Israël et voisinage.

[Tancrède]

 

Au milieu de tout ce blabla, je n'ai toujours pas de faits concrets. En quoi l'indépendance d'Israël a été un traumatisme pour la nation iranienne en 48 et en quoi consistait le soutien du Shah à l'OLP.

 

 

Vu que tu ne veux même pas faire mine de comprendre ce que j'ai expliqué en long en large et en travers sur ce qu'est un "trauma" (pas trouvé d'autre mot plus adapté) infligé au système complexe qu'est une région géopolitique, il n'y a aucun intérêt de continuer. Quand aux "faits concrets" (ça veut dire quoi? Le nom et l'adresse de tous les Iraniens de l'époque qui n'ont pas apprécié la création d'Israël et/ou en ont indirectement subi les conséquences?) sur la façon dont fonctionnent des relations d'Etat à Etat, au-delà des imprécations, du refus d'envisager autre chose que l'angle de vue de ton pays et des "c'est eux qui ont commencé", t'as mis quoi sur le tapis, de ton côté? 

 

Facile d'appeler ce que les autres pondent "blabla" (et un tantinet insultant), quand tout ce que tu as dit sur le sujet depuis le début se résume à "c'est eux qui ont commencé, c'est tout leur faute, donc rien à faire". Si c'est la position que tu prônes, bon avenir pour toi et ta famille dans une perspective de guerre éternelle. 

 

La faute à qui?

 

CQFD

 

Un canal de communication, des relations d'état à état normalisés.

 

Voir réponse plus haut.

[Joab]

Le nom et l'adresse de tous les Iraniens de l'époque qui n'ont pas apprécié la création d'Israël et/ou en ont indirectement subi les conséquences?

Les groupes sociaux, les courants politiques, les personnalités publiques, ce serait un bon début. Pour moi, l'indépendance d'Israël a d'abord intéressé les juifs iraniens, les islamistes puis l'opposition communiste lorsque l'URSS s'est alliée aux arabes. Pour ces groupes là, je vois très bien en quoi l'indépendance d'Israël a eu un impact, sur le reste de la nation iranienne et ses élites (qui ne devait représenter 90% de la population en 48) je ne vois pas comment l'indépendance d'Israël a pu changer quoi que ce soit. Après, dire que l'apparition d'un nouvel acteur tend à perturber voir boulverser les relations entre acteurs au sein d'un système chaotique, à part énoncer une lapalissade, je ne vois ce que c'est censé démontrer. Parce que des acteurs poltiques et sociaux (étatiques ou pas) n'ont pas cessé d’apparaître dans la région depuis la première guerre mondiale et n'ont pas cessé de redéfinir les rapports depuis cette date, et Israël n'est que l'un deux. On pourrait parler de la famille hachémite, des mouvement nationaliste arabe, du wahabisme saoudien, du maronitisme politique libanais, des frères musulmans, du nationalisme palestinien, de l'Irak post-Saddam, de l'Iran Khomeiniste et de l'Etat Islamique dernièrement, tous sont des acteurs qui lorsqu'ils sont apparus ont perturbé voir boulversé les rapports entre les différents elements du système géopolitique proche oriental, je ne vois pas en quoi Israël serait plus ou moins un "trauma" que le reste, d'autant plus que lorsqu'on prend l'histoire du Proche Orient depuis 60 ans, on se rend compte qu'il y a des conflits infiniment plus meurtriers et des fractures infiniment plus vives que la tragédie israélo palestinenne (ne serait ce que la "guerre froide" entre sunnites et chiites depuis 79 à nos jours, à moins que ça aussi soit du au "traumatisme" Israël).

c'est eux qui ont commencé, c'est tout leur faute, donc rien à faire". 

 

Non, je trouve que depuis juin 1967, entre israéliens et palestiniens, les fautes sont largement du coté israélien. Par contre avec l'Iran, à moins de me montrer clairement en quoi Israël a pu nuire à l'état et à la nation iranienne avant que l'Iran ne se mette à supporter des mouvements anti israéliens (et pas seulement la vague lapalissade qui consiste à dire que l'apparition d'un nouvel acteur est un bouleversement), il me semble logique de dire que ce n'est pas Israël qui a commencé les "coups de putes" et il me semble incontestable de dire qu'il n'y a un blocage idéologique que d'un coté.

Facile d'appeler ce que les autres pondent "blabla" (et un tantinet insultant),

 

Ce que je pond aussi est du blabla. C'est juste que je n'ai pas trouvé de réponse à des questions, pas spécialement obscures il me semble, que j'ai posées.

