Israël et voisinage.

[Joab]

En plus il y a déjà une frontière reconnue par tous : la ligne verte de 1967.

 

Si c'était aussi simple, pourquoi n'y avait-il pas eu d'accord de paix avant 67?

[Shorr kan]

Ce n'est pas simple, mais dans la période contemporaine le problème peut être réduit à ça (le reste est un peu annexe). C'est l'Alpha et l’Oméga du conflit.

[Tancrède]

Si c'était aussi simple, pourquoi n'y avait-il pas eu d'accord de paix avant 67?

Moi je sais, moi je sais m'sieur! Passke z'avaient un problème avec le fait qu'Israël existe en tant que pays! Donc pas de possibilité de lui parler comme à un pays, donc pas de parlage du tout. Jébon? 

 

 

 

Là, c’est clair tu n’a rien bité au conflit. Les palestiniens ne veulent pas vivre confortablement, ils veulent vivre libre, dans un Etat à eux.

 

Pourquoi éluder systématiquement le problème, et même de ne jamais l'évoquer ? Je ne t'ai jamais vu parler d'un Etat palestinien.

 

 

Y'a un fondamental problème dans le fait de blâmer les Palestiniens; je vais faire mon matérialiste, mais y'a pas beaucoup de preuve dans l'Histoire que vivre dans la merde et en plus avoir zéro perspectives puisse faire émerger des leaders modérés avec un soutien inébranlable. Il y a peu d'athées (ou en tout cas de non superstitieux) sous les bombes, il y a peu de gens regardant l'avenir proche et lointain sous les rangers. Vu l'écrasante asymétrie des situations matérielles, Israël, pour peu que le pays cherche réellement une solution durable, ne peut s'offrir le luxe de rechercher la réciprocité systématique: le problème du plus fort (surtout quand il est plus fort à ce point là et sur tous les plans), c'est qu'il doit donner plus et accepter d'encaisser plus s'il veut dégager l'avenir..... Chose que des politiciens à la petite semaine, jouant uniquement dans l'immédiateté et sur un fumeux discours démago arrosé de "protéger le pays" et de "rendre coup pour coup" qui sonnent bien sur le moment à des oreilles énervées, ne pourront JAMAIS produire. Eux, comme toutes les pourritures, ne peuvent produire que du pourrissement. 

 

Au final, la solution, ou en tout cas un début de solution, pourrait venir de Washington: si la chose était politiquement possible, les USA devraient arrêter tout soutien militaire, technologique, technique (renseignement surtout) et financier à Israël, et se contenter d'une garantie "normale" de soutien contre une agression étatique. Le soutien étasunien, surtout tel qu'il fonctionne, sert en l'occurrence juste à conforter les dirigeants israéliens actuels dans une posture de non décision et de toujours faire un peu plus de la même chose. En bref, ils sont le dealer et les politiques Israéliens les drogués, le "enabler" (comme disent les ricains) de cette ligne politique, le parent laxiste qui continue à gâter et encourager la petite brute qui refuse d'assumer des responsabilités et servir autre chose que ses bas instincts sans souci du lendemain. 

 

Quand on voit Netahnyaou la jouer adulte responsable et raisonnable sur les chaînes américaines, tout en alignant hypocrisie sur hypocrisie, on comprend quel est le seul axe de politique étrangère qui importe pour lui. Et quand on voit les journalistes et politiques US tout avaler, on se dit que l'adulte de service n'est pas près de revenir à la maison. Un changement a peut-être commencé à émerger lors de la dernière crise, mais il balbutie seulement. 

