Israël et voisinage.

[Bat]

Le problème, c'est que "sionisme" veut tout et rien dire, comme on le voit dans les interventions ci-dessus, où chacun a un peu sa propre conception du terme. Dès lors que le sionisme historique, qui est un nationalisme assez classique au XIX° siècle (revendication de la création d'un foyer national puis d'un état-nation indépendant des puissances coloniales et/ou mandataires), n'est plus d'actualité en tant que revendication car cet état existe aujourd'hui, il faut préciser ce que serait le sionisme au XXI° siècle. Si on ne spécifie pas ce qu'on entend par "sionisme", cela n'a aucun sens de se déclarer (ou non) sioniste. Il faut préciser ce qu'on entend par là, de quel sionisme on parle.

 

Si on considère que le sionisme, c'est penser que l'état d'Israël existe et a le droit de continuer à exister comme état libre et indépendant au sein de la communauté des états, je suis "sioniste", mais ni plus ni moins que je pense que la Bolivie, la Belgique, le Burkina Faso, l'Iran ou les îles Tonga ont le droit à l'existence. C'est une non-opinion, en fait (mais qui s'oppose à un anti-sionisme défini comme l'idée que l'état d'Israël ne devrait pas exister ou devrait être détruit de l'extérieur).

 

Si on considère que le sionisme, c'est le droit de tous les Juifs du monde à être citoyens israéliens, je suis déjà beaucoup plus partagé. D'un côté, chaque état définit souverainement ses propres lois et ça ne me choque pas qu'Israël ait cette politique d'accueil de citoyens (initialement) étrangers. Après tout c'est une politique quelque part plus ouverte et généreuse que celle qui prévaut actuellement dans beaucoup d'états occidentaux. D'un autre côté, l'idée qu'un état se définirait avant par une religion me pose problème parce que l'état est avant tout une structure territoriale et politique alors que la religion a une dimension métaphysique: ça n'a rien à voir. C'est une façon à mon sens malsaine de bâtir une collectivité politique qui, à terme, ne peut qu'être porteuse de tensions et d'amalgames problématiques (on le voit d'ailleurs dans de nombreux pays ou les citoyens nationaux mais de confession juive sont assimilés par certaines frange des la population à l'état israélien). Par ailleurs, ce "droit au retour" pose des problèmes territoriaux et démographiques potentiellement insolubles, et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'Israël le refuse aux Palestiniens. Je ne vois pas bien pourquoi ce qui serait inapplicable pour quelques millions de Palestiniens réfugiés le serait subitement pour à peu près autant de Juifs de la "diaspora" (je ne me place pas ici sur le plan du droit ou de la morale, mais sur le plan purement pratique).

 

Si on considère que le sionisme défend la création d'un état dans les frontières de l'Israël biblique au nom d'une histoire mythifiée qui donnerait aux gens de confession juive des droits différents des autres sur une région du monde, je ne suis pas du tout sioniste. Cette façon de voir les choses est la meilleure manière de semer la guerre et la désolation partout en ouvrant la boîte de Pandore: après tout, Kurdes, Indiens, (pré) Colombiens, Chinois, Franc(ai)s, Vikings, Grecs, Romains (Italiens), etc., qui ont tous leur histoire mythifiée associée à un territoire plus ou moins vaste, pourraient revendiquer la même chose, avec ni plus ni moins de légitimité que les Juifs/Israéliens. Où s'arrête-t-on? Quelle est la période historique "de référence"? (Par exemple, les Francs ont-ils plus ou moins de légitimité que les Romains à revendiquer la région PACA?)

 

Si je récapitule: comme le sionisme historique n'a plus de sens dans le contexte actuel, comme le sionisme qui considère juste l'existence d'Israël n'a pas de sens (ou du moins ne nécessite pas de terme spécifique différent de ceux que l'on utiliserait pour n'importe quel autre pays), il ne reste au sionisme que des dimensions idéologiques potentiellement problématiques tant pour l'état israélien lui-même que pour l'ensemble de la région ou du monde. Par conséquent, la question qui doit se poser ne me semble pas être de savoir si on est ou non sioniste, mais si s'obstiner de parler de sionisme aujourd'hui a encore véritablement un sens.