Après, mon sentiment personnel, c'est qu'on tente tellement de justifier une position iranienne injustifiable hors idéologie (par crainte d'une guerre israélo américaine avec l'Iran peut etre), qu'on ne trouve aucun acte israélien anti iranien avant 1979 qu'on fait dans le vague, comme quoi l'indépendance d'Israël a été un tel traumatisme au Proche Orient (donc en Iran) que ça justifie les "coups de putes" iraniens après la révolution.

On aborde aussi le fait que bien avant la révolution Iranienne le sentiment par rapport à Israël était bien la ,déjà à l' époque du Shah d'Iran .

Oui, chez les juifs, les islamistes et dans une moindre mesure, les communistes. Et je n'ai jamais prétendu le contraire.

tout simplement qu'Israël en tant qu'alliée des tazus

 

Un tas de pays sont alliés avec Tazus comme tu dis, ça ne les empêche d'avoir des relations avec l'Iran comme les Emirats ou Oman.

Modifié le 24 novembre 2014 par Joab

[Joab]

................................................... 

Modifié le 24 novembre 2014 par Joab

[Ciders]

Si même Tancrède renonce, c'est que le dossier est bien pourri.

[Tancrède]

Les groupes sociaux, les courants politiques, les personnalités publiques, ce serait un bon début. Pour moi, l'indépendance d'Israël a d'abord intéressé les juifs iraniens, les islamistes puis l'opposition communiste lorsque l'URSS s'est alliée aux arabes. Pour ces groupes là, je vois très bien en quoi l'indépendance d'Israël a eu un impact, sur le reste de la nation iranienne et ses élites (qui ne devait représenter 90% de la population en 48) je ne vois pas comment l'indépendance d'Israël a pu changer quoi que ce soit. Après, dire que l'apparition d'un nouvel acteur tend à perturber voir boulverser les relations entre acteurs au sein d'un système chaotique, à part énoncer une lapalissade, je ne vois ce que c'est censé démontrer. Parce que des acteurs poltiques et sociaux (étatiques ou pas) n'ont pas cessé d’apparaître dans la région depuis la première guerre mondiale et n'ont pas cessé de redéfinir les rapports depuis cette date, et Israël n'est que l'un deux. On pourrait parler de la famille hachémite, des mouvement nationaliste arabe, du wahabisme saoudien, du maronitisme politique libanais, des frères musulmans, du nationalisme palestinien, de l'Irak post-Saddam, de l'Iran Khomeiniste et de l'Etat Islamique dernièrement, tous sont des acteurs qui lorsqu'ils sont apparus ont perturbé voir boulversé les rapports entre les différents elements du système géopolitique proche oriental, je ne vois pas en quoi Israël serait plus ou moins un "trauma" que le reste, d'autant plus que lorsqu'on prend l'histoire du Proche Orient depuis 60 ans, on se rend compte qu'il y a des conflits infiniment plus meurtriers et des fractures infiniment plus vives que la tragédie israélo palestinenne (ne serait ce que la "guerre froide" entre sunnites et chiites depuis 79 à nos jours, à moins que ça aussi soit du au "traumatisme" Israël).

Non, je trouve que depuis juin 1967, entre israéliens et palestiniens, les fautes sont largement du coté israélien. Par contre avec l'Iran, à moins de me montrer clairement en quoi Israël a pu nuire à l'état et à la nation iranienne avant que l'Iran ne se mette à supporter des mouvements anti israéliens (et pas seulement la vague lapalissade qui consiste à dire que l'apparition d'un nouvel acteur est un bouleversement), il me semble logique de dire que ce n'est pas Israël qui a commencé les "coups de putes" et il me semble incontestable de dire qu'il n'y a un blocage idéologique que d'un coté.

Déjà, la pression continue depuis plus d'une décennie pour pousser à des campagnes aériennes (ce qui veut dire la guerre ouverte) en Iran, tant du côté américain qu'Israélien, vu la force politique que ça représente et le caractère obsessionnel que ça a, est à classer aussi dans le registre idéologique. C'est pas parce qu'il n'y a pas la couleur de la religion dessus que ce n'est pas le cas. Quand on suit un peu le débat politique américain, on voit ce blocage idéologique apparaître fort et clair, et quand on voit le ton du discours de Bibi en vadrouille aux USA (et la posture adoptée en réaction à la ligne directrice d'Obama), appuyé par l'ambassadeur d'Israël à Washington, y'a pas franchement de débat sur la question de savoir si c'est idéologique ou non. 

