Israël et voisinage.

[Shorr kan]

Merci de la réponse.

 

Et dans la vie de monsieur tout le monde, quelle urgence ça a. Les gens en parlent souvent ? C'est dans leurs attentes? Ou bien les préoccupation son l'emploi, le logement des trucs du genre ?

[Joab]

Ca dépend vraiment du milieu mais globalement, je pense qu'on ne parle que rarement voir jamais du conflit dans son ensemble. On parle de "sécurité" lorsqu'il y a des attentats on de guerre lorsqu'il y en a une mais pas plus.

Ces jours-ci, et grâce ou à cause d'une série documentaire à succès qui est passée à la télévision, le sujet politique et social à la mode, c'est les "séfarades et les ashkénazes" (le 679 eme come back au moins) et avant ça, c'était l'émigration des jeunes israéliens à Berlin. C'est dire.

Personnellement, c'est à l'université et après dans des cercles militants que je parle le plus de la question palestinienne.

Modifié le 21 novembre 2014 par Joab

[Gibbs le Cajun]

Un exemple

Israël refuse de parler au Hezbollah a chaque fois qu'il a un problème c'est les officiers de la FINUL qui doivent faire le lien entre ces deux parties. Je suis sur que si la FINUL se retire définitivement il faudra pas un mois avant qu'une nouvelle guerre éclate au Nord. 

 

Il y aussi une donne importants à prendre en compte par rapport au guerre du passé c'est les roquette et les missiles à longe portés qui entretiennent un climat d'insécurité permanent sur la population depuis 2006. Franchement si un jour le Hezbollah le Hamas la Dash venaient à s'entendre pour lancer des missiles et des roquettes simultanément sur Israël ça pourrait très mal finir dans la Région..

 

Vu comment le Hezbollah et DAESH s'étripent en Syrie je ne pense pas qu'ils s'entendent un jour pour allé tirer des roquettes sur Israël ensemble dans l'ambiance l'ennemi de mon ennemi et mon ami .Le Hezbollah doit géré les extrémistes sunnites au Liban et les combattre en Syrie ainsi qu'en Irak ,et ils ont pris une ampleur d'importance au Liban en devenant une force militaire d'importance mais aussi au niveau politique . Ils pèsent dans la balance et ils le savent .Israël devra un jour revoir sa copie sur le Hezbollah si les israéliens veulent durer dans la longueur .

 

Même l'Iran sera peut-être une clé pour Israël .Certes le Hezbollah file un coup de mains aux palestiniens ,mais il ne le font pas avec toute les mouvances palestinienne .Et je pense que le jour ou Israël optera pour une autre approche avec l'Iran et la gestion de la crise palestinienne sa sera une pression en moins pour les israéliens .Les américains ont revu leur position sur l'Iran et sa ne plaît pas au GVT israélien ,mais je pense qu'ils font une erreur en perdant avec le temps un soutien que seul les USA peuvent leur offrir .

 

On va me dire que de toute façon Israël pourrait trouvait un autres pays comme la Russie en soutien ,sauf que la Russie a de bonne relation avec l 'Iran ...

 

faudra bien un jour voir l'avenir autrement .

[Yoram]

Israël ne pourra jamais "revoir" sa vision sur l'Iran et le Hezbollah, vu que ce sont ces derniers qui devront revoir leur position.

Cette connerie des fermes pour justifier toutes ces actions est du pipeau, et les 2 parties le savent.

 

Leur haine est constitutionnelle, ce qui est expliqué d'ailleurs par la haine complètement inexpliquée de l'Iran depuis la révolution islamique.

 

Shimon Peres a plusieurs fois répété que ni le peuple libanais ni le peuple iranien n'étaient l'ennemi d'Israël. Compare avec les déclarations de Nasrallah ou d'Ahmadinejad

[Karg se]

Rendez les, et ça vous mettre en position légitime vis à vis de vos exigences.

