Israël et voisinage.

[Tomcat]

Je me demande si bombarder de gaz lacrymogène ne serait pas plus efficace?

Pas de morts, mais ça fiche le bazar dans les rangs d'en face, de quoi faire fuir les civils pour pouvoir bombarder éventuellement la zone si des armes s'y trouvent.

Vous en pensez quoi? ???

 

C'est explicitement interdit par le traité d'interdiction des armes chimiques. L'Israel n'étant pas signataire, il n'y a pas d'obligation à respecter cela mais cela mettrait l'Israel dans le même camp que la Syrie.... 

 

Par ailleurs, l'usage de gaz incapacitant (sachant qu'il faudra mettre la dose en zone dégagée) est un crime de guerre, un de plus dans cette guerre ( Commis par le Hamas et l'Israel ) 

[lo uzi]

@Io uzi:

Je plussoie, Israel devrait réservé les moyens lourds d'appui-feu pour les zones de lancement de roquettes et l'appui au troupes en éclairage, et utiliser des moyens plus "maintien de l'ordre" pour le reste. Tout en protégeant ses soldats avec les blindés.

Je me demande si bombarder de gaz lacrymogène ne serait pas plus efficace?

Pas de morts, mais ça fiche le bazar dans les rangs d'en face, de quoi faire fuir les civils pour pouvoir bombarder éventuellement la zone si des armes si trouvent.

Vous en pensez quoi? :)

 

L'emploi du gaz lacrymogène est normalement prohibé en temps de guerre , son usage est autorisé que dans le maintient de l'ordre ,mais les us au vietnam et les russes au N Caucase ne s'en sont pas privé .En plus l'usage de lacrymogene permettent de dégrader fortement les capacités de combat des combattants non-équipés de protection (de même l'usage de masque à gaz dégrade légèrement l’efficacité des combattants ) , c'est une idée à envisager mais avec beaucoup de réserve (les Gaz lacrymo militaire sont souvent très concentrés et peuvent entrainer la mort)

[Drakene]

un superbe plaidoyer pour l'apaisement et la paix..deportons tous ce beau monde et on sera tranquille!!

...

 

Certains ont trouvé la solution :lol:

 

[P4]

 

 

: http://www.mediapart.fr/journal/international/230714/palestine-monsieur-le-president-vous-egarez-la-france?page_article=1 

 

Pas mal l'article de Plenel.

 

Encore un mois de conflit et peut etre qu'il sortira quelque chose de réellement interessant parce que là il reste à peine à l'écume des vagues vu qu'il ne sert qu'un dessin au travers de cet article, disqualifier Hollande comme candidat socialiste à la prochaine présidentielle, du meme niveau que le dernier sondage sur les intentions de vote des Français à cette future echeance electorale..

Modifié le 1 août 2014 par P4

[kotai]

Non: je négocie et je trouve un règlement politique, en position de force en plus car pour moi j'ai la puissance militaire et accessoirement la bombe ...

 

kotai dans la vie se servir de son cerveau, avoir une vision large et savoir tendre la main à son adversaire, voir jouer d'autres forces contre lui çà ne veut pas dire baisser son froc

 

la convention de Genève a bon dos

 

Je te rappelle la phrase de Curtis LeMay

 

"Si nous avions perdu la guerre j'aurais été jugé comme criminel de guerre"

 

Ok, tu attens que les palestinniens n'ont plus de roquette en stock, tu dis à ta population que nous allons tendre la main, tu fais une jolie messe pour les trois jeunes assasiné et demandes à la famille le pardon envers les palestiniens?

 

Il faut que les deux fassent un pas et non un seul qui viole à chaque fois les cessez le feu etc.....

 

De plus pour l'ennemie, ils veulent la dissolution d'Israel....

 

 

 

Démanteler toutes les colonies, rendre aux palestiniens les territoires et l'état promis par l'ONU. Rendre les fermes de Sheeba en échange d'un accord de paix avec le Liban et la Syrie (comme la rétrocession du Sinaï a permis la paix avec l'Egypte). Renoncer au grand Israël. Les arabes savent qu'ils ne vaincront pas Israël à la loyale, mais leur donner une victoire symbolique est une condition sinequanone à toute paix. En Europe ça nous a pris quelques milliers d'année à comprendre ça...  