Modifié le 20 novembre 2014 par Tancrède

[loki]

Parce qu'a l'époque ( négociations de 1948 et 1949 ) le problème est celui des réfugiés palestiniens et non celui des frontières. La dégradation des relations à peine les accords d'armistice conclus en 1948 va créer pendant 30 ans un climat belliciste au mo mais les problèmes actuels ne sont plus ceux du passé notamment parce que les palestiniens sont redevenus acteurs de leur destin et pas un simple pion et enjeu de la Jordanie ou de l'egypte. Les principaux acteurs palestiniens et israéliens qui acceptent l'idée de paix sont d'accord sur le fait que cette ligne doit servir de base aux négociations avec un gros problème nommé jerusalem. Ça correspond aussi aux résolutions de l'onu qui fait de cette ligne la démarcation entre territoires palestiniens et état d'israel

[Ciders]

J'arrive après la guerre, mais une chose est sûre. Si la Jordanie sombre dans le chaos, ce sera une très mauvaise nouvelle pour tout le monde dans la région, Palestiniens compris.

 

Pour le reste, la décision d'un maire israélien (me rappelle plus de la ville) d'empêcher les ouvriers Arabes israéliens de travailler dans les écoles de sa ville (officiellement pour des raisons de sécurité) a suscité pas mal de réactions aujourd'hui. Ironiquement, ces ouvriers étaient affectés à la construction d'abris pour les écoliers.

[Shorr kan]

J'arrive après la guerre, mais une chose est sûre. Si la Jordanie sombre dans le chaos, ce sera une très mauvaise nouvelle pour tout le monde dans la région, Palestiniens compris.

 

Pour le reste, la décision d'un maire israélien (me rappelle plus de la ville) d'empêcher les ouvriers Arabes israéliens de travailler dans les écoles de sa ville (officiellement pour des raisons de sécurité) a suscité pas mal de réactions aujourd'hui. Ironiquement, ces ouvriers étaient affectés à la construction d'abris pour les écoliers.

 

La ville balnéaire d'Ashkelon.

[Joab]

Pas que Ashkélon, dès hier, on a commencé à licencier des travailleurs arabes, notamment dans le quartier ou a été commis l'attentat. D'un autre coté, tout n'est pas noir: Des résponsables religieux chrétiens et musulmans se sont rendus dans le lieu de l'attentat pour le condamner, des juifs orthodoxes se sont mobilisés pour assister aux funérailles du policier arabe druze tué dans l'attentat, et il y a une grande réaction politique (notamment de la part du président et du premier ministre) pour dénoncer la discrimination anti arabe notamment à Ashkélon.

@ Loki:

Je suis d'accord, des deux cotés, il y a des partisans d'un accord fondé sur les frontières de 67. La question est, est-ce que coté israélien, on arrivera à convaincre qu'on aura quand même la sécurité avec un retrait des territoires (et le retrait du Liban et de Gaza ne plaident pas dans ce sens). Et coté palestinien, est-ce les partisans des frontières de 67 convaincront leur peuple de cesser toute revendication au delà.

[Shorr kan]

...

 

Y'a un fondamental problème dans le fait de blâmer les Palestiniens; je vais faire mon matérialiste, mais y'a pas beaucoup de preuve dans l'Histoire que vivre dans la merde et en plus avoir zéro perspectives puisse faire émerger des leaders modérés avec un soutien inébranlable. Il y a peu d'athées (ou en tout cas de non superstitieux) sous les bombes, il y a peu de gens regardant l'avenir proche et lointain sous les rangers. Vu l'écrasante asymétrie des situations matérielles, Israël, pour peu que le pays cherche réellement une solution durable, ne peut s'offrir le luxe de rechercher la réciprocité systématique: le problème du plus fort (surtout quand il est plus fort à ce point là et sur tous les plans), c'est qu'il doit donner plus et accepter d'encaisser plus s'il veut dégager l'avenir..... Chose que des politiciens à la petite semaine, jouant uniquement dans l'immédiateté et sur un fumeux discours démago arrosé de "protéger le pays" et de "rendre coup pour coup" qui sonnent bien sur le moment à des oreilles énervées, ne pourront JAMAIS produire. Eux, comme toutes les pourritures, ne peuvent produire que du pourrissement. 