 

(Il y a peut-être des acceptions du terme que j'oublie, et qui pourraient nuancer cet avis, mais j'attends qu'on me les présente de manière argumentée.)

 

EDIT: je pense à une acception du terme que j'avais oubliée et qui a traversé le sionisme historique: le sionisme en tant qu'idéologie structurant l'état d'Israël. Celui-ci doit-il être marxiste, socialiste, religieux, ou que sais-je? De mon point de vue, c'est un débat légitime interne à la société israélienne et qu'elle doit résoudre avec ses propres courants, institutions et culture, comme n'importe quelle communauté politique. En ce sens, l'existence du sionisme ne me pose pas de problème (au même titre que l'existence de tout autre courant politique propre à un pays donné), mais je ne vois pas pourquoi sur ce forum ou dans le monde on devrait avoir un avis sur la question, pour ou contre. Les Israéliens sont traversés par les courants politiques qu'ils veulent, grand bien leur fasse, ce ne sont pas les seuls et dans leurs institutions ça ne regarde qu'eux. Si je ne suis pas Israélien, je m'en f..., je n'ai pas à avoir un avis sur la question.

 

Ce qui m'amène à formuler autrement ce qui me dérangeait dans l'invocation d'Alexis: le fait que tout le monde devrait avoir un avis sur le sionisme (et a fortiori être sioniste, peut-être sous-entendu que si on ne l'est pas, on flirterait avec les criminels antisémites). Dès lors qu'il est un courant de pensée interne à la société israélienne, je suis contre cette idée que chacun devrait avoir un avis sur la question: on ne demande pas aux Italiens d'avoir un avis sur le flamingantisme ou aux Chinois de se positionner par rapport au rattachisme wallon, après tout. Si le sionisme est au contraire une idéologie qui impacte l'ensemble de la sous-région (ou du monde), il faut accepter la critique du sionisme comme on a critiqué et critique les autres idéologies transnationales (communisme, libéralisme, etc.).

Modifié le 7 novembre 2014 par Bat

[Shorr kan]

Il y a aussi l'usage de "sioniste" au lieu de "juif" sur le monde d'un antisémitisme qui ne dit pas son nom. Dans le même genre on a "musulman" cité sur mode négatif et xénophobe là où il était question "d'arabe"  il n'y a pas longtemps, voir de "bougnoule" O0. 

 

C'est triste à dire, mais en fait un mot vaut beaucoup par celui qui le dit...

 

 

Je précise, je n'accuse personne ici.

[Joab]

Moi non, l'existence d'Israel me pose un problème.

Comme tu le dis si bien, c'est ton problème, pas celui des israélien. De la même manière que fondamentalement, l'antisémitisme est un problème goy, pas un problème juif. J'espère sincèrement que tu finiras par accepter un monde ou la nation israélienne existe tout comme j'espère que les antisémites accepterons une humanité ou les juifs existent?

Ce qui est choquant c'est de prendre à partie les intervenants et considérer que reconnaître la pertinence et légitimité du "retour" des juifs en Palestine (et donc au détriment des arabes) va de soit

 

Et pourquoi ce serait nécessairement au dépend des arabes? C'est cette idée (que le pays ne suffit pas aux arabes et aux juifs) là, injustifiée par ailleurs, qui est à l'origine du conflit et c'est parce que les arabes l'ont perdu que ça s'est fait à leur dépend.

Modifié le 7 novembre 2014 par Joab

[aviapics]

Je viens enfin de voir le documentaire Gatekeepers sur l'histoire du Shin Beth de 1967 a nos jours, c'est très très intéressant!

[Shorr kan]

D'autant plus que la plus part des documentaires, reportages et livres d’enquêtes portent sur les exploits du Mossad plus "glamour".

 

 

Sinon pour ce qui est du débat qui semble s'amorcer plus haut à propos de l’existence d’Israël, on mélange deux choses: les circonstances de sa création et les conséquences aujourd’hui. C'est lié, mais vouloir refaire le match c'est condamner le présent et l'avenir à stagner. 

[Tancrède]

Comme tu le dis si bien, c'est ton problème, pas celui des israélien. De la même manière que fondamentalement, l'antisémitisme est un problème goy, pas un problème juif.