 

Ensuite, et en mettant de côté l'aspect continuité historique (à mettre à part: ça promet d'être long, et ça n'entre pas vraiment dans la réalité des négociations présentes et futures), en s'en tenant aux réalités concrètes auxquelles les décideurs sont confrontés, invoquer le fait de savoir qui a commencé ou qui a des raisons de est à séparer très nettement de la table de négociation:

- les Iraniens ont des réseaux de soutien à des organisations armées agissant contre Israël

- les Israéliens ont des plans et, avec les USA, des moyens pour mettre en oeuvre des campagnes de frappes soutenues en Iran, le tout soutenu par un très puissant courant politique qui pousse au clash

- Israéliens et Américains ont, en attendant ce jour heureux, une politique agressive (et à l'occasion sanglante) à l'encontre du programme nucléaire iranien

- l'Iran subit de lourdes sanctions commerciales de la part des USA depuis longtemps, ce que d'aucun qualifieraient d'acte hostile

 

Ca, ce sont des éléments de négociations, quand on en vient aux réalités: à la table des grands, l'origine historique, réelle ou perçue des problèmes ne pèsera en rien quand le jeu en viendra à un pur marchandage qui ne vise que l'ici et maintenant. Si Israël met le "c'est vous qui avez commencé" sur la table et met d'une manière ou d'une autre la reconnaissance de ce postulat comme une condition, ça devient du concret, mais c'est un blocage garanti, et il faut avoir vraiment beaucoup de biscuits, ou être prêt à entrer en guerre ouverte pour pas grand chose, si on veut carrer ce genre d'exigences dans la gueule d'en face.

 

Si on y ajoute le fait que l'état du budget militaire iranien (seule raison pour laquelle je le soulignais plus haut) n'indique pas vraiment une posture visant la destruction d'Israël (et qu'on ne me case pas le soutien au Hamas dans cette catégorie: c'est mineur en terme de puissance), on pourrait dire que l'Iran n'est pas vraiment dans la position de se sentir en sécurité, et qu'il n'a donc, en l'état des signaux qui tendent à émaner d'Israël et des USA, pas franchement d'incitation significative à renoncer à ce pouvoir de nuisance très relatif (ça s'échange contre quelque chose: si on exige l'arrêt de ce soutien comme préalable aux négos, on n'est pas vraiment sérieux).

 

Traduction en terme de négo: la balle est largement plus dans le camp des USA et Israéliens, et ce serait plutôt à eux de la jouer plus cool, parce qu'ils peuvent nettement plus se le permettre (évidemment, c'est si ils veulent vraiment une solution). C'est d'autant plus le cas que le régime iranien est profondément divisé, fonctionne de plus en plus mal et ne représente guère la volonté de la majorité de sa population qui a bien d'autres emmerdes. Pousser ces dirigeants un peu plus, en l'état de leur structure de pouvoir (ce que font les USA et Israël depuis un moment), c'est en envoyer direct une bonne partie vers la case agit-prop idéologique anti-israélienne qui reste leur dernier recours: le va tout démagogique (savoir si ça peut marcher, dans quelle mesure ça peut marcher, et ce que ça peut produire, c'est nettement plus aléatoire) comme outil de conservation du pouvoir (que certains y croient ou non n'a pas grand chose à voir à l'affaire; c'est une simple constante politique qui veut qu'on fait tout pour garder les rênes). 

Si même Tancrède renonce, c'est que le dossier est bien pourri.

FYI (exclusif pour le forum): je ne suis pas en charge des négociations entre Iran et Occident. Mais chuuut, ne pas le répéter. Personnellement, je voterais pour l'annulation du Moyen Orient (le zapper des cartes), mais on me dit que c'est pas dans les options envisagées. 

[Joab]

Déjà, la pression continue depuis plus d'une décennie pour pousser à des campagnes aériennes (ce qui veut dire la guerre ouverte) en Iran, tant du côté américain qu'Israélien, vu la force politique que ça représente et le caractère obsessionnel que ça a, est à classer aussi dans le registre idéologique.

Rien que sur ce point, je ne suis pas d'accord. En Israël, on ne s'oppose pas à l'Iran parce que c'est un état perse, ni même parce que c'est une république islamique, seulement parce que c'est un état qui arme, entraîne et finance des groupes armés hostiles à Israël voir aux Juifs du monde entier et qu'il leur a donné la possibilité de bombarder n'importe quel point de la population civile israélienne. D'un autre coté, l'Iran s'oppose à Israël parce que c'est un état juif. L'attitude israélienne est susceptible d'évoluer si la politique étrangère, la politique du régime iranien n'est pas susceptible d'évoluer à moins d'un suicide de l'état israélien. C'est en cela de blocage idéologique.