[nemo]

Heureusement que les libanais sont pas les ennemis d'Israël parce que vu la façon dont Israël a traité les libanais on voudrais pas voir le résultat s'il en était autrement. Les discours c'est bien pour amuser les gens qui veulent être amuser (comme toi) les actes en revanche...

[Joab]

.Israël devra un jour revoir sa copie sur le Hezbollah

Ou alors l'inverse, le Hezbollah doit revoir sa copie avec Israël. Le Hezbollah veut, par idéologie qu'il partage avec l'Iran, mettre fin à l'indépendance nationale du peuple juif en Israël, Israël n'a aucune prétention territoriale sur le Liban.

 

[Gibbs le Cajun]

Israël ne pourra jamais "revoir" sa vision sur l'Iran et le Hezbollah, vu que ce sont ces derniers qui devront revoir leur position.

Cette connerie des fermes pour justifier toutes ces actions est du pipeau, et les 2 parties le savent.

 

Leur haine est constitutionnelle, ce qui est expliqué d'ailleurs par la haine complètement inexpliquée de l'Iran depuis la révolution islamique.

 

Shimon Peres a plusieurs fois répété que ni le peuple libanais ni le peuple iranien n'étaient l'ennemi d'Israël. Compare avec les déclarations de Nasrallah ou d'Ahmadinejad

 

Si tu reste avec tes certitudes passéiste effectivement ...

 

Ahmmadinejad est-il encore le patron de l'Iran ?

Non ...

Nasrallah obéi à qui ?

l'Iran ...

 

Shimon Peres a tenu se discours à une époque ou effectivement il avait pas des types "cool" en face ... Mais il n'est plus le Premier Ministre d'Israël ... Donc si il y a des comparaisons à faire en terme de déclarations faut voir se qui se dit actuellement avec les patrons en place de part et d'autres ... Pour Nasrallah il reste aux ordres de l'Iran ...

 

L'Iran d'aujourd'hui semble avoir des débuts de relation avec les USA qu'on aurait jamais put imaginé sous Ahmmadinejad ...

 

Moi je pense surtout que s'est la défaite de Tsahal dans la dernière guerre du Liban et de la hauteur prise par le Hezbollah politiquement qui te chagrine le plus ...

Mais il faut revoir la situation du Liban ...Faut dire que le Hezbollah reste quand même le seul barrage face aux islamistes qui semblent foutre le bordel au Liban ... 

Alors s'est sûr que Israël à un train de retard vis à vis du changement politique et géostratégique dans la région ...

 

Je me demande pourquoi les USA ont revu la donne géostratégique avec l'Iran ...quitte à se fâcher avec Israël ...

Peut-être la fatigue d'une politique israélienne à trop court terme qui ne fait que compliquer la vie des USA ...

 

 

Ou alors l'inverse, le Hezbollah doit revoir sa copie avec Israël. Le Hezbollah veut, par idéologie qu'il partage avec l'Iran, mettre fin à l'indépendance nationale du peuple juif en Israël, Israël n'a aucune prétention territoriale sur le Liban.

 

Sauf qu'avec la guerre au Liban en 1982 sa n'a pas était perçus comme sa les prétentions territoriales d'Israël ...Sa a plus renforcé la montée en puissance du Hezbollah et d'être identifié au fur et à mesure comme la seul force capable de faire face à l'Armée israélienne comme lors de la dernière guerre au Liban .Israël a fait plus de pub pour le Hezbollah qu'autres choses avec la guerre en 1982  ...

 

Moi je couperais la poire en deux .

Israël et l'Iran/Hezbollah pourraient revoir leur copie mais il faut bien un geste politique significatif venant d'Israël sans avoir  l'impression de baissé le pantalon .

 

Enfin moi hormis souhaité un Moyen-Orient tranquille pour toute les parties est juste un souhait personnel .

Mais on a rien sans rien .

[Joab]

Ahmmadinejad est-il encore le patron de l'Iran ?

 

Ahmadinejad n'a jamais été le vrai patron de l'Iran, en tout cas, ce n'était pas lui qui avait le dernier mot sur les questions stratégiques, pas plus que Ruhani ne l'est aujourd'hui, le vrai patron était et est Khameney.