Un agent du Mossad qui débarque en Chine il fait pas 5 mètres. On parle d'un régime totalitaire là. 

 

Il n'y en a plus dans ce coin que de l'autre côté..... Sheeba, c'est à qui qu'il faut rendre?... Encore cette histoire de super Israél....... En Europe, deux mille ans de guerre dont deux mondiale.....

[kotai]

Non: je négocie et je trouve un règlement politique, en position de force en plus car pour moi j'ai la puissance militaire et accessoirement la bombe ...

 

kotai dans la vie se servir de son cerveau, avoir une vision large et savoir tendre la main à son adversaire, voir jouer d'autres forces contre lui çà ne veut pas dire baisser son froc

 

la convention de Genève a bon dos

 

Je te rappelle la phrase de Curtis LeMay

 

"Si nous avions perdu la guerre j'aurais été jugé comme criminel de guerre"

 

Ok, tu attens que les palestinniens n'ont plus de roquette en stock, tu dis à ta population que nous allons tendre la main, tu fais une jolie messe pour les trois jeunes assasiné et demandes à la famille le pardon envers les palestiniens?

 

Il faut que les deux fassent un pas et non un seul qui viole à chaque fois les cessez le feu etc.....

 

De plus pour l'ennemie, ils veulent la dissolution d'Israel....

 

 

 

Démanteler toutes les colonies, rendre aux palestiniens les territoires et l'état promis par l'ONU. Rendre les fermes de Sheeba en échange d'un accord de paix avec le Liban et la Syrie (comme la rétrocession du Sinaï a permis la paix avec l'Egypte). Renoncer au grand Israël. Les arabes savent qu'ils ne vaincront pas Israël à la loyale, mais leur donner une victoire symbolique est une condition sinequanone à toute paix. En Europe ça nous a pris quelques milliers d'année à comprendre ça...  

%

[Tonton Flingueur]

Il faudrait juste que les deux camps arrêtent vraiment la déconne avec les civils (les uns comme boucliers, en mode "je tire avec un gosse dans les bras", les autres avec leurs bombardements massifs sur des quartiers d'habitations).

J'ai répondu par un long, très long post (#6540 page 327) sur ces accusations d'utilisation de bouclier humain de la part du hamas (mais aussi de la part du hezbollah), rien ni personne n'y a trouvé qqch. A l'inverse de l'IDF qui s'est plusieurs fois épingler sur le sujet.

 

Sur quel preuve (argumenté a hauteur de mon post svp) s'appui vos propos ?

 

 

Il faut que les deux fassent un pas et non un seul qui viole à chaque fois les cessez le feu etc.....

Dans le cas qui nous concerne, les roquettes du Hamas ont été tirées en réplique a un bombardement israélien, Israel a violé la trêve en vigueur depuis 2012. Même la presse israélienne le reconnait. 

Modifié le 1 août 2014 par Tonton Flingueur

[Berezech]

Israël pousse le Hamas à violer le cessez-le-feu humanitaire ? Comment puisqu'il le respecte ? Surtout que celui-ci est instauré pour les populations palestiniennes.

 

Je ne pense pas qu'Israël a sous-estimé le Hamas, ils savaient très bien que dans le cas d'une incursion terrestre les pertes seraient importantes.

Ce qui a surpris c'est l'importance du réseau sous-terrain, mais qu'en savaient les renseignements ?

 

Après est-ce que cette affaire fait les affaires du Hamas ? Je ne sais pas. Quels sont ses objectifs ? Parce que si c'est d'agir pour le bien des palestiniens comme certains l'annoncent, c'est raté.

Quels sont les objectifs israéliens ? Détruire les tunnels (Netanyahou, chef d'état major). Et ça avance bien.

Si je puis me permettre, je parle un peu plus largement du problème, pas du fait divers de ce matin. Je fais référence aux causes du conflit :

En transformant l'opération de recherche des trois jeunes en véritable démantèlement du Hamas en Cisjordanie, Israël a une responsabilité qui n'est pas à éluder dans l'escalade et le déclenchement d'une riposte (finalement plus symbolique que réellement militaire) des palestiniens. Il ne faut pas non plus obérer tout le passif d'opression/colonisation, mais les dirigeants israéliens savaient pertinemment qu'ils allaient déclencher un nouveau conflit et mettre fin à la trêve qui avait été instauré il y a deux ans.