 

Au final, la solution, ou en tout cas un début de solution, pourrait venir de Washington: si la chose était politiquement possible, les USA devraient arrêter tout soutien militaire, technologique, technique (renseignement surtout) et financier à Israël, et se contenter d'une garantie "normale" de soutien contre une agression étatique. Le soutien étasunien, surtout tel qu'il fonctionne, sert en l'occurrence juste à conforter les dirigeants israéliens actuels dans une posture de non décision et de toujours faire un peu plus de la même chose. En bref, ils sont le dealer et les politiques Israéliens les drogués. 

 

 

Si Washington cessait son soutient ce serait au contraire contreproductif je pense, avec le risque qu’Israël se referme sur elle même dans le trip "tous contre la terre entière qui nous hait" tout en acceptant la ponction supplémentaire de ressources vers la défense et surtout d’être moins bridé dans son niveau d'agressivité avec une gâchette plus facile.

 

Washington n'est plus très constructive, les EU paralysé par ses propre problèmes internes et le débat verrouillé par les lobbys pro-israéliens/néocon sur autre chose qu'un comportement allant du soutient inconditionnel au laisser faire en déplorant mollement.

 

Mais c'est un peu comme le dilemme  du comportement à adopter avec la Russie: aller loin dans les sanctions à plus de chance de braquer sans retour en arrière possible, mais en même temps ne pas broncher quand il ce passe quelque chose d'inacceptable et ne pas se servir en rétorsion de ses leviers c'est se décrédibiliser...

 

Alors passer pour une fiotte ou risquer une grande conflagration ?

 

Perso, je pense que les EU ne peuvent pas jouer plus qu'un rôle de modérateur, monde multipolaire oblige et désastre au Moyen-Orient à gérer.

 

 

La seul porte de sortie pour moi c'est que les israéliens réforment leur système de proportionnel intégral qui donnent un poids exorbitant aux partis extrémistes et l’ascendant sur les partis du centre, en l’occurrence d’extrême droite à qui il faut donner des gages comme la colonisation, alors même que l'opinion y est indifférente voir hostile et même parfaitement favorable à en démanteler la plupart si c'est ce qu'il faut pour faire la paix.

 

C'est quand même ironique dans une des sociétés démocratiques les plus centriste du monde.

Modifié le 20 novembre 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

Si Washington cessait son soutient ce serait au contraire contreproductif je pense, avec le risque qu’Israël se referme sur elle même dans le trip "tous contre la terre entière qui nous hait" tout en acceptant la ponction supplémentaire de ressources vers la défense et surtout d’être moins bridé dans son niveau d'agressivité avec une gâchette plus facile.

 

Washington n'est plus très constructive, les EU paralysé par ses propre problèmes internes et le débat verrouillé par les lobbys pro-israéliens/néocon sur autre chose qu'un comportement allant du soutient inconditionnel au laisser faire en déplorant mollement.

 

Mais c'est un peu comme le dilemme  du comportement à adopter avec la Russie: aller loin dans les sanctions à plus de chance de braquer sans retour en arrière possible, mais en même temps ne pas broncher quand il ce passe quelque chose d'inacceptable et ne pas se servir en rétorsion de ses leviers c'est se décrédibiliser...

 

Alors passer pour une fiotte ou risquer une grande conflagration ?

 

Perso, je pense que les EU ne peuvent pas jouer plus qu'un rôle de modérateur, monde multipolaire oblige et désastre au Moyen-Orient à gérer.

 

 

La seul porte de sortie pour moi c'est que les israéliens réforment leur système de proportionnel intégral qui donnent un poids exorbitant aux partis extrémistes et l’ascendant sur les partis du centre, en l’occurrence d’extrême droite à qui il faut donner des gages comme la colonisation, alors même que l'opinion y est indifférente voir hostile et même parfaitement favorable à en démanteler la plupart si c'est ce qu'il faut pour faire la paix.

 

C'est quand même ironique dans une des sociétés démocratiques les plus centriste du monde.