 

En 82, ce n'était aussi simple: Les chiites du sud Liban et de Beyrout avaient plutot bien accueilli le fait qu'Israël chasse l'OLP de chez eux. D'ailleurs, la milice chiite de l'époque, Amal dont est issu le Hezbollah, n'a pas tiré une balle contre les israéliens tant que les palestiniens étaient chez eux. Et ils ont massacré les palestiniens en 84 après l'intervention israélienne. Sans parler du fait que la population chrétienne du sud et les officiers chrétiens de l'armée libanaise du sud ont plus que bien accueilli l'intervention. Coté chiite, ça a changé lorsque Israël est resté après avoir chassé l'OLP.

Mais quoi qu'il en soit, sur le principe, Israël a eu tort de se mêler d'une guerre civile qui ne la regardait en rien. Pour résumer, je suis conscient que par le passé, Israël a commis une faute vis à vis du peuple libanais.

Sauf que aujourd'hui, Israël n'occupe pas de territoire libanais, n'a aucune prétention territoriale sur le pays et après le désastre auquel a mené le soutien aux milices maronites, personne en Israël n'a envie de se mêler du régime ou des luttes pour le pouvoir au Liban. Mais il n'y a pas de paix pour autant et le Hezbollah n'est plus un mouvement de résistance à une occupation étrangère, mais un corps expéditionnaire iranien au Liban et l'intervention dans la guerre civile syrienne en est en preuve.

Modifié le 22 novembre 2014 par Joab

[Gibbs le Cajun]

En 82, ce n'était aussi simple: Les chiites du sud Liban et de Beyrout avaient plutot bien accueilli le fait qu'Israël chasse l'OLP de chez eux. D'ailleurs, la milice chiite de l'époque, Amal dont est issu le Hezbollah, n'a pas tiré une balle contre les israéliens tant que les palestiniens étaient chez eux. Et ils ont massacré les palestiniens en 84 après l'intervention israélienne. Sans parler du fait que la population chrétienne du sud et les officiers chrétiens de l'armée libanaise du sud ont plus que bien accueilli l'intervention. Coté chiite, ça a changé lorsque Israël est resté après avoir chassé l'OLP.

Mais quoi qu'il en soit, sur le principe, Israël a eu tort de se mêler d'une guerre civile qui ne la regardait en rien. Pour résumer, je suis conscient que par le passé, Israël a commis une faute vis à vis du peuple libanais.

Sauf que aujourd'hui, Israël n'occupe pas de territoire libanais, n'a aucune prétention territoriale sur le pays et après le désastre auquel a mené le soutien aux milices maronites, personne en Israël n'a envie de se mêler du régime ou des luttes pour le pouvoir au Liban. Mais il n'y a pas de paix pour autant et le Hezbollah n'est plus un mouvement de résistance à une occupation étrangère, mais un corps expéditionnaire iranien au Liban et l'intervention dans la guerre civile syrienne en est en preuve.

 

On est bien d'accord  pour le passé entre Israël et le Liban .

 

Disons que pour la période actuelle je vois la chose d'une manière différente .Le Hezbollah a sut monté un organe politique au Liban pour lequel des Libanais qui ne sont pas de confession chiite donnent leur soutien ,même chez les chrétiens .

 

On dépasse largement le cadre confessionnel à se niveau .

 

La dernière guerre au Liban a était plutôt une grosse déconvenue pour Israël et le motif aurait put se réglé avec des frappes ciblées sans rentré en territoire libanais avec des forces terrestres qui ont était vu comme un retour d'Israël au Liban .Même si sur le fond se n'était  pas l'intention d'Israël ,mais vu du Liban sa n'a pas était perçus comme sa .

 

Est-ce que l'accrochage de départ entre le Hezbollah et Tsahal avec la capture de soldats israéliens valait tout sa ?