Si j'étais dans la position du Hamas je ne respecterai pas non plus les règles qui me sont défavorables, et pour causes ces règles sont celles adaptées au modus operandi des israéliens. On est pas dans un débat de moralité sur ce point, on cause stratégie militaire.

Ce conflit n'a pas d'objectifs clairs et réalisables et pour l'instant, les pertes de l'armée israéliennes sont déjà notables par rapport aux opérations précédentes, alors que les palestiniens peuvent se permettre d'être plus résilients (concrètement ils acceptent mieux les pertes vue la disproportion des moyens et les mises sur la table).

Est ce que l'opération fait le jeu du Hamas ?

A distinguer de :

Est ce que l'opération est à l'avantage des palestiniens ?

Concrètement on ne parlait plus de ce conflit depuis deux ans. Je note qu'il refait la une. Et je pense que les défendeurs de la cause palestiniennes ont marqués des points dans l'opinion occidentale.

Israël est en train de se métamorphoser en un Etat oppresseur, cynique, qui se moque du droit international. Le pays se bat à cout de grosse artillerie contre une population civile, et de spin doctors contre la réalité des faits pour imposer non plus le bien fondé de sa cause, mais pour montrer que son adversaire est pire que lui. C'est un basculement critique, car les israéliens semblent de plus en plus prêts à assumer leur propre positionnement "dominateur" et le refus de faire la paix.

A l'intérieur du pays, les divisions s'accroissent entre une minorité qui continue de vouloir une solution et une partie radicalisée des israéliens, alliée à une galaxie de tarés qui veulent le grand Israël (ou des orthodoxes aux lignes un peu plus complexes mais pas vraiment tourné vers l'avenir disons). Il y a aussi un gouffre qui se creuse avec les arabes israéliens.

Démographiquement Israël va se retrouver avec ... beaucoup d'Arabes Israélien, et la Cisjordanie/Palestine va se retrouver avec ... beaucoup d'Israéliens. Il va bien falloir coexister.

Pour les palestiniens, rien est encore écris mais, l'intransigeance et la résistance du Hamas ont démontré qu'ils pouvaient marquer des points en suivant une ligne dure. En résistant au démantèlement de son organisation et en ripostant de manière symbolique, il entretien la résistance et le moral du peuple palestinien. Il renforce aussi sa légitimité auprès de la population en refusant de se laisser humilier une fois de plus. C'est con mais c'est un peu tout ce qu'ils leur reste.

Pour le Fatah qui maintient sa ligne d'apaisement, cela implique qu'un rapprochement avec le Hamas restera à l'ordre du jour et que l'action de celui-ci est nécessaire pour faire avancer le dialogue diplomatique.

Tant que les israéliens ne feront pas de concessions, les palestiniens ont intérêts à continuer à être violents.

Je crois que c'est de Gaulle qui disait à Churchill, en colère devant l'intransigeance de celui-ci, qu'on ne fait pas de concession quant on est dos au mur.

Le parallèle est édifiant.

[piji]

Israel,les Usa le patron de l'onu sont très drole ils devraient faire du cirque ....ils condamnent la capture d'un soldat israélien c'est la meilleur maintenant sa condamne des opérations contre des miltaires .... Les Usa,Israel ont déclarés que le hamas n'a pas respecter le cessez de feu c'est encore une blague j'ai eu un fou rire quand j'ai entendu ce qu'était le cessez feu proposer par les Usa et Israel " Cessez le feu pour des raisons humanitaire mais Israel peut continuer a combattre le hamas"  du foutage de gueule franchement comment on peut prendre les gens pour des imbéciles avec un tel culot? alors cessez le feu mais nous continuons a faire la guerre et quand un de nos soldats est capturer sa pleurniche hallucinant.....  " tuer nos soldats les capturer c'est pas bien"

Modifié le 1 août 2014 par piji

[Arnaud D.]

Guerre à Gaza : le bilan précis des victimes de l'opération « Bordure protectrice » fourni par l'OCHA

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/07/29/guerre-a-gaza-le-nombre-de-victimes-de-l-operation-bordure-protectrice_4463996_4355770.html

 

852 civils tués sur 1373 : j'en déduit 521 combattants également ...

