a job with the civil service.

The latest reality programme to catch the country's imagination is The Ambassador, in which 14 contestants compete at defending Israel's reputation abroad.

The winner will receive a year's contract at an agency set up in New York to promote the country in the United States.

The show's popularity and the prize it offers reflect, say academics, domestic confusion about the Israeli-Palestinian conflict and how it is perceived around the world.

The 14 contestants must carry out a variety of diplomatic tasks in Washington, New York, France, Britain and Israel. The judges are a former spokesman for the Israeli army, a former head of the Shin Bet internal security agency and a television political correspondent.

The winner will be the person who best demonstrates the qualities of a professional advocate and presents Israel in the most positive light."

 

http://www.youtube.com/watch?v=igH0B7i68g0

Modifié le 25 juillet 2014 par fool

[Patrick]

@Gibbs, c'est ce que je me suis dit aussi. Des bouteilles d'oxygène, par exemple, peuvent exploser comme ça. Ici par tirs d'armes à feu par exemple www.youtube.com/watch?v=ey10rW8Q4_k

 

Pour les coups de feu tirés depuis la structure en revanche j'aurais tendance à accorder du crédit aux images.

 

Mais pour en être sûrs il faudrait investiguer. Or si on laisse Tsahal enquêter il y aura des accusations de montage (montage qu'ils pourraient pratiquer d'ailleurs) et on ne peut pas infiltrer une équipe ONU dans cette zone de guerre comme ça en claquant des doigts.

 

Non je pense qu'entre le consulat et les structure ONU touchées, ce sont peut-être des bavures, peut-être des opération de bonne foi, mais sans aucun doute des messages politiques envoyés à qui de droit.

 

Comme du temps où les casques bleus au sud liban étaient pris pour cibles.

[Drakene]

+1Patrick et Gibbs

 

 

Effectivement les hôpitaux sont pleins de bouteilles de gaz diverses et notamment d’oxygène liquide qui ont tendance à bien exploser.

En bombardant un hôpital en France on risque d'obtenir le même résultat...

[kotai]

Tu as vraiment beaucoup de bouteille, genre plusieurs semi?

 

Un hôpital sans blessé avec des coups de feu partant de là mais aussi des tunnels.....

[Shorr kan]

Continue ton raisonnement, peut être que c'était juste une couverture avec la complicité d'ONG pour cacher un centre de commandement du Hamas, comme dans les James Bond O0

[Yoram]

L'oxygène dans un hôpital est centralisé (et on peut y accéder dans chaque chambre), mise à part des bouteilles dans chaque service qui servent aux transports des patiens. Si ce n'était que l'oxygène, on aurait eu une très grosse explosion et éventuellement de toutes petites explosions qui se suivent très rapidement.

[Ciders]

L'oxygène dans un hôpital est centralisé (et on peut y accéder dans chaque chambre), mise à part des bouteilles dans chaque service qui servent aux transports des patiens. Si ce n'était que l'oxygène, on aurait eu une très grosse explosion et éventuellement de toutes petites explosions qui se suivent très rapidement.

 

Dans un hôpital de pays développé, peut-être. Dans un hôpital sous pression, au bord de la rupture, assailli par des dizaines de blessés sérieux et sans stocks de médicaments en raison des pénuries, peut-être pas.

[Yoram]

Ce n'est pas lié à la condition actuelle de l'hôpital, mais à l'architecture du bâtiment. Mais tu as raison je ne sais pas comment a été construit cet hôpital-là mais je serai très étonné que cela ne soit pas centralisé, ca serait un casse-tête logistique énorme et inutile.

[nemo]

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2014/07/jeremy-bowens-gaza-notebook-i-saw-no-evidence-hamas-using-palestinians-human

Témoignage d'un journaliste de la BBC. Selon lui pas de trace de l'utilisation de bouclier humain par le hamas.

[Scarabé]

Le Hamas a transmis à plusieurs pays, les conditions qu'il estime nécessaires pour observer une trêve avec Israël, douze jours après le début de l'opération israélienne « Bordure protectrice », lancée par les Israéliens pour détruire les sites de lancement de roquettes du mouvement palestinien qui contrôle Gaza.

Un haut responsable palestinien à Gaza a détaillé ces conditions attendues de la part d'Israël :

• « La fin de l'agression contre le peuple palestinien ».
• La levée complète du blocus de Gaza, en place depuis 2006.
• L'ouverture du poste-frontalier de Rafah avec l'Egypte.
• La liberté de mouvement pour les Gazaouites à la frontière avec Israël.
• La suppression de la « zone tampon » interdite aux habitants de Gaza.
• L'autorisation de pêcher jusqu'à 12 milles marins des côtes de Gaza.
• La libération de prisonniers (ceux qui avaient été dans un premier temps libérés en échange du soldat israélien Gilad Shalit en 2011).