Le risque est effectivement la fermeture, j'aurais du le préciser pour avoir une position complète, mais le point est que cette fermeture n'aurait qu'un temps; la phase initiale de déni du réel en fait, comme dans toute transition. Elle pourrait être dangereuse, c'est un fait.... Mais en même temps, la ligne politique actuelle n'est ni calme, ni sans énormes risques, ni sans crises sanglantes non plus, et elle est garantie de durer ad vitam, par phases de 2-3 ans entre crises sanglantes. Surtout, la posture du "tout le monde nous hait" aurait du mal dans la mesure où Israël est un pays qui dépend de son intégration dans le commerce mondial (et pas juste comme exportateur primaire comme la Russie: ils dépendent du flux dans les deux sens), principalement avec les pays occidentaux, et que le mouvement décrit ne serait pas une condamnation ou une mise au ban, mais..... Une bête "normalisation" des relations. Sans compter que vu le niveau d'intégration sociale et familiale entre une bonne partie de la population du pays et les populations d'Europe et des USA, la posture du gamin boudeur qui pique une crise aurait du mal à tenir. 

 

Que les Israéliens doivent sortir de leur fonctionnement façon 4ème république version parano (et rappelons comment la 4ème a fini: quelqu'un voit un De Gaulle en Israël en ce moment?), c'est un fait, mais leur blocage étant politiquement (ou politiciennement?) confortable, l'initiative a peu de chances de venir de là. Difficile à réaliser (c'est dire à quel point le blocage est énorme), mais y'a plus de chances de voir du changement par Washington... Pas la peine de se lancer dans un grand calcul de probas; le chiffre ne sera pas un grand. 

[Shorr kan]

ça m’amène à me poser une question que je pose aux connaisseurs de la scène politique israélienne (Joab je pense très fort à toi...). Je crois avoir posé cette question déjà, mais ne me souviens plus de la réponse.

 

 

Est ce que les partis du centre, droite et gauche confondus peuvent former une grande coalition du centre ? c'est envisageable, qu'est-ce qui l'en empercherait, et même l’empêche maintenant ?

[syntaxerror9]

Il y a une telle haine entre les deux peuples que je ne vois pas de solution.

Tout ce mélange dans ce conflit: Antisémitisme, antisionisme, vengeance, radicalisme juif, frustrations, manque de perspective des palestiniens qui sont né dans ce contexte, qui s'y identifient, colonisation, attentats aveugles, politiques qui se servent de cette haine comme levier électorale, peur de l'autre profondément enracinée, intérêts diverses et varies de la part des hommes de pouvoir des deux côtés à entretenir cette haine, volonté de vouloir humilier l'autre, volonté d'avoir le dernier mot,...

Ce conflit cristallise quelque chose, quoi exactement, je ne saurais le dire.

On est peut être dans une vraie guerre de religion, à l'ancienne, mais j'ai quand même le sentiment que les dirigeants des deux camps manipulent leurs masses, car ils ne veulent pas la paix.

Alors quand je vois les occidentaux vouloir la paix entre ces deux peuples depuis tellement d'année et que ça sert à rien, je me dits: "Et puis merde à la fin, qu'ils se demerdent entre eux, c'est leur problème, pas le mien."

C'est désespérant autant de haine qui dure depuis si longtemps.

Modifié le 20 novembre 2014 par syntaxerror9

[Shorr kan]

Je ne suis pas du tout d'accord. Les témoignages, les personnes même avec qui j'ai parlé pouvaient avoir de la rancœur mais n'était pas fermé à la paix. Les sondages d'opinions eux même sont assez écrasant sur le désir de paix des deux coté, genre 70, 80%.

 

Et puis des deux cotés on se côtoie, vie ensemble et travail, même si l'on se fréquente et se voit et de moins en moins.

 

 

Enfin rappelez vous de l’ère  Clinton-Barak-Arafat ; ont est passé à un poil de cul d'un accord de paix définitif. C'était hier.

 

 

Il y a aussi le fait que les observateurs extérieurs se projettent beaucoup sur ce conflit.

 

Je m'inscris en faux sur le fait que ce serait une guerre de religion aussi. Le conflit est un affrontement de nationalismes mâtiné d'aspects identitaires, dont la religion, mais pas que.

 

 

Enfin, vouloir faire la paix n'est pas toujours suffisant pour la faire effectivement. Il faut en payer le prix, rien n'est gratuit.