Concernant le rapport de force, on ne peut pas l'évaluer uniquement par le budget militaire. L'Iran a bien d'autres atouts face à Israël: Démographie, profondeurs stratégiques et proxy capables d'exporter la guerre à Israël sans mêler directement l'Iran.

Pour ce qui est de l'attitude agressive, Israël a certes assassiner des scientifiques israéliens, mais l'Iran est mêlé à l'assassinat de touristes israéliens. Israël menace d'une guerre, l'Iran a réellement, en armant le Hezbollah, exporté une guerre en Israël.

[syntaxerror9]

Dialogue compliqué ici; puisque finalement, ça tourne autour de "C'est pas moi, c'est l'autre" ou "C'est lui qu'a commencé",...

Je vous dits pas comment ça doit être compliqué, là bas...!

 

Le principal reste acquis cependant, le conflit continue.

Ça me fera au moins un truc de stable dans ma vie, après ma perte de repères dans la géopolitique mondiale, suite à la fin du conflit Est/Ouest.

 

;)

Modifié le 24 novembre 2014 par syntaxerror9

[Gibbs le Cajun]

Les USA ont Israël dans la Région et l'Iran à le Hezbollah .Certes se n'est pas la même puissance et moyens de pression mais cela semble suffire à pourrir la vie aux deux partis .

 

Le jour ou sa se détendra entre l'Iran et Israël ,le Hamas sera sacrifié par l'Iran sur  l'Autel du nouvel ère géostratégique dans la région car sur le fond les iraniens en ont rien à faire des "arabes" .Donc les iraniens ont pour l'instant un pion pour faire redescendre la tension sans perdre celui de son influence avec le Hezbollah qui assure la profondeur stratégique dans la région .

 

Mais se pion a un avantage que Israël n'a pas dans la région  ,celui d'avoir des populations chiites qui font que le Hezbollah n'est pas uniquement un corps expéditionnaire comme on aime à le souligné  mais bien un système politique est sociale bien plus implanté que se que Israël pourrait le faire avec les populations présente sur son territoire ou de pas voisin .

Ce même Hezbollah  qui parvient à être perçus par des libanais non chiite de les voir comme les "seuls" garants de la défense des frontières du Liban et cela malgré la pression des sunnites au Liban .

Si on se met à la place de l'Iran il ne serait pas logique de ne pas profité du soutien d'une population de même obédience religieuse se trouvant ailleurs dans la région .Les sunnites le font bien aussi mais avec un mode islamiste qui ferait passé les extrémistes chiite pour des " petit bras" en terme de violence .

 

Et puis quand Israël a soutenu les USA en 2003 ,cela peut-être vu comme une faute grave d'analyse alors que nous les français ont s'est fait traité de fiottes parce que l'on avait pas voulu suivre vu le merdier que cela allé finir par devenir  ..vu qu'au vu de la situation actuelle l'Irak qui se déchire et qui voit l'influence iranienne de plus en plus présente s'est aussi avoir servi sur un plateau une plus grande influence à l'Iran dans la région ...

 

Israël a pensé que s'était peut-être le moyen d'être près de l'Iran pour une futur guerre sauf que les USA ont plié les bagages en Irak après avoir laissé un bordel encore plus compliqué à suivre ...la se n'est plus les USA qui ont avancé un pion vers l'Iran mais l'Iran qui a avancé un pion sur l'Irak car sa aide bien d'avoir des populations chiite en Irak ,se rapprochant de la Syrie et aussi du Liban .Se sont eux qui se rapproche et cela parce qu'on leur a servit sur un plateau cette profondeur stratégique ...

 

et cette profondeur stratégique l'Iran l'a gagnée sans se lancé dans des guerres qu'elle aurait lancé  ...

 

Alors hormis la puissance militaire que possède les USA et Israël ,cela n'a aucun effet pour Israël qui voit tout le Moyen-Orient se morcelé est prendre un nouveau visage .Donc aucune influence qui marque la région de manière concrète mais juste une position défensive pour Israël . Je ne remet pas en cause l'existence d'Israël mais je crois qu'au vu de sa manière de faire s'est elle même qui remet en cause dangereusement son existence .Leur meilleur allié  les USA s'est embourbé au Moyen-Orient tout en se faisant avoir par les "sunnites" et en apportant à l'Iran de la profondeur stratégique .Il y a quand même une donne de calcul impressionnante en terme d'erreur sur l'Iran et surtout les sunnites de la part d'Israël ,avec  des USA qui tente de se sortir de se merdier qui leur revient en pleine figure .