Non je ne le pense pas au vu de suite des événements et des conséquences qui en a découlaient en terme d'image pour Israël .Je pense que pour Israël lors de dernière guerre au Liban a était de sous-estimé un Hezbollah  devenu une force militaire professionnelle .Je pensais que le renseignement israélien aurait vu cela depuis un bon moment .Donc sa donne l'impression de voir une version de la chute du mur de Berlin que personne n'a vu venir au niveau service de renseignement mais à la sauce du Moyen-Orient .

 

 

Pour la Syrie l'Iran a certainement avec le Hezbollah de précieux auxiliaire mais au vu des relations entre la Syrie ,le Hezbollah et l'Iran qui remonte à un paquet de temps maintenant ,s'est juste un geste en retour auprès du régime syrien .Est bien qu'étant un corps expéditionnaire celui-ci n'a pas disons pesé stratégiquement dans la guerre contre les islamistes/rebelles  en Syrie même si cet apport n'était pas négligeable au niveau tactique .Mais il met en avant l'Iran comme un acteur de plus en plus présent au Moyen-Orient .Même les USA voient l'Iran comme un acteur incontournable dans la région avec l'explosion de l'Irak et de la Syrie .

 

Moi je me pose des questions quand même ...

[Yoram]

@Gibbs : Reprend les déclarations de Khameiny et de Khomeiny ... Parce que le pouvoir depuis la révolution islamique, et bien c'est eux. Et une fois que tu les auras lu, reviens pour nous dire si oui ou non tu penses que la haine de l'Iran envers Israël n'est pas complètement religieuse et irrationnel.

[Tonton Flingueur]

Sauf que aujourd'hui, Israël n'occupe pas de territoire libanais

Les fermes de Chebaa c'est du poulet ? 

[Bat]

Israël ne pourra jamais "revoir" sa vision sur l'Iran et le Hezbollah, vu que ce sont ces derniers qui devront revoir leur position.

Cette connerie des fermes pour justifier toutes ces actions est du pipeau, et les 2 parties le savent.

 

Leur haine est constitutionnelle, ce qui est expliqué d'ailleurs par la haine complètement inexpliquée de l'Iran depuis la révolution islamique.

 

Shimon Peres a plusieurs fois répété que ni le peuple libanais ni le peuple iranien n'étaient l'ennemi d'Israël. Compare avec les déclarations de Nasrallah ou d'Ahmadinejad

 

Ou alors l'inverse, le Hezbollah doit revoir sa copie avec Israël. Le Hezbollah veut, par idéologie qu'il partage avec l'Iran, mettre fin à l'indépendance nationale du peuple juif en Israël, Israël n'a aucune prétention territoriale sur le Liban.

 

Plus fondamentalement, certaines tendances du Hezbollah seraient prêtes à abroger les passages sur Israël de leur charte et à reconnaître Israël. Des signaux en ce sens ont déjà été avancés par le passé. Seulement, le Hezbollah (comme le Hamas, sur ce plan) est prêt à le faire comme concession à Israël dans un processus de concessions mutuelles dans un processus de discussion: on vous donne ça en échange d'autre chose. Le problème, c'est que de son côté, Israël exige cette évolution comme préalable à la discussion, on est donc dans un dialogue de sourds, où les deux parties savent où il faut aller, mais où aucune des deux ne veut faire le premier pas.

 

Le Hezbollah a néanmoins plus de marge de manœuvre en la matière que le Hamas, par contre. Le Hamas n'a rien d'autre à concéder dans une négociation, donc il est logique qu'ils n'accepteront d'abattre cette carte que quand ils auront obtenu quelque chose de très substantiel en échange. Le Hezbollah est plus en position de force (ne fût-ce que parce qu'il n'est pas implanté en Israël ou dans une zone sous occupation israélienne ou même revendiquée par Israël comme le dit Joab), et peut probablement faire plus facilement preuve de bonne volonté... s'il le veut bien, et si Israël accepte de lui donner des signes que ça vaut la peine d'aller en ce sens.