[syntaxerror9]

Je vais être simpliste ou démagogique, mais s'il n'y a pas la paix, c'est qu'au moins une des deux parties ne la veut pas.

Ça, c'est mathématique.

Après, mon analyse est peut être mauvaise, why not.

Mais franchement, je n'ai pas d'exemple dans l'histoire, de conflit ou les deux parties voulaient la paix.

Alors si c'est pas leurs populations qui veulent la guerre, c'est les dirigeants d'une des deux partie, à minima, donc.

Modifié le 20 novembre 2014 par syntaxerror9

[Shorr kan]

Ce n'est pas si simple. Comment dire ?

 

 

Disons que tout le monde veux la paix, et tout le monde est conscient de devoir faire un effort, mais de là à joindre la parole aux actes O0...

 

Autre chose aussi est la dissymétrie de la situation: les palestiniens sont acculés et n'ont donc objectivement plus rien à offrir aux israéliens, ce qui est la base de toute négociation.

 

Et le fonctionnement politique israélien de son coté empêche d'engager des négociations franches avec les palestiniens pour des raisons de politique politicienne, et il n'y a pas de menaces vitales qui y inciterait Israel à sauter le pas

 

Mon propos, attention, n'est pas une condamnation unilatéral d’Israël et un dédouanement des palestiniens, mais un pointage doigt vers le déséquilibre qui bloque la situation.

 

 

Edit: les gens sont aussi enferme dans certain déterminisme social culturel et politique capable d'étouffer les aspirations de paix largement partagé, mais pas suffisant affirmés. Ou dit autrement, ceux qui gueulent le plus fort intimident tout les autres.

Modifié le 20 novembre 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

Ce n'est pas si simple. Comment dire ?

 

 

Disons que tout le monde veux la paix, et tout le monde est conscient de devoir faire un effort, mais de là joindre la parole aux actes O0...

 

Autre chose aussi est la dissymétrie de la situation: les palestiniens sont acculés et n'ont donc objectivement plus rien à offrir aux israéliens, ce qui est la base de toute négociation.

 

Et le fonctionnement politique israélien de son coté empêche d'engager des négociations franches avec les palestiniens pour des raisons de politique politicienne, et il n'y a pas de menaces vitales qui y inciterait Israel à sauter le pas

 

Mon propos, attention, n'est pas une condamnation unilatéral d’Israël et un dédouanement des palestiniens, mais un pointage doigt vers le déséquilibre qui bloque la situation.

Tout le monde veut toujours la paix à tout instant (à quelques rares exceptions près), mais SA paix. Et tout le monde est conscient qu'il faut céder un truc, le problème étant qu'il faut souvent une guerre pour se rendre compte de et accepter ce qu'il faut réellement céder, cad de ce que l'autre considère comme le minimum pour son intérêt, le seuil en deçà duquel il ne peut pas descendre, même s'il y est forcé (auquel cas il peut accepter une "paix" qui n'en est pas une, revenant à la charge aussi tôt que possible, sous une forme ou une autre). Donc la "paix" que tout le monde dit vouloir n'est qu'un mot; la vraie est un peu plus dure à trouver, surtout quand on veut qu'elle dure plus que le week end (un peu comme quand on se contente de hurler "la paix!" aux enfants du voisin qui font trop de bruit.... Ce n'est qu'un vœu pieux, facile à dire et sans base dans le réel :-[ ). 

[syntaxerror9]

J´ai bien compris ton discours shorr kan, et j'ai le même genre d'analyse.

Mais d'une certaine manière, je refuse les raisons qui poussent tel ou tel à vouloir la guerre ou à chercher à l'entretenir.

Ça me fatigue tellement leur merde, que je resterai sur mes positions: Au moins un de deux camps ne veut la paix.

Des paroles, des déclarations d'intentions, des réunions, des traités, ça fait des années qu'il y en a, et il y a rien qui change, au contraire.

Alors, arrêtons les conneries, mettons ces gens face à la réalité: c'est la guerre car, une fois de plus, au moins un des deux, le veut.