 

Le but de la guerre de 2003 en Irak a en fait encore plus enfermé Israël qu'autres chose ...Vu la nouvelle carte de la région qui met en place . Les USA sont mal barré avec l'armée irakienne qui va devenir une vraie armée chiite qui se tiendra en limite de l'état islamique qui quoi qu'on en dise va encore existé un bon moment .simplement parce que les zones sunnites seront invivable à tenir militairement pour les chiites .

Mais sa ne sera que pour un temps avant que les chiites irakien les Iraniens  passent en mode on rentre dans le tas conjointement avec l'armée Syrienne pour au moins détruire un max  l'état islamique et se retrouvé avec une partie de l'Irak sunnite géré par les tribus . et Israël aura encore perdu dans cette affaire vu l'influence de l'Iran passant par l'Irak .

 

Les USA voyaient Israël comme le meilleur allié de la région à une époque vu la même vision ambiance on va faire la guerre ,sauf que plus sa avance dans le temps plus leurs erreurs mettent à mal cette vision et montre qu'ils ont peut-être trop suivi Israël sur la manière de faire au Moyen-Orient ,vu le résultat peu probant en Irak qui a crée des bandes de Gaza à l'échelle de pays dans se même pays .Sauf que la les USA ont pas les moyens de s'embourbé de manière terrestre en Irak vu le souvenir de la dernière campagne .

 

La guerre de 2003 soutenu par Israël a rendu plus de service à l'Iran question zone d'influence .

Il y a comme un truc qui ne colle pas en géopolitique US et israélienne  ... Aux échecs le but s'est de prendre les pièces aux autres il me semble ,pas de leur donné ...

 

il y a l'Iran ,mais il y a aussi des chiites dans le reste du Moyen -Orient et sa s'est une donnée que Israël n'a pas dans la région ,avoir des juifs en nombre dans d'autres pays du Moyen-Orient . Et les sunnites sont en nombre aussi dans les pays autour d'Israël .

 

le calcul me semble assez limpide en terme d'influence chiite et sunnite en comparaison des juifs .Avoir la force s'est bien et sa permet de ne pas faire manger mais si on ne prend pas en compte le désordre survenu en 2003 qu'on a a voulu en pensant y gagné au départ de "l'aventure" sa risque fortement de se compliqué pour Israël ...

 

Plus j'observe la carte de la région  plus je trouve que Israël et les USA ont merdé quelques part ... Une différence notable s'est que les USA s'en sont rendu compte mais pas Israël ...

l'encerclement depuis 2003 vous l'avez choisi avec les USA vu le manque de réalisme dans la continuité de cette guerre et que l'on observe à se jour ...

 

Que fera Israël dans le futur ?

Lancé une bombe nucléaire car se sentant trop cerné ?

 

Donc la fin en fait  pour Israël ... et le reste du monde ... Donc effectivement demandé aux autres de ne pas se mêlé de leurs affaires ...non je ne suis pas trop d'accord si sa doit allé dans se sens ...et je le sent comme sa ... 

 

Moi j'appel sa se tiré une balle dans le pied la politique mise en avant au Moyen-Orient ...Pour l'Instant Israël est encore plein de morphine après la première balle tiré dans son pied  ,alors que contrairement  aux USA  il n'y a  plus l'effet de la morphine et s'aperçoivent qu'ils se sont tiré une balle dans le pied ...Et que cela fait très mal ...avec une infection qui pointe son nez ... 

 

 

J'ai imagé mais je vois sa comme sa avec la guerre en Irak et le cadeau fait aux Iraniens qui auraient étaient stupide de ne pas en profité ...

 

Je ne suis pas plus pour l'Iran ou Israël ,mais voilà vu de l'extérieur la situation au Moyen-Orient .

En attendant tout le monde se focalise sur les propos antisémite ou anti sioniste de l'Iran ... 

Alors que vous avez donné des pièces à celui d'en face dans votre partie d'échecs  commencé en 2003  ... 

[nemo]

Le pourquoi de l'opposition systématique au nucléaire iranien est pas pertinent, son caractére idéologique ne me parait pas faire de doute vu le fait que l'argument qui est en général utilisé à savoir que le régime iranien ne serait pas rationnel. Pas de nucléaire pour "ces gens là"  c'est à dire les islamistes.