Modifié le 1 août 2014 par Arnaud D.

[Berezech]

@Berezech:

Même si Israel cède aux demandes des Palestiniens, ceux-ci en profiteraient pour leur retaper dessus.

Il y'a une différence entre vouloir de tout son coeur construire un Etat, et vouloir de tout son coeur en détruire un autre.

En 6 décennies d'existence, il n'y a pas un seul moment où les dirigeants Palestiniens successifs ont tenté de créer un Etat pacifique.

Si le peu de liberté que Gaza avait été transformé en un endroit où il fait bon vivre, les Israeliens auraient constaté qu'ils n'y auraient plus de craintes à avoir et leur auraient donné encore plus de liberté.

Or dans une vérité vraie connue de tous, on constate que ça n'a jamais été le cas.

Le meilleur moyen pour les Palestiniens de donner envie à Israel (en position de force) de leur accorder ce qu'ils veulent, c'est de se montrer fréquentables.

 

Voir à ce sujet le post très pertinent de Tancrède quelques pages en arrière sur les difficultés de construire un Etat palestinien dans les conditions actuelles.

A un moment donné il va falloir faire un pari. Israël a toutes les cartes en main, le rapport de force, pas de puissant sponsor derrière les palestiniens etc ... Elle a la chance d'avoir un interlocuteur modéré à la tête de du proto Etat Palestinien (Abbas). Mais il a été bien mal récompensé de sa modération depuis qu'il est au pouvoir. Je crois qu'il aurait d'autres priorités que la de faire la guerre si on lui rendait son pays dans les frontières de 67 avec des perspectives économiques pour son peuple.

Pour l'instant Israël polarise le conflit de telle manière qu'elle met en danger ses interlocuteurs "rationnels" (fréquentable étant à mon avis un mot hors sujet en relations internationales).

Je verrai même bien les palestiniens ... s'allier aux israéliens pour éjecter les ingérences étrangères. Voir même former une sorte de partenariat privilégié pourquoi pas. La balle est dans le camp israélien.

Modifié le 1 août 2014 par Berezech

[Shorr kan]

@Berezech:

J'approuve que les Israeliens, en position de force, ont la possibilité de faire des concessions. Le souci, c'est que quand il y'en a, ça finit toujours mal pour les Israeliens. 

...

 

 

concessions d'importances ? lesquels ?

 

C'est un fait que les palestiniens n'ont plus à rien à offrir. Accessoirement voir juste son existence toléré n'est pas une concession.

 

 

Dans le Monde, quand une guerre est lancée, et qu'une partie de territoire est gagnée par un belligérants, ça s'appelle une prise de guerre.

En Israel, par contre, on appelle cela de la colonisation illégale. C'est objectivement pas faux (donc, je suis pas spécialement pour*), mais d'un "faux-culisme" lamentable :/ .

Israel devrait rendre une bonne foi pour toute Gaza et la Judée-Samarie (ou Cisjordanie, je sais plus si c'est la meme chose, quel terme est plus ancien?) à leurs propriétaires.

Ensuite, les proIsraeliens en profiteront pour se payer une bonne tranche de rire en voyant que les zones, même transformées en Etat viable, deviendraient des bases militaires géantes.

Même si Israel cède aux demandes des Palestiniens, ceux-ci en profiteraient pour leur retaper dessus.

....

 

 

Tout dépend de comment sont rétrocédés les territoires en question. Si c'est bouclé, contrôlé et sans vrai souveraineté; ils seront tout autant énervé en effet.

 

C'est lassant quand même cette accusation en "sauvagerie" en jugeant les gens sur ce qu'ils seraient ou plutôt penseraient éventuellement. La réalité est plus prosaïque. Les palestiniens sont des gens comme tout le monde, et ils n'aiment pas être sous domination étrangère. Le meilleur moyen de les responsabiliser c'est de leur accorder une vrai souveraineté*, c'est à dire avec des moyens matérielles et légaux effectifs, et là ils devrons rendre compte ; et ils ont prouvé qu'ils en était parfaitement capable.

 

* Et attention, une vrai souveraineté n'implique pas non plus une liberté totale. Des aménagement sont toujours possible pour tranquilliser les israéliens.

 

 

 

...