Et pourquoi ce serait nécessairement au dépend des arabes? C'est cette idée (que le pays ne suffit pas aux arabes et aux juifs) là, injustifiée par ailleurs, qui est à l'origine du conflit et c'est parce que les arabes l'ont perdu que ça s'est fait à leur dépend.

Sur ce dernier point, je te trouve étonnamment naïf (ou optimiste, c'est selon): la terre de Palestine n'est pas vraiment un grand truc, pas spécifiquement fertile, et pas capable sur la longue durée de soutenir une population énorme, surtout dans le contexte climatologique actuel (mais aussi humain, économique, social.... Rien que le mode de consommation actuel est un risque majeur en soi) et vu les réserves d'eau de la région. 

Ajoutons que la cohabitation de deux populations pouvant avoir une forte propension à s'identifier l'une par rapport à l'autre, sur un territoire si contigu, n'encourage pas à croire à beaucoup d'avenir pour la chose, fait qui est aggravé par:

- l'éclatement probable d'un éventuel territoire palestinien, qui en fait plus de facto un système de "réserves indiennes", ou d'entité structurellement dépendante et vulnérable, qu'un Etat (ce qui renvoie à un déséquilibre grave dans la position israélienne la plus modérée, qui semble cependant ne pas vouloir comprendre qu'une cohabitation où l'un des partenaires a l'autre totalement à sa merci..... N'est pas vraiment une cohabitation, et que ce fait même pose problème à l'une des partis prenantes)

- la faiblesse des distances, voire souvent l'imbrication, est en soi un problème: comme un couple vivant dans un petit espace a plus de probabilités et d'occasions de se déchirer à force de se marcher sur les pieds (l'humain reste un animal, donc territorial, et a besoin d'un espace "de sécurité"). 

[Joab]

Evidement qu'il y a un problème d'ecologie, de démographie et de développement durable. Mais c'est un problème qui se serait posé avec ou sans immigration juive et dans tous le Proche Orient (voir l'Egypte et les états du Golf). Et de tous les états de la région, Israël est l'état qui a le plus de chances de développer des technologies qui permettront de mieux gérer ces problèmes.

Je viens enfin de voir le documentaire Gatekeepers sur l'histoire du Shin Beth de 1967 a nos jours, c'est très très intéressant!

Il est juste excellent.

Modifié le 7 novembre 2014 par Joab

[Karg se]

J'espère sincèrement que tu finiras par accepter un monde ou la nation israélienne existe tout comme j'espère que les antisémites accepterons une humanité ou les juifs existent?

 

Accepter l'existence d'un état, qui plus ait détenteur de l'arme nucléaire, est une chose, reconnaître sa légitimité en est une autre. J'admet cette réalité mais elle ne me plait pas.  

 

Et de tous les états de la région, Israël est l'état qui a le plus de chances de développer des technologies qui permettront de mieux gérer ces problèmes.

 

Je partage ton positivisme technique, mais la technique n'est qu'un outil. 

[Shorr kan]

En parlant de technologie miracle, c'est vraiment étonnant qu'aucun pays de la région ne mise sur le dessalement solaire à grande échelle alors que c'est compétitif sous ces latitudes et ses vastes zones désertiques.

[Joab]

Une des plus grandes usines de dessalement d'eau de mer au monde se trouve en Israël. Plus d'un tiers de l'eau consommée dans le pays provient du dessalement.

Modifié le 7 novembre 2014 par Joab

[Shorr kan]

Je sais et tu dois parler de l'usine d'Ashkelon construite par Veolia ;) . Je parlais plutôt d'une techno à base d'énergie solaire utilisant le flux thermique du soleil plutôt que de bruler du gaz ou du fioul que je considère comme du gaspillage. Le Proche-Moyen Orient est pourtant la région rêvé pour lancer des projets de tailles industrielles alors qu'il n'existe que de petites unités expérimentales. Je le déplore.

Modifié le 7 novembre 2014 par Shorr kan

[Flippy]

Je sais et tu dois parler de l'usine d'Ashkelon construite par Veolia ;) . Je parlais plutôt d'une techno à base d'énergie solaire utilisant le flux thermique du soleil plutôt que de bruler du gaz ou du fioul que je considère comme du gaspillage. Le Proche-Moyen Orient est pourtant la région rêvé pour lancer des projets de tailles industrielles alors qu'il n'existe que de petites unités expérimentales. Je le déplore.