[Gravity]

Vous croyez que vous avez déjà tout vu, tout entendu ? Et bien non ! L’immaturité profonde et débile dans toute sa splendeur.

 

 

Israel calls Brazil a ‘diplomatic dwarf’ – and then brings up World Cup humiliation

 

By Adam Taylor July 25 at 11:31 AM

 

In a statement on Wednesday, Brazil condemned what it said was a  "disproportionate use of force" by Israel in its Gaza Strip offensive by pulling out its ambassador from Tel Aviv for "consultation." The country is the second country to recall its ambassador from Israel; Ecuador did so earlier in the week.

 

At first, the official reaction from Israel appeared sanguine. "Brazil is a friend, but we think its position is not balanced," Israel's general consul in São Paulo, Yoel Barnea, said according to the Wall Street Journal, adding that Israel should have a right to defend itself from the thousands of missiles being fired at it by Hamas and other Palestinian groups.

 

Things soon took a turn for the worse. “This is an unfortunate demonstration of why Brazil, an economic and cultural giant, remains a diplomatic dwarf,” Israeili Foreign Ministry spokesman Yigal Palmor said on Thursday, the Jerusalem Post reports. “The moral relativism behind this move makes Brazil an irrelevant diplomatic partner, one who creates problems rather than contributes to solutions.”

 

That insult wasn't the worst that Israel had reserved for Brazil, however. In an interview with the Brazilian media, Palmor brought up the most humiliating moment in recent Brazilian history – this summer's stunning World Cup semifinal loss to Germany.

 

"Israel's response is perfectly proportioned in accordance with international law," Palmor said in an interview with the Jornal Nacional TV show late Thursday. "This is not football. In football, when a game ends in a draw, you think it is proportional, but when it finishes 7-1 it's disproportionate. Sorry to say, but not so in real life and under international law."

 

Brazil's foreign minister, Luiz Alberto Figueiredo, hit back at the "dwarf" insult. "We are one of 11 countries worldwide that have diplomatic relations with all UN members, and have a history of cooperation for peace and international actions for peace," Figueiredo said in an interview with CBN radio. "If there are any diplomatic dwarfs, Brazil is not one of them."

 

There doesn't appear to have been a comment on the 7-1 jibe yet.

 

Brazil, which has a relatively large Jewish population, has historically had good relationships with Israel. However, its 2010 decision to recognize a Palestinian state hurt relations between the two nations. Brazil was one of 29 countries to vote for a UN' Human Rights Council proposal for an investigation into allegations of Israeli human rights violations during the current conflict in the Gaza Strip. Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has called the vote "a travesty" and said it "should be rejected by decent people everywhere."

 

The Washington Post

 

Modifié le 25 juillet 2014 par Gravity

[lo uzi]

http://www.newstatesman.com/world-affairs/2014/07/jeremy-bowens-gaza-notebook-i-saw-no-evidence-hamas-using-palestinians-human

Témoignage d'un journaliste de la BBC. Selon lui pas de trace de l'utilisation de bouclier humain par le hamas.

 

Jeremy Bowen est connu pour ses positions anti-israélienne

http://www.thecommentator.com/article/2066/more_absurd_anti_israel_bias_from_bbc_mideast_editor .

Modifié le 25 juillet 2014 par lo uzi

[Ciders]

La diplomatie israélienne... que voulez-vous répondre face à tant de morgue ?

 

Heureusement qu'ils n'ont pas une bonne équipe de foot d'ailleurs.

[lo uzi]

Le Hamas a transmis à plusieurs pays, les conditions qu'il estime nécessaires pour observer une trêve avec Israël, douze jours après le début de l'opération israélienne « Bordure protectrice », lancée par les Israéliens pour détruire les sites de lancement de roquettes du mouvement palestinien qui contrôle Gaza.

Un haut responsable palestinien à Gaza a détaillé ces conditions attendues de la part d'Israël :

• « La fin de l'agression contre le peuple palestinien ».
• La levée complète du blocus de Gaza, en place depuis 2006.
• L'ouverture du poste-frontalier de Rafah avec l'Egypte.
• La liberté de mouvement pour les Gazaouites à la frontière avec Israël.
• La suppression de la « zone tampon » interdite aux habitants de Gaza.
• L'autorisation de pêcher jusqu'à 12 milles marins des côtes de Gaza.
• La libération de prisonniers (ceux qui avaient été dans un premier temps libérés en échange du soldat israélien Gilad Shalit en 2011).

 

 

Ils sont pas sur terre ! Leur esprit est dans une autre dimension

Modifié le 25 juillet 2014 par lo uzi

[Bat]

Le Hamas a transmis à plusieurs pays, les conditions qu'il estime nécessaires pour observer une trêve avec Israël, douze jours après le début de l'opération israélienne « Bordure protectrice », lancée par les Israéliens pour détruire les sites de lancement de roquettes du mouvement palestinien qui contrôle Gaza.