Il y'a une différence entre vouloir de tout son coeur construire un Etat, et vouloir de tout son coeur en détruire un autre.

En 6 décennies d'existence, il n'y a pas un seul moment où les dirigeants Palestiniens successifs ont tenté de créer un Etat pacifique.

...

 

 

Et l'autorité palestinienne c'est quoi ?

 

 

 

....

Si le peu de liberté que Gaza avait été transformé en un endroit où il fait bon vivre, les Israeliens auraient constaté qu'ils n'y auraient plus de craintes à avoir et leur auraient donné encore plus de liberté.

Or dans une vérité vraie connue de tous, on constate que ça n'a jamais été le cas.

...

 

 

Au vue du blocus et des restriction imposé par ses voisins israéliens et égyptiens, il ne peut pas faire bon vivre à Gaza avec toute la bonne volonté du monde. Bien sur, on pourrait dire qu'ils n'ont qu'a jouir tranquillement du peu qui leur est accordé, avec l'espoir hypothétique que dans un lointain futur le quotidien s'améliorera un peu, et encore, c'est pas certain puisque ça dépend de la bonne humeur des gars d'à coté ; mais ça ne semble pas très tenable comme argument.

 

 

...

Le meilleur moyen pour les Palestiniens de donner envie à Israel (en position de force) de leur accorder ce qu'ils veulent, c'est de se montrer fréquentables.

 

 

 

 

Le Fatah est fréquentable. A-t-il obtenu quelque chose en contrepartie ?

Modifié le 1 août 2014 par Shorr kan

[PGM]

Le Fatah a abandonné les armes, il y a 22 ans. Pour quelle résultat ? Une laisse un poil plus longue..

Bizarre qu'à chaque fois qu'une frange de la résistance palestinienne fait montre de "pragmatisme" (accord Fatah/Hamas), une guerre vient exacerber les sentiments, rendant tout échange impossible et prolongeant par la même un état de fait qui rend toute paix impossible. À l'évidence ce gvt israélien ne veut rien négocier. avec un peu de rétrospective, il ressort que l'impasse est délibérée et voulue. Les palestiniens ne pouvant pas établir un rapport de force, c'est à la CI de se bouger le cul.

[Shorr kan]

@Berezech:

Voilà qui traduit le fond de ma pensée, je pense qu'Israel devrait installer le Fatah à Gaza et éjecter les "médiateurs" internationaux.

Vu qu'Israel et le Fatah coopère d'une certaine manière avec un discret mais non moins présent succès, il faudrait éjecter les merdeux du Hamas et autres radicaux islamistes de Gaza (et de Cisjordanie, mais ça a été fait grâce au partenariat Fatah-Shin Bet suite à l'enlèvement des trois jeunes).

En clair, l'idée est de lever progressivement les "blocus" et autres, dégager les Islamistes (le Hamas est une émanation des Frères Musulmans égyptiens, je ne vois pas par quel miracle ils pourraient avoir la légitimité pour "libérer" un peuple Palestinien dont ils ne font pas partie, contrairement au Fatah).

D'ailleurs, le Fatah est paradoxalement viré des médiations actuelles, inconcevable!

Il faudrait le remettre en avant, le placer à Gaza, qu'il y fasse ses preuves, pendant qu'Israel fait en parallèle des concessions de bonne volonté.

....

 

 

Cela impliquerait une guerre civile-inter palestinienne. Pas sur que le Fatah accepte de faire le salle boulot. Déja que Tsahal rame dans la bande de Gaza, meme soutenu je n'imagine pas les activistes du Fatah réussir l’exploit à en extirper le Hamas.

 

D'ailleurs leur réconciliation nationale semble plutôt acter qu'il -le Hamas- est là pour durer et que Gaza est sont fief.

 

 

...

Pour ce qui est des colonies, j'en sais trop rien.

Les Israeliens pourraient tout aussi bien taxer de colons les Palestiniens qui vivent en Israel.

Il faudrait au moins qu'elles passent sous juridiction Palestinienne, quitte à ce qu'Israel garde un droit de regard pour les défendre en cas de problème (au cas par cas donc).

...

 

 

Jamais les colons n'accepterons d’être sous juridiction palestinienne. En tout cas pas en masse. Le mieux qui puisent être obtenu c'est un retour au frontières de 67 AVEC le transfert du territoire des colonies les plus importantes à Israël. Au grand maximum.