 

Le solaire a une moins bonne densité énergétique que les énergies fossiles. Pour une même quantité d'eau potable produite, une installation solaire occupera beaucoup plus d'espace qu'une installation au gaz ou au fioul... ce qui peut poser problème pour un petit pays comme Israël où chaque m² est précieux.

[Shorr kan]

Israel c'est petit, mais c'est surtout le Negev qui en croque la plus grande superficie. Un désert inculte et stérile pour l'essentiel. Et s'ils leur manque de la surface ils peuvent toujours annexer le Sinai :lol: O0 .

[Coriace]

Je sais et tu dois parler de l'usine d'Ashkelon construite par Veolia ;) . Je parlais plutôt d'une techno à base d'énergie solaire utilisant le flux thermique du soleil plutôt que de bruler du gaz ou du fioul que je considère comme du gaspillage. Le Proche-Moyen Orient est pourtant la région rêvé pour lancer des projets de tailles industrielles alors qu'il n'existe que de petites unités expérimentales. Je le déplore.

 

J'avais eu une étude à faire à ce sujet (purement théorique) pour une micro unité de désalement et malgré des fonds pas vraiment limités, le solaire n'est pas super intéressant. La surface nécessaire pour récolter l'énergie (et l'entretien) est totalement disproportionnée par rapport à la quantité d'eau utilisable. C'est effectivement décevant car je fais partie de ceux qui ont foi en le soleil, mais les technologies ne sont pas encore à maturité. Maintenant si Israel dépensait un peu plus dans la R&D Energie durable, pas de doute qu'ils pourraient obtenir un truc viable.

 

D'ailleurs je me demande si une solution ne serait pas de payer Israel pour construire une centrale de désalement à Gaza, qu'ils n'auraient aucun intérêt à détruire à la prochaine embrouille, et qui baisserait le stress hydrique des Gazaouis. Mais sinon sur un plan purement théorique c'est effectivement la zone du monde qui devrait être la plus productive dans ce secteur.

 

Néanmoins en France ça devrait être les BdR (vent + lux + démographie) et c'est probablement le département qui est le plus à la masse du pays, j'en viens. Tout n'est que politique.

 

Edit : Flippy m'a grillé ^^

Modifié le 8 novembre 2014 par Coriace

[Gibbs le Cajun]

" le pessimiste se plaint du vent ,l'optimiste espère qu'il va changer ,le réaliste ajuste ses voiles ."

 

William Arthur Ward .

[Yoram]

@Karg Se : Tu oublies peut-être qu'avant la création d'Israël il y avait des juifs sur place ? Et pas qu'un peu.

Modifié le 8 novembre 2014 par Yoram

[Gibbs le Cajun]

Cette habitude nouvelle des chaînes de télé d'arbitrer les débats par des femmes parce qu'elles ont une voix plus aigue qui porte mieux est d'un ridicule consommé. On a deux personnes qui prêchent pour leur paroisse mais ont une discussion intéressante (si vous avez vu le reportage), et l'autre présentatrice qui est assomante et intervient systématiquement à contre-temps ce qui empêche de développer des arguments long de plus de 3 phrases. M'enfin c'est 2014 et la réflexion instantanée ainsi que le jugement "prêt-à-porter". 

 

Amusant de constater que ses équivalent exacts existent sur toutes les chaînes FR. Ils doivent avoir des quotats de femme, mais au lieu de prendre des pointures de leur domaine - il y en  a - ils préfèrent investir dans (excusez moi) une pimbêche.

 

Accessoirement le mot sioniste est devenu une grande mode du Français (quand c'est pas Sayanim) mais je suis très déçu de voir qu'ils l'adoubent y compris à la télé. J'avais même vu un jour une critique assez indigne sur Habib Meyer car à la télé Israelienne il avait osé dire le salaud "je suis sioniste" woohoo. L'abus complet à propos de ce terme est une source majeure à mon sens de l'influence que prends peu à peu ce conflit en France. Et qui me semble a bien moins été importé par l'émigration arabe que par l'extrême droite anti sémite.