 

On ne convainc pas quelqu'un de négocier avec soi en disant que la condition préalable tout début de la discussion est une capitulation totale et inconditionnelle...

Modifié le 23 novembre 2014 par Bat

[Yoram]

Sérieusement, les fermes de Chebaa ?

 

Cette "transmission" de territoire de la Syrie au Liban pour justifier l'après 1982 ?

[Tancrède]

 

 

Shimon Peres a plusieurs fois répété que ni le peuple libanais ni le peuple iranien n'étaient l'ennemi d'Israël. Compare avec les déclarations de Nasrallah ou d'Ahmadinejad

Et les déclarations d'un dirigeant (qui sont dictées par bien des raisons diverses, visent souvent des publics très différents de ce à qui ils s'adressent en théorie) sont toujours et en tous lieux le reflet exact de la volonté du bon peuple? La volonté de bombarder tout ce qui a trait au nucléaire en Iran est aussi très présente en Israël (ou celle de parasiter leur filière nucléaire, ou celle de buter des scientifiques): comment tu crois que le peuple iranien prendrait la chose, si elle arrivait (et il y a beaucoup de lobbying pour que ça se fasse, et pas qu'en Israël)? Comme une preuve d'amitié? Du coup, s'ils y réagissaient mal, ça ferait d'eux des ingrats ou des abrutis haineux par nature et ne comprenant rien à rien? 

Quand aux déclarations d'Ahmadinejad, sont-elles le reflet exact et durable (cad au-delà du temps d'une crise) de la profonde volonté et attitude de l'ensemble des Iraniens à l'encontre d'Israël (et plus largement, de la posture concrète et effective de l'Iran)? La gesticulation d'une certaine portion de la population iranienne, incarnée (souvent exagérément) par un clown essayant avant tout de racler plus de pouvoir (et d'y rester) contre la mafia des vieux barbus au sommet? Une aventure démagogique? Un simple mode de discours en apparence haineux mais tellement codifié qu'il n'est pas fait pour être suivi de vraies politiques? Un peu de tout ça? 

 

Bref, les mots et les réalités sont souvent, ô surprise, des choses différentes. 

[Gibbs le Cajun]

@Gibbs : Reprend les déclarations de Khameiny et de Khomeiny ... Parce que le pouvoir depuis la révolution islamique, et bien c'est eux. Et une fois que tu les auras lu, reviens pour nous dire si oui ou non tu penses que la haine de l'Iran envers Israël n'est pas complètement religieuse et irrationnel.

 

Sauf que vu la direction prise en terme de relation avec les USA même si balbutiante montre qu'on en  est déjà plus sous l'emprise totale de Khameiny ...

 

Tancrède explique très bien cela  =)

 

Et les déclarations d'un dirigeant (qui sont dictées par bien des raisons diverses, visent souvent des publics très différents de ce à qui ils s'adressent en théorie) sont toujours et en tous lieux le reflet exact de la volonté du bon peuple? La volonté de bombarder tout ce qui a trait au nucléaire en Iran est aussi très présente en Israël (ou celle de parasiter leur filière nucléaire, ou celle de buter des scientifiques): comment tu crois que le peuple iranien prendrait la chose, si elle arrivait (et il y a beaucoup de lobbying pour que ça se fasse, et pas qu'en Israël)? Comme une preuve d'amitié? Du coup, s'ils y réagissaient mal, ça ferait d'eux des ingrats ou des abrutis haineux par nature et ne comprenant rien à rien? 

Quand aux déclarations d'Ahmadinejad, sont-elles le reflet exact et durable (cad au-delà du temps d'une crise) de la profonde volonté et attitude de l'ensemble des Iraniens à l'encontre d'Israël (et plus largement, de la posture concrète et effective de l'Iran)? La gesticulation d'une certaine portion de la population iranienne, incarnée (souvent exagérément) par un clown essayant avant tout de racler plus de pouvoir (et d'y rester) contre la mafia des vieux barbus au sommet? Une aventure démagogique? Un simple mode de discours en apparence haineux mais tellement codifié qu'il n'est pas fait pour être suivi de vraies politiques? Un peu de tout ça? 