Modifié le 1 août 2014 par Shorr kan

[Ciders]

ce n'est pas comme si des Italiens par exemple (je n'ai rien contre les Italiens^^) se faisaient bouffaient des territoires, et exigeaient par tous les moyens qu'ils leur soient restitués.

 

 

On appelle cela les terres irrédentes. Il y en a encore qui réclament leur retour.

 

 

"Les palestiniens sont des gens comme tout le monde"

Oui mais non.

 

 

Foutus sauvages pas vrai ? On les enferme dans des camps, on les prive d'infrastructures, on les place sous embargo, on leur colle des drones au-dessus de leurs têtes 24/24, on leur largue une GBU de temps à autre pour qu'ils se tiennent tranquilles et non, ils continuent de ne pas nous apprécier.

 

...

 

Franchement, que veux-tu qu'on te réponde ? Qu'on te montre qu'en face ce n'est pas mieux ? Que les ultras-orthodoxes ce n'est pas mieux ? Non, ça ne servirait à rien. Mieux vaut que ça finisse par péter un bon coup, que vous finissiez par comprendre que non, Israël ne se comporte pas de manière correcte et ne règlera pas le problème palestinien de la sorte.

[Ifrah]

Elli

tu es disqualifié d'emblée quand tu nous ramène ici des sources provenant de JSS news.

 

Je peux aussi te dire quand dans des écoles religieuses israéliennes, on leur apprends que tout ce qui est pas juif est un goy que l'arabe est un chameau qui comprend que les coups, et que jésus était le fils d'une prostituée et d'un légionnaire romain, et qu 'il était d'essence satanique.

Desolé mais ce sont aussi des faits avères! cherche un peu, tu trouveras..

 

 

 

Les palestiniens, a moins de les avoir sorti de l'humanité (ceux qui semble le cas d'une bonne partie des Israeliens) sont des gens comme tout le monde, je comprend pas cette absence d'empathie de ton commentaire, et pourtant tu me semble un minimum raisonnable, tu crois qu'ils rêvent pas de tranquillité, de restaurants, de vacances, d'éducation pour leur enfants, d'être ouvert au monde?

Ca me fatigue d'ecrire ce genre de choses, et de répondre à ce genre de logorhée suintant un merpris total, c'est pourtant logique, quelle mère prend du plaisir a voir ses enfants tenir une mitraillette fut elle en plastique?

Modifié le 1 août 2014 par Ifrah

[Tomcat]

L'article de Yohanan Gordon, qui tient un blog sur TIme of Israel, fait des vagues sur twitter. Pour cause, il appelle tout simplement à un génocide à Gaza, seule solution pour garantir la "sécurité" d'Israel. Il vient d'effacer son article mais la sauvegarde est là. 

 

La dernière personne qui a justifié un génocide en Israel, c'était Eichmann et il a été pendu peu après. Va-t-on pendre Gordon ? Je doute dans la mesure où sa vision est partagée par un certain nombre de personnes en Israel même jusqu'aux plus hautes sphères. 

 

https://archive.today/162Pe

[Ciders]

L'article de Yohanan Gordon, qui tient un blog sur TIme of Israel, fait des vagues sur twitter. Pour cause, il appelle tout simplement à un génocide à Gaza, seule solution pour garantir la "sécurité" d'Israel. Il vient d'effacer son article mais la sauvegarde est là. 

 

La dernière personne qui a justifié un génocide en Israel, c'était Eichmann et il a été pendu peu après. Va-t-on pendre Gordon ? Je doute dans la mesure où sa vision est partagée par un certain nombre de personnes en Israel même jusqu'aux plus hautes sphères. 

 

https://archive.today/162Pe

 

Il aurait été du Hamas ou du Hezbollah ou du Moukhabarat syrien... Bref.

[Ifrah]

L'article de Yohanan Gordon, qui tient un blog sur TIme of Israel, fait des vagues sur twitter. Pour cause, il appelle tout simplement à un génocide à Gaza, seule solution pour garantir la "sécurité" d'Israel. Il vient d'effacer son article mais la sauvegarde est là. 