Et oui, la paix a un prix, si t'es trop pingre pour ça, va te plaindre!

Modifié le 20 novembre 2014 par syntaxerror9

[nemo]

Je suis pour ma part convaincu que l'appareil d'état israélien ne veux pas de la paix et que le statu quo actuel si pourrit soit-il est pour lui préférable à un état palestinien. Et c'est pourquoi la paix ne pourra venir que par la pression extérieur dont les seuls véritablement capable sont les tazus. Sauf que ces derniers pour diverses raisons qui vont de parfaitement raisonnable à d'autre tenant proprement du délire n'y sont pas près du tout.

Modifié le 20 novembre 2014 par nemo

[Shorr kan]

J´ai bien compris ton discours shorr kan, et j'ai le même genre d'analyse.

Mais d'une certaine manière, je refuse les raisons qui poussent tel ou tel à vouloir la guerre ou à chercher à l'entretenir.

Ça me fatigue tellement leur merde, que je resterai sur mes positions: Au moins un de deux camps ne veut la paix.

Des paroles, des déclarations d'intentions, des réunions, des traités, ça fait des années qu'il y en a, et il y a rien qui change, au contraire.

Alors, arrêtons les conneries, mettons ces gens face à la réalité: c'est la guerre car, une fois de plus, au moins un des deux, le veut.

Et oui, la paix a un prix, si t'es trop pingre pour ça, va te plaindre!

 

 

Justement, les israéliens ont beaucoup de mal à considérer les palestiniens comme autre choses que des terroristes, une nuisance, et leur dénie un peu facilement le statut de belligérant. C'est un autre blocage. Peut être le plus important.

Modifié le 20 novembre 2014 par Shorr kan

[Shorr kan]

Tout le monde veut toujours la paix à tout instant (à quelques rares exceptions près), mais SA paix. Et tout le monde est conscient qu'il faut céder un truc, le problème étant qu'il faut souvent une guerre pour se rendre compte de et accepter ce qu'il faut réellement céder, cad de ce que l'autre considère comme le minimum pour son intérêt, le seuil en deçà duquel il ne peut pas descendre, même s'il y est forcé (auquel cas il peut accepter une "paix" qui n'en est pas une, revenant à la charge aussi tôt que possible, sous une forme ou une autre). Donc la "paix" que tout le monde dit vouloir n'est qu'un mot; la vraie est un peu plus dure à trouver, surtout quand on veut qu'elle dure plus que le week end (un peu comme quand on se contente de hurler "la paix!" aux enfants du voisin qui font trop de bruit.... Ce n'est qu'un vœu pieux, facile à dire et sans base dans le réel :-[ ). 

 

 

Je souscris totalement à cette vision, j'ai même failli utiliser tes mots, et l'on peut même parler d'autres sortes de paix et la plus radicale d'entre elle, la paix des cimetières  :-[.

 

 

Mon propos était surtout de contester l'idée qu'il y avait quelque chose d’inexpiable qui empêchait la paix. Non, je voulais juste dire que les consciences étaient beaucoup plus préparés qu'on ne l’imagine à une véritable paix, c'est à dire satisfaisante pour les deux parties ; en plus c'est un constat pratique des années 90.

Modifié le 20 novembre 2014 par Shorr kan

[syntaxerror9]

A propos de la vision du palestinien par l'israélien:

Peut être; je n'ai pas assez d'infos sur le sujet pour être aussi affirmatif.

Par contre j'ai un exemple vaicu sur place qui m'a choqué et que je pourrais faire partager, mais ça serait rajouter de l'huile sur le feu.

Modifié le 20 novembre 2014 par syntaxerror9

[Scarabé]

Un exemple

Israël refuse de parler au Hezbollah a chaque fois qu'il a un problème c'est les officiers de la FINUL qui doivent faire le lien entre ces deux parties. Je suis sur que si la FINUL se retire définitivement il faudra pas un mois avant qu'une nouvelle guerre éclate au Nord. 