 

 

habitude ?

 

s'est pas tout les jours qu'on aborde le sujet .

 

pour la miss ,effectivement il y a des défauts mais ils sont commun au mecs aussi comme le souligne Alexis .

 

d'ailleurs en se qui concerne les intervenants qui ne sont pas non plus des novices en se qui concerne les médias ,libre à eux d'accepter l'invitation .

 

maintenant sur se sujet je vois deux gus qui sont passionné et qui ne supporte pas un regard extérieur sur le sujet .

 

et il y en a un qui le fait comprendre de facto ...

 

franchement soyons honnête ,vu comment on soupçonne les médias d'être pro Israël s'est assez marrant de voir un invité pro Israël démontré le contraire ...

 

de plus si on observe bien la chose qu'en pense en générale les français qui ne sont pas de confession juive ou des musulmane ,ne faisant parti d'aucun mouvement politique et autres ,ils en ont franchement rien à faire et se demande pourquoi se conflit enflamme des communautés religieuses minoritaire  qui devraient d'abord pensé France puisqu'ils y vivent .

 

moi les très rare fois ou j'ai entendu parlé du sujet en dehors du forum ,s'était plutôt du genre ils nous les brisent de s'occuper d'une affaire qui ne se passe pas en France .

 

moi j'ai plutôt l'impression que plus sa avance ,plus on en a marre de se conflit qui attise des tensions entre communauté concerné ,et sa se sent aussi au niveau des médias même si ils sont loin d'être parfait  ;)

 

 

Le problème, c'est que "sionisme" veut tout et rien dire, comme on le voit dans les interventions ci-dessus, où chacun a un peu sa propre conception du terme. Dès lors que le sionisme historique, qui est un nationalisme assez classique au XIX° siècle (revendication de la création d'un foyer national puis d'un état-nation indépendant des puissances coloniales et/ou mandataires), n'est plus d'actualité en tant que revendication car cet état existe aujourd'hui, il faut préciser ce que serait le sionisme au XXI° siècle. Si on ne spécifie pas ce qu'on entend par "sionisme", cela n'a aucun sens de se déclarer (ou non) sioniste. Il faut préciser ce qu'on entend par là, de quel sionisme on parle.

 

Si on considère que le sionisme, c'est penser que l'état d'Israël existe et a le droit de continuer à exister comme état libre et indépendant au sein de la communauté des états, je suis "sioniste", mais ni plus ni moins que je pense que la Bolivie, la Belgique, le Burkina Faso, l'Iran ou les îles Tonga ont le droit à l'existence. C'est une non-opinion, en fait (mais qui s'oppose à un anti-sionisme défini comme l'idée que l'état d'Israël ne devrait pas exister ou devrait être détruit de l'extérieur).

 

Si on considère que le sionisme, c'est le droit de tous les Juifs du monde à être citoyens israéliens, je suis déjà beaucoup plus partagé. D'un côté, chaque état définit souverainement ses propres lois et ça ne me choque pas qu'Israël ait cette politique d'accueil de citoyens (initialement) étrangers. Après tout c'est une politique quelque part plus ouverte et généreuse que celle qui prévaut actuellement dans beaucoup d'états occidentaux. D'un autre côté, l'idée qu'un état se définirait avant par une religion me pose problème parce que l'état est avant tout une structure territoriale et politique alors que la religion a une dimension métaphysique: ça n'a rien à voir. C'est une façon à mon sens malsaine de bâtir une collectivité politique qui, à terme, ne peut qu'être porteuse de tensions et d'amalgames problématiques (on le voit d'ailleurs dans de nombreux pays ou les citoyens nationaux mais de confession juive sont assimilés par certaines frange des la population à l'état israélien). Par ailleurs, ce "droit au retour" pose des problèmes territoriaux et démographiques potentiellement insolubles, et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'Israël le refuse aux Palestiniens. Je ne vois pas bien pourquoi ce qui serait inapplicable pour quelques millions de Palestiniens réfugiés le serait subitement pour à peu près autant de Juifs de la "diaspora" (je ne me place pas ici sur le plan du droit ou de la morale, mais sur le plan purement pratique).