 

La dernière personne qui a justifié un génocide en Israel, c'était Eichmann et il a été pendu peu après. Va-t-on pendre Gordon ? Je doute dans la mesure où sa vision est partagée par un certain nombre de personnes en Israel même jusqu'aux plus hautes sphères. 

 

https://archive.today/162Pe

extraordinaire qu'en 2014, ce genre d'idée devient de moins en moins tabou, c'est complètement surréaliste!

Je crains que cette idée ne fasse son chemin, tout comme l'idée qu'en france celui qui critique la politique Israelienne est soupçonné d'antisémitisme.

Je vous invite a lire la tribune de Dominique de Villepin sur le conflit, le dernier vrai gaulliste à mon sens.

[Shorr kan]

"Les palestiniens sont des gens comme tout le monde"

Oui mais non.

ce n'est pas comme si des Italiens par exemple (je n'ai rien contre les Italiens^^) se faisaient bouffaient des territoires, et exigeaient par tous les moyens qu'ils leur soient restitués.

...

 

J'avoue ne pas trop comprendre la signification de cette partie. Je pourrait lui donner le sens que les palestiniens sont dans une position tel qui les amène à réclamer le retour de territoires et c'est normal, ou bien que leur prétention est exagéré. Laquelle est juste ?

 

 

...

A Gaza, c'est tout un travail d'endoctrinement poussé mené par le gouvernement du Hamas. Les livres d'éducations des gosses innocents appellent à tuer du Juif, les enfants sont encouragés à devenir kamikazes, défilé d'enfants avec des armes (factices?) et des bandeaux verts aux couleurs du Hamas avec des slogans gerbants. C'est tout une culture de la haine, ce n'est pas un peuple entier d'innocents qui veut se faire restituer son territoire. Ca pourrait être vrai en Cisjordanie, certainement pas à Gaza. Ca a même motivé Israel a arreté de prendre des gants pour leur taper dessus.

(Les Israeliens considèrent, à tort ou à raison, que des gosses endoctrinés à ce point ne sont plus des enfants mais des tueurs potentiel...).

http://www.antisemitisme.net/archives/a-propos/

...

 

 

Je ne nie pas la nature profonde du Hamas. que ce soit un parti réactionnaire qui endoctrine les foules j’entends bien.

 

Mais je ferais deux remarques:

 

1. Une partie de son fond de commerce est alimenté par ces adversaires. Pour faire la guerre ils faut être deux.

 

Un exemple: Bibi veut un cessez le feu, le Hamas le sait. il l'accordera mais quand il le voudra. Et voila comment une expédition punitive se transforme en triomphe pour le Hamas.

 

Leur programme et buts politiques est scandaleux ? Ils ont un agenda ultraconservateur mais qu'ils associent à une véritable lutte nationaliste qui elle à une véritable légitimé. Les palestiniens ont aussi leur discernement, comme les israéliens :le Hamas était impopulaire dans la bande de Gaza qu'elle tyrannise et quelle gère d'une bien mauvaise façon, sans compter l'absence de démocratie. Mais qu'on leur fasse du mal par l'intermédiaire de bombardements et la population fait bloc, et c'est normal.

 

 

2. On fait la paix avec ses ennemies aussi peu recommandable soient-ils, et l'ennemie en question pour Israël, contrairement a ce qui est répété, est prêt à discuter, et ce en des terme raisonnables (pour une fois).

 

Le problème est justement de ne pas considérer le Hamas comme un belligérant, et un belligérant rationnelle. Et ils sont disposé à discuter mais il faut du concret en contrepartie ; on a rien sans rien en matière diplomatique. ça ne garantira pas la paix, juste que le processus est enclenché et c'est déjà beaucoup. Il faut en profiter pour discuter et faire avancer les chose.

 

Enfin, le Hamas est un parti politique, et en tant que tel s'adapte au "marché" électoral. ça ne va pas dans un sens seulement en façonnant  l'opinion. Cette opinion à son autonomie est ses désirs. C'est donc les palestiniens en tant que population qui est l’enjeu de la paix.

 

C'est juste pour dire que prétexter du fanatisme du Hamas est pour moi une mauvaise excuse pour maintenir le statuquo.