 

Il y aussi une donne importants à prendre en compte par rapport au guerre du passé c'est les roquette et les missiles à longe portés qui entretiennent un climat d'insécurité permanent sur la population depuis 2006. Franchement si un jour le Hezbollah le Hamas la Dash venaient à s'entendre pour lancer des missiles et des roquettes simultanément sur Israël ça pourrait très mal finir dans la Région..

[syntaxerror9]

Oui, c'est un cercle vicieux sans fin qui peut dégénérer une fois de plus.

 

Mais c'est à ce demander s'il ne faudrait pas qu'ils se refoutent une fois de plus sur la gueule!

(C'est une forme d'humour noir désabusé, je précise.)

Modifié le 21 novembre 2014 par syntaxerror9

[Joab]

Justement, les israéliens ont beaucoup de mal à considérer les palestiniens comme autre choses que des terroristes

Peut-etre parce que depuis les années 50 ou même avant, la "résistance armée" palestinienne a quasi exclusivement visé des cibles civiles juives (je dis juives parce que non israéliennes parfois).

Est ce que les partis du centre, droite et gauche confondus peuvent former une grande coalition du centre ?

Si c'est juste centre gauche et centre droit, il n'y aurait pas de majorité. On peut constituer une coalition qui serait majoritaire et qui supporterait une solution basée sur les frontières de 67, mais cette coalition le centre droit, le centre gauche, la gauche (y compris le parti communiste) et un parti ultra orthodoxe. La problème est qu'en dehors de la nécessité d'un accord de paix avec les palestiniens, ces partis ne seraient d'accord sur aucun autre point.

[Shorr kan]

...

Si c'est juste centre gauche et centre droit, il n'y aurait pas de majorité. On peut constituer une coalition qui serait majoritaire et qui supporterait une solution basée sur les frontières de 67, mais cette coalition le centre droit, le centre gauche, la gauche (y compris le parti communiste) et un parti ultra orthodoxe. La problème est qu'en dehors de la nécessité d'un accord de paix avec les palestiniens, ces partis ne seraient d'accord sur aucun autre point.

 

Cela n’amène encore à une autre question : quel est la place du conflit israélo-palestinien dans le débat publique israélien ? Je soupçonne que c'est traité avec fatalisme et que ce n'est pas vécu comme une urgence à la fois. Qu'en est-il vraiment ? Qu'elle est le niveau de priorité de cette question ? d'ailleurs quels sont les sujets prioritaires pour les électeurs et la classe politique (et ne correspondent pas forcement...)?

[Joab]

Ca dépend pour qui. Il y a des partis pour qui c'est une urgence absolue: Les partis arabes naturellement, le parti communiste, Meretz (un parti social démocrate, favorable à l'initiative de la ligue arabe), Tenua (centre droit).

D'autres, sans forcément etre hostiles à un accord fondé sur les frontières de 67 n'ont pas fait compagne lors des dernières élections sur les questions sociales, comme le parti Yesh Atid (centre droit) et le parti travailliste.
Un point intéressant, c'est qu'un parti à priori désintéressé par la question palestinienne comme Yesh Atid, qui a fait sa compagne sur les questions sociales et la place des religieux, est en train de s'opposer de plus en plus à la colonisation parce qu'il est attaché aux relations avec les Etats Unis et il peut basculer vers le camps de la paix parce que ça permettrait de réduire le budget de l'armée.

Il y a les ultra orthodoxes qui se désintéressent du conflit avec les palestinien et de la politique étrangère en général. Concrètement, ils se sont toujours abstenus lors des votes sur ces questions, ce qui a permis de faire passer les accords d'Oslo et le retrait de Gaza. En dehors de Jérusalem, ils n'ont aucune raison de s'opposer aux frontières de 67.

Et enfin, il y a la droite nationaliste et les nationalistes religieux qui eux pensent que le conflit doit juste etre géré et qu'il ne peut pas etre résolu politiquement et accessoirement, Israël n'a aucun raison de mettre fin à l'occupation militaire de la Cisjordanie et encore d'arrêter la construction de colonies.