 

Si on considère que le sionisme défend la création d'un état dans les frontières de l'Israël biblique au nom d'une histoire mythifiée qui donnerait aux gens de confession juive des droits différents des autres sur une région du monde, je ne suis pas du tout sioniste. Cette façon de voir les choses est la meilleure manière de semer la guerre et la désolation partout en ouvrant la boîte de Pandore: après tout, Kurdes, Indiens, (pré) Colombiens, Chinois, Franc(ai)s, Vikings, Grecs, Romains (Italiens), etc., qui ont tous leur histoire mythifiée associée à un territoire plus ou moins vaste, pourraient revendiquer la même chose, avec ni plus ni moins de légitimité que les Juifs/Israéliens. Où s'arrête-t-on? Quelle est la période historique "de référence"? (Par exemple, les Francs ont-ils plus ou moins de légitimité que les Romains à revendiquer la région PACA?)

 

Si je récapitule: comme le sionisme historique n'a plus de sens dans le contexte actuel, comme le sionisme qui considère juste l'existence d'Israël n'a pas de sens (ou du moins ne nécessite pas de terme spécifique différent de ceux que l'on utiliserait pour n'importe quel autre pays), il ne reste au sionisme que des dimensions idéologiques potentiellement problématiques tant pour l'état israélien lui-même que pour l'ensemble de la région ou du monde. Par conséquent, la question qui doit se poser ne me semble pas être de savoir si on est ou non sioniste, mais si s'obstiner de parler de sionisme aujourd'hui a encore véritablement un sens.

 

(Il y a peut-être des acceptions du terme que j'oublie, et qui pourraient nuancer cet avis, mais j'attends qu'on me les présente de manière argumentée.)

 

EDIT: je pense à une acception du terme que j'avais oubliée et qui a traversé le sionisme historique: le sionisme en tant qu'idéologie structurant l'état d'Israël. Celui-ci doit-il être marxiste, socialiste, religieux, ou que sais-je? De mon point de vue, c'est un débat légitime interne à la société israélienne et qu'elle doit résoudre avec ses propres courants, institutions et culture, comme n'importe quelle communauté politique. En ce sens, l'existence du sionisme ne me pose pas de problème (au même titre que l'existence de tout autre courant politique propre à un pays donné), mais je ne vois pas pourquoi sur ce forum ou dans le monde on devrait avoir un avis sur la question, pour ou contre. Les Israéliens sont traversés par les courants politiques qu'ils veulent, grand bien leur fasse, ce ne sont pas les seuls et dans leurs institutions ça ne regarde qu'eux. Si je ne suis pas Israélien, je m'en f..., je n'ai pas à avoir un avis sur la question.

 

Ce qui m'amène à formuler autrement ce qui me dérangeait dans l'invocation d'Alexis: le fait que tout le monde devrait avoir un avis sur le sionisme (et a fortiori être sioniste, peut-être sous-entendu que si on ne l'est pas, on flirterait avec les criminels antisémites). Dès lors qu'il est un courant de pensée interne à la société israélienne, je suis contre cette idée que chacun devrait avoir un avis sur la question: on ne demande pas aux Italiens d'avoir un avis sur le flamingantisme ou aux Chinois de se positionner par rapport au rattachisme wallon, après tout. Si le sionisme est au contraire une idéologie qui impacte l'ensemble de la sous-région (ou du monde), il faut accepter la critique du sionisme comme on a critiqué et critique les autres idéologies transnationales (communisme, libéralisme, etc.).

très intéressant  =)

 

 

D'accord sur l'habitude irritante de trop de journalistes d'interrompre un argument au cours de la 1^ère phrase - trois phrases comme tu le dis, c'est encore la version optimiste !

 

Je ne te suis pas sur le rôle particulier des femmes à cet égard. Il ne m'a pas semblé que les journalistes hommes étaient exempts de ce genre de pression destinée à réduire le raisonnement de l'invité à un simple slogan.

 

 

 

"Sioniste" est pris dans le meilleur des cas comme signifiant "partisan de coloniser les terres palestiniennes de Cisjordanie". Dans le pire des cas - heureusement plus rare - comme un un simple synonyme de "juif", débouchant sur une rhétorique à la limite de l'antisémitisme.