Modifié le 1 août 2014 par Shorr kan

[Kiriyama]

Au fait, est-ce que les pays voisins ont déjà pensé à accueillir la population palestinienne, pour lui donner un endroit où vivre en paix ? Si un État palestinien n'est pas viable (Israël n'en voulant pas), est-ce que sa population pourrait être répartie dans les pays arabes voisins ? Est-ce que les Palestiniens accepteraient ? Échanger leur indépendance contre la liberté et la sécurité.

[Fenrir]

C'est déjà le cas en Jordanie et ce fut plutôt houleux au début.

[Ifrah]

goy ça veut pas dire gentil?

merci pour ton petit cours d'hébreu, j'apprécie mais je crains que tu te trompes à mon égard, et à l'égard de ceux qui te disent avec mesure et diplomatie, que ce que fait le gouvernement Israelien est immoral, ammoral et contre productif.

Je ne sais pas qui l'avait écris plus haut, mais on a tous un backround de second cycle, et nous ne sommes pas des pro quelque chose, juste que notre sensibilité penche vers celui qui souffre le plus.

 

JSS news set un site qui répertoriait les photos de gens qui faisait des "quenelles" et les balançait à leur employeurs, en exigeant leur licenciement, ce sont également eux, qui ont craqué la base de donné de certains site pour jeter en pâture des identités de "quenneliers"

Question site d'information, au de la de la propagande, c'est pas l'un des plus sérieux.

[jeansaisrien]

Au fait, est-ce que les pays voisins ont déjà pensé à accueillir la population palestinienne, pour lui donner un endroit où vivre en paix ? Si un État palestinien n'est pas viable (Israël n'en voulant pas), est-ce que sa population pourrait être répartie dans les pays arabes voisins ? Est-ce que les Palestiniens accepteraient ? Échanger leur indépendance contre la liberté et la sécurité.

 

Au fait, est-ce que les pays voisins ont déjà pensé à accueillir la population palestinienne, pour lui donner un endroit où vivre en paix ?

 

Non

 

Si un État palestinien n'est pas viable (Israël n'en voulant pas), est-ce que sa population pourrait être répartie dans les pays arabes voisins ?

 

C'est ce que voudraient les ultra radicaux en Israêl qui passent beaucoup de temps et d'énergie à nier la caractère propre de la population palestinienne et avancent nombre de constructions assez spécieuses pour prouver que les palestiniens n'existent pas, qu'ils ne sont pas originaires de ce territoire, qu'ils ne sont que des immigrés profiteurs sans aucuns droits ni légitimité, donc juste bons à être renvoyés d'où ils viennent, c'est à dire ailleurs. Ces ultras considèrent qu'il existe déjà un état palestinien, la Jordanie.

 

Est-ce que les Palestiniens accepteraient ?

 

Quelle population qui n'a jamais connu un autre territoire que le sien accepterait de son propre gré de se faire virer de chez elle parce que d'autres considèrent que cela les arrangent ?

 

Échanger leur indépendance contre la liberté et la sécurité.

 

Peut on être libre et en sécurité quand on est un déraciné perpétuel ? Recréer le concept d'un peuple errant ? Tiens ca me rappelle quelque chose.

Modifié le 1 août 2014 par jeansaisrien

[Shorr kan]

Au fait, est-ce que les pays voisins ont déjà pensé à accueillir la population palestinienne, pour lui donner un endroit où vivre en paix ? Si un État palestinien n'est pas viable (Israël n'en voulant pas), est-ce que sa population pourrait être répartie dans les pays arabes voisins ? Est-ce que les Palestiniens accepteraient ? Échanger leur indépendance contre la liberté et la sécurité.

 

Les voisins n'en veulent pas -la plupart sont des pays pauvres et cela bouleverserait leur équilibre démographique et politique. Et comme le rappelle Fenrir il y en a pas mal chez lesdits voisins, où ils sont généralement traité en sous citoyens.

 

Autre chose, l'idée de "ventiler"  les palestiniens ça équivaut à une déportation...

 

Il faut bien se rappeler une chose. Les palestiniens sont....palestiniens. Il y a une vrai identité palestinienne qu'elle que soit les dénégations de beaucoup. Leur nationalisme est une réalité. Ils n'ont donc pas de raison de quitter leur chez soi autrement que contraints et forcés.

 

PS: je me rend compte que mon post fait doublon avec celui de mon immédiat voisin.

Modifié le 1 août 2014 par Shorr kan