 

Bref, les mots et les réalités sont souvent, ô surprise, des choses différentes. 

[Yoram]

@Tancrède : Si tu veux occulter ce que dises les dirigeants israéliens, tu ne peux occulter ce que disent les dirigeants iraniens, (libanais) ou du Hezbollah :
- Rohani le modéré
- Ahmadinejad

- Khatami
- Khomeiny
- Khameiny
- Nasrallah

 

Ca fait quand même depuis 1979 (en déclarant Israël comme ennemi de l'islam) que cela dure. Alors qu'avant cette période les relations avec le Shah était bien plus affectueuse.

Après sur la position du peuple je n'en sais rien. Mais je ne pense pas qu'ils soient anti-israéliens de base, je pense juste qu'ils n'en n'ont rien à cirer.

 

@Gibbs : Ils te le disent eux-mêmes, la haine qu'ils ont contre Israël est purement religieuse. Et vu les fanatiques, cette haine est profonde

Et au passage, bien sur que Khameiny approuve les discussions avec les USA... Je ne sais pas si c'est pour gagner du temps ou tout simplement parce que la situation commence à devenir intenable.

 

Cette histoire de fermes est une fumerie, et la Syrie/le Hezbollah le savent très bien. "Tiens, maintenant qu'il n'y a plus de raison d'être en guerre avec Israël, je te file un petit territoire histoire que tu puisses continuer tranquillement".

[Joab]

Les fermes de Chebaa c'est du poulet ? 

 

Lorsqu'on a conquis ce territoire, il était syrien.

L'ONU (puisqu'on aime bien le droit international ici) en 2000 a dit qu'Israël s'est retiré le long de la ligne bleue, c'est à dire la frontière israélo-libanaise de 49.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[Tancrède]

@Tancrède : Si tu veux occulter ce que dises les dirigeants israéliens, tu ne peux occulter ce que disent les dirigeants iraniens, (libanais) ou du Hezbollah :

- Rohani le modéré

- Ahmadinejad

- Khatami

- Khomeiny

- Khameiny

- Nasrallah

 

Ca fait quand même depuis 1979 (en déclarant Israël comme ennemi de l'islam) que cela dure. Alors qu'avant cette période les relations avec le Shah était bien plus affectueuse.

Après sur la position du peuple je n'en sais rien. Mais je ne pense pas qu'ils soient anti-israéliens de base, je pense juste qu'ils n'en n'ont rien à cirer.

 

Je n'occulte rien du tout, justement: je pointe que le genre de discours auquel tu fais référence, des deux côtés, ne vise que très rarement et très peu les audiences auxquelles il prétend s'adresser, et qu'il a rarement pour but les grands concepts qu'il met en avant. Un Peres disant que les Iraniens ne sont pas des ennemis parle pour l'audience internationale (plus particulièrement les USA) et/ou pour de la consommation politique intérieure, avec pour seul but de faire du bruit dans le cadre d'une politique d'image où Israël est par nature le gentil contre des grands méchants fondamentalistes haineux. Un Ahmadinejad balançant ses diatribes a plus de chances de s'adresser à sa base à qui il sert en fait sa rhétorique habituelle pour la garder avec lui, et conforter sa position dans son pays (ou la défendre), dans le cadre d'une politique là aussi d'image visant à se montrer en chef "fort" qui "dit les choses" et ne se laisse pas manipuler par les vieux barbus ou par "l'étranger". C'est de l'agitation, ça ne vise pas à être suivi d'une politique de guerre, juste à garder ou marquer des points dans le jeu politique intérieur. Et c'est pas vraiment sûr que ça fasse gagner des parts de marché au-delà des bases électorales déjà acquises. 