Un haut responsable palestinien à Gaza a détaillé ces conditions attendues de la part d'Israël :

• « La fin de l'agression contre le peuple palestinien ».
• La levée complète du blocus de Gaza, en place depuis 2006.
• L'ouverture du poste-frontalier de Rafah avec l'Egypte.
• La liberté de mouvement pour les Gazaouites à la frontière avec Israël.
• La suppression de la « zone tampon » interdite aux habitants de Gaza.
• L'autorisation de pêcher jusqu'à 12 milles marins des côtes de Gaza.
• La libération de prisonniers (ceux qui avaient été dans un premier temps libérés en échange du soldat israélien Gilad Shalit en 2011).

 

 

Le Hamas doit pouvoir montrer que son action a été, quelque part, bénéficiaire pour la population pour pouvoir déposer les armes sans perdre la face. Ces conditions vont dans ce sens mais en plus sont parfaitement légitimes et raisonnables, et même réalistes: aucun progrès ne pourra avoir lieu sans passer par là pour commencer. À plus long terme, si elles étaient mises en œuvre et respectées, elles pourraient même permettre une désescalade à long terme laissant du champ à la diplomatie.

 

Israël devrait les accepter et prendre le Hamas au mot: chiche. Et en profiter pour relancer un processus politique, à moins de continuer dans la chimère qu'une petite guère comme ça tous les 18-24 mois est gérable et une bonne façon de traiter le problème...

Modifié le 25 juillet 2014 par Bat

[MontGros]

Il fut un temps ou la France condamnait aussi l'usage disproportionné de la force contre les territoires palestiniens. Ca c'était avant.

Modifié le 25 juillet 2014 par MontGros

[Bat]

Il fut un temps ou la France condamnait aussi l'usage disproportionné de la force contre les infrastructures civiles palestiniennes. Ca c'était avant.

 

Vu que la France ne condamne déjà pas l'usage de la force contre son propre consulat à Gaza, bombardé et endommagé par l'armée israélienne, je suppose qu'il ne faut pas lui en demander trop, à la France!

[Scarabé]

Ils sont pas sur terre ! Leur esprit est dans une autre dimension

(et pourquoi pas des excuses de Netanyahu tant qu'on y est)

Ils ne vous demande pas grand chose en faite. Et puis de toute façon vous êtes condamnés à vivre ensemble.

[rendbo]

Le Hamas a transmis à plusieurs pays, les conditions qu'il estime nécessaires pour observer une trêve avec Israël, douze jours après le début de l'opération israélienne « Bordure protectrice », lancée par les Israéliens pour détruire les sites de lancement de roquettes du mouvement palestinien qui contrôle Gaza.

Un haut responsable palestinien à Gaza a détaillé ces conditions attendues de la part d'Israël :

• « La fin de l'agression contre le peuple palestinien ».
• La levée complète du blocus de Gaza, en place depuis 2006.
• L'ouverture du poste-frontalier de Rafah avec l'Egypte.
• La liberté de mouvement pour les Gazaouites à la frontière avec Israël.
• La suppression de la « zone tampon » interdite aux habitants de Gaza.
• L'autorisation de pêcher jusqu'à 12 milles marins des côtes de Gaza.
• La libération de prisonniers (ceux qui avaient été dans un premier temps libérés en échange du soldat israélien Gilad Shalit en 2011).

 

 

Ils sont pas sur terre ! Leur esprit est dans une autre dimension

 

à part la libre circulation sur votre frontière, qui ne regarde que vous, et la libération des prisonniers, je ne vois rien de choquant dans ces demandes. 

 

Jeremy Bowen est connu pour ses positions anti-israélienne

http://www.thecommentator.com/article/2066/more_absurd_anti_israel_bias_from_bbc_mideast_editor .

 

quand je te lis, je pense à la signature de je ne sais plus quel membre à propos des pigeons :D

[Ciders]

Au sujet de la pêche, il ne faut pas perdre de vue que les pêcheurs palestiniens n'ont pas le droit, depuis 2009, de s'éloigner de plus de trois miles marins (environ 5,5 kilomètres) de la côte. Au-delà, tout est bouclé par la marine israélienne. Les deux zones interdites sont situées aux extrémités nord et sud de la bande de Gaza.

[lo uzi]

Ils ne vous demande pas grand chose en faite. Et puis de toute façon vous êtes condamnés à vivre ensemble.

 

Toutes ces revendications sont légitimes mais pas avec le Hamas , actuellement ces revendications sont formulé par un groupe terroriste islamiste voila la différence ,un groupe qui compte parvenir à ses objectifs politiques par la violence et la destruction d'un pays

Modifié le 25 juillet 2014 par lo uzi