 

En réalité, "sioniste" veut dire "partisan de l'existence de l'Etat d'Israël". Je suis bien évidemment un sioniste, de même que je l'espère tout le monde sur ce fil. Le général De Gaulle lorsqu'il prononça son discours de 1967 critiquant Israël pour sa conquête récente de la Cisjordanie et prédisant que la résistance contre lui serait appelée "terroriste" et qu'Israël ne pourrait jamais la réduire... tenait un discours sioniste. Et toutes les forces politiques moins anti-israéliennes que le Hamas sont composées de sionistes !

 

 

 

 

L'extrême-droite je n'en suis pas sûr. Mais l'abus du terme crée des passerelles vers une forme d'antisémitisme oui c'est un risque.

 

je ne suis pas un sioniste (et je ne suis pas anti-sémite ) .

 

Israël existe s'est officiel .

 

tout se que je peux dire s'est que l'existence d'Israël risque d'être fortement compromise si sa continu comme sa au regard de l'histoire depuis sa création et du constat de la situation en 2014 .

[kalligator]

C'est lorsque la sécurité d'Israel sera vraiment menacée qu'ils feront des concessions..

 

C'est lorsque les palestiniens auront vraiment progressé dans la technoguérilla qu'il pourront menacer sérieusement Israel.

 

C'est bin triste de devoir en arriver là pour que la paix aie une chance

[nemo]

C'est rare que les états fassent le "choix juste" pour parler comme les tazus. En général faut les contraindre et je vois pas pourquoi les israéliens feraient exceptions. Par contre les occidentaux ont les moyens pour les contraindre mais les utilisent pas pour des tas de mauvaises raisons.

Mais comme il s'agit des juifs qui sont une sorte de résumé de l'aventure spirituelle de l'humanité ça prend des proportions que cela n'aurait pas avec d'autres...

[Ciders]

C'est lorsque la sécurité d'Israel sera vraiment menacée qu'ils feront des concessions..

 

C'est lorsque les palestiniens auront vraiment progressé dans la technoguérilla qu'il pourront menacer sérieusement Israel.

 

C'est bin triste de devoir en arriver là pour que la paix aie une chance

 

Je pense malheureusement que les Israéliens s'enferreront jusqu'au bout dans leur politique. Quand on voit ce qu'ils sont capables de faire pour une poignée de roquettes imprécises, on est en droit d'être assez inquiet pour le jour où un commando palestinien parviendra à s'infiltrer dans Sdérot.

[Tonton Flingueur]

@Karg Se : Tu oublies peut-être qu'avant la création d'Israël il y avait des juifs sur place ? Et pas qu'un peu.

1 habitant sur 12 c'est tout sauf conséquent. 

[Akhilleus]

pour une poignée de roquettes imprécises,

 

Gné ? Poignée, faut pas pousser non plus

 

1 habitant sur 12 c'est tout sauf conséquent.

 

Chiffres disputés (mais bon à la marge de 1-2/10) mais qui ne rendent pas compte par contre de la repartition et de la concentration dans certaines villes, villages canton. (Avec certains endroits à 50-50 voir 70-30)

[Joab]

1 habitant sur 12 c'est tout sauf conséquent.

En 47, un tiers des habitants étaient juifs. Et ils auraient été bien d'avantage si les anglais n'avaient pas interdit, et contrairement aux termes que la société des nations avait donné à leur mandat, aux juifs menacés par le nazisme ou victimes du nazisme de s'installer en terre d'Israël.

Modifié le 9 novembre 2014 par Joab

[Akhilleus]

En 47, un tiers des habitants étaient juifs.

Faut pas éxagerer non plus : 1/3 dans quels cantons/disctricts/zones

Vous balancez tous des chiffres sortis de nulle part sans aucun contexte.

Tu m'étonnes que la discussion tourne en rond

[Joab]

Faut pas éxagerer non plus : 1/3 dans quels cantons/disctricts/zones

Un tiers de toute la population recensée entre Jourdain et Mediterranée selon le recensement britannique de 1945. D'après le livre blanc britannique sur la Palestine en 1939 qui y interdit l'immigration juive, la population juive "s'approchait du tiers de la population générale"