Côté israélien, un discours en apparence conciliant et bien-pensant ne change pas non plus grand chose à la réalité de ce qui est fait, et qui est là plutôt mal perçu par les Iraniens: la même hypocrisie en somme que celle des Iraniens quand ils disent à l'occasion vouloir la paix universelle, le bien et l'amour chez leur voisin, tout en envoyant des "conseillers militaires" par paquets et en sponsorisant des groupes d'activistes/terroristes. 

Juste de la politique, quoi (et pas pratiquée par des bons). Mais dans un environnement hautement instable, peu représenté et peu développé, où l'on est plus près de la résolution des problèmes armes à la main. 

[Joab]

En tout cas, même si ces discours sont adressés à une clientèle politique, ils disent quelque chose sur les régimes en place. En Israël, aucun homme politique n'a besoin de dire du mal du peuple iranien pour gagner une election, pas parce que les israéliens sont gentils, c'est parce que globalement, ils n'en ont rien à foutre .Et aussi parce que dire du mal du peuple iranien, c'est d'une certaine façon aussi dire du mal des israéliens d'origine iranienne (dont un ex président et un ex ministre de la défense) dont une bonne partie est fière de son identité perse. Par contre, pour flatter leur electorat, une partie au moins de la classe politique iranienne fait dans le négationnisme et dans la rejection de l'éxistence même d'Israël. Donc, s'il y a blocage idéologique sur cette question, il est coté iranien, pas israélien.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[Tonton Flingueur]

Lorsqu'on a conquis ce territoire, il était syrien.

Tout a fais (et personne n'a dis le contraire sur ce topic)

 

 

L'ONU (puisqu'on aime bien le droit international ici) en 2000 a dit qu'Israël s'est retiré le long de la ligne bleue, c'est à dire la frontière israélo-libanaise de 49.

Tout a fais, mais, il y aurait eu une évolution de la position en 2007. Et plus important de tout, les syriens a qui elles appartiendraient, ont déclarés qu'elles étaient libanaise. 

 

Je conçois tout a fais qu'il y a matière a éclaircissement pour savoir a qui elles appartiennent in fine (le sujet date d'ailleurs du mandat français), mais une chose est sur, Israël n'est en aucun cas concerné par ce remodelage des cartes. 

Modifié le 23 novembre 2014 par Tonton Flingueur

[Joab]

Tout a fais, mais, il y aurait eu une évolution de la position en 2007. Et plus important de tout, les syriens a qui elles appartiendraient, ont déclarés qu'elles étaient libanaise. 

Une déclaration ne suffit pas, pour l'ONU ces territoires devraient toujours etre syriens.

Sur le fond, le jour ou les syriens les récupéreront, parce que c'est eux qui les ont perdus, libre à eux de les céder aux libanais ou aux tadjiks.

 

Je conçois tout a fais qu'il y a matière a éclaircissement pour savoir a qui elles appartiennent in fine, mais une chose est sur, Israël n'est en aucun cas concerné par ce remodelage des cartes. 

 

Israël a conquis ces territoires, je conçois que ça ne plaise pas au reste du monde, mais les syriens n'auraient jamais du entrer en guerre contre Israël puisque la communauté juive d'Israël ne leur a rien fait avant 48. Ils ont choisi la guerre, ils assument ses conséquences.

Modifié le 23 novembre 2014 par Joab

[Tonton Flingueur]

 

Une déclaration ne suffit pas, pour l'ONU ces territoires devraient toujours etre syriens.

Je n'ai pas dis le contraire. Mais les positions ne sont pas aussi figées que tu sembles vouloir le faire paraître.

 

 

Sur le fond, le jour ou les syriens les récupéreront, parce que c'est eux qui les ont perdus, libre à eux de les céder aux libanais ou aux tadjiks.

Demain on rase gratis n'est-ce pas ? ^^

[Gibbs le Cajun]

 

 

@Gibbs : Ils te le disent eux-mêmes, la haine qu'ils ont contre Israël est purement religieuse. Et vu les fanatiques, cette haine est profonde

Et au passage, bien sur que Khameiny approuve les discussions avec les USA... Je ne sais pas si c'est pour gagner du temps ou tout simplement parce que la situation commence à devenir intenable.

 

Cette histoire de fermes est une fumerie, et la Syrie/le Hezbollah le savent très bien. "Tiens, maintenant qu'il n'y a plus de raison d'être en guerre avec Israël, je te file un petit territoire histoire que tu puisses continuer tranquillement".

 

Comme l'explique Tancrède pendant que l'on se focalise sur les discours de certains ont oubli que le reste ne va pas dans le sens des guides .

 

Tu le soulignes toi même " ils gagnent du temps"  .

Pourquoi ?

Tu le dis sans l'expliquer .

Ils ne sont pas con et savent qu'ils vont devoir s'adapter pour survivre ,car quand ils voient la fin de certains régimes dans la région l'avenir semble un peu bouché pour jouer sur une carte radicale en sachant que l'Iran va de plus en plus rentré dans le modernisme .Donc pour des fanatiques religieux ils ont les pieds sur terre .

 

tu as dit sa :

"soit il commence à voir que cela devient intenable ."

 

S'est un bon signe alors puisqu'il pense à l'avenir ,chose pas forcément évidente si on part du principe que se sont des fanatiques religieux jusque boutiste .

 

 

 

Lorsqu'on a conquis ce territoire, il était syrien.

L'ONU (puisqu'on aime bien le droit international ici) en 2000 a dit qu'Israël s'est retiré le long de la ligne bleue, c'est à dire la frontière israélo-libanaise de 49.

Chose normal d'aimer le droit international ,et personne ici n'a dit quoi que se soit de contraire à se sujet  =) (enfin pour le territoire syrien au Liban ) .

[Tancrède]

En tout cas, même si ces discours sont adressés à une clientèle politique, ils disent quelque chose sur les régimes en place. En Israël, aucun homme politique n'a besoin de dire du mal du peuple iranien pour gagner une election, pas parce que les israéliens sont gentils, c'est parce que globalement, ils n'en ont rien à foutre .Et aussi parce que dire du mal du peuple iranien, c'est d'une certaine façon aussi dire du mal des israéliens d'origine iranienne (dont un ex président et un ex ministre de la défense) dont une bonne partie est fière de son identité perse. Par contre, pour flatter leur electorat, une partie au moins de la classe politique iranienne fait dans le négationnisme et dans la rejection de l'éxistence même d'Israël. Donc, s'il y a blocage idéologique sur cette question, il est coté iranien, pas israélien.

Ca te choque peut-être moins parce que ça fait partie du ton de discours dans ton pays (on s'habitue à quasiment n'importe quoi quand ça fait partie du paysage), mais le discours de certaines factions en Israël est tout aussi agressif et choquant pour d'autres (ne serait-ce que sur quoi faire contre l'Iran, discours non limité aux factions les plus droitières). Mais le point est surtout que le discours dans les démocraties de type libéral a une tendance certaine à une forme ou une autre d'angélisme, sans pour autant que ça reflète la réalité de l'attitude et de la politique menée, ce qui est souvent perçu ailleurs comme d'une hypocrisie énervante. 

Sans compter que la façon de présenter le discours même d'un clown comme Ahmadinejad est souvent caricaturée hors d'Iran: le plat principal de la majorité de ses discours ne concernait pas Israël ou les USA ou l'occident (le plat principal, comme d'hab, c'est parler à son électorat de lui-même et de son pays), ce genre de diatribes était plutôt l'entrée ou le dessert, soit une mise en valeur, un "passage obligé" pour garder un "style", rester dans la même verve, voire à l'occasion désigner un exutoire pour que tout le monde dans son audience gueule en même temps un bon coup, et surtout faire du buzz (national et international), ce qui était au final l'un des seuls moyens pour ce connard de rester dans la course, d'être un personnage "qui marque" dans les médias. D'autant plus facile quand, en tant que président iranien, on n'a pas vraiment LE pouvoir (celui qui ne l'a pas peut toujours plus se permettre d'agir en gamin irresponsable et de jouer les passions).