 

Il est faux de dire que l'Iran à exporter une guerre ce sont les israéliens qui ont créer cette guerre en occupant le Liban. La part idéologique du soutien au shiite du Liban n'est que très secondairement une hostilité à israël les liens entre les shiites libanais et l'Iran existant depuis des siécles.

 

Un tas de pays sont alliés avec Tazus comme tu dis, ça ne les empêche d'avoir des relations avec l'Iran comme les Emirats ou Oman.

Les autres alliés des tazus de la région ont pas les capacités de nuisances d'Israël aussi bien en terme d'influence que militaire. A ma connaissance Oman à pas fait de campagne de propagande pour obtenir le déclenchement d'une guerre contre l'Iran. La rhétorique iranienne concernant les Saouds est très différente mais souligne une opposition idéologique encore bien plus forte qu'avec Israël. Cette opposition idéologique empêche pas que des accords soit possible mais cela demande de la part des deux parties une volonté qui est absente. Et pour le coup les "modérés" iranien me paraissent bien plus pragmatique que la droite israélienne sur le sujet.

Modifié le 25 novembre 2014 par nemo

[Yoram]

@Gibbs : Tout ça parce qu'Israël a soutenu symboliquement l'attaque de Saddam Hussein ? (Un ennemi qui avait tiré des scuds sur Israël sans aucune raison en 90, en ennemi qui avait déclaré que ses capacités nucléaires seraient dirigés contre Israël). Et bien, c'est cher payé !

 

Tout ce que je sais c'est que depuis 2006 on a prédit la fin d'Israël plusieurs fois. Mais le fait est là, tous les pays du Moyen-Orient sont en ébullition et sont en passe de se faire renverser par le démon qu'ils attisent depuis plusieurs dizaines d'années : le terrorisme et l'islamisme radicale. Alors que le niveau de vie en Israël est celui de l'OCDE.

[Gibbs le Cajun]

@Gibbs : Tout ça parce qu'Israël a soutenu symboliquement l'attaque de Saddam Hussein ? (Un ennemi qui avait tiré des scuds sur Israël sans aucune raison en 90, en ennemi qui avait déclaré que ses capacités nucléaires seraient dirigés contre Israël). Et bien, c'est cher payé !

 

Tout ce que je sais c'est que depuis 2006 on a prédit la fin d'Israël plusieurs fois. Mais le fait est là, tous les pays du Moyen-Orient sont en ébullition et sont en passe de se faire renverser par le démon qu'ils attisent depuis plusieurs dizaines d'années : le terrorisme et l'islamisme radicale. Alors que le niveau de vie en Israël est celui de l'OCDE.

Tu commets une erreur d'appréciation en glissant sur la première guerre du golfe .Durant la première guerre du golfe les USA ont réussi à rassembler une coalition ou se sont retrouver des pays arabes .

Tout ses pays arabe ont envoyer des forces dans cette guerre ,force terrestre .

Donc rien que par se fait l' agression d'Israël par Saddam ne montre qu'une chose ,cela a bien était le fait d'un seul pays,l' Irak de Saddam que la communauté Arabe a vu comme ayant trop d'ambition contre ses voisins .

La Syrie a déployait une division blindée en 1990 ...

En 2003 le monde avait bien changé en 10 ans et le soutien symbolique d'Israël aux USA dans cette guerre d'agression de 2003 a plutôt était perçu d'une autre manière dans la région .

en 1990 Israël était agressé par Saddam ,pas en 2003 .

Donc ton argumentation ne prend pas en compte qu'il n' y a plus aucun lien entre la première guerre du golfe et celle de 2003 .On cherche toujours les armes de destruction massive de Saddam qu'on a toujours pas trouvé...

Effectivement pas mal de monde a prédit la fin d'Israël depuis 2006 tout simplement parce que le résultat de la guerre de 2003 en Irak a mis le bordel dans les pays voisins .

Mais la fin se n' est pas pour maintenant ,2006 sa fait pas loin dans le temps .Sauf si Israël remet tout à plat et fait le point .

Après tu me parle du niveau de vie d'Israël en comparaison de ses voisins .Effectivement il n' est pas le même ,mais sa ne vaut pas grand chose quand on se retrouve isolé au milieux de pays qui implosent du fait d'une déstabilisation arrivé en 2003 en Irak .

Personne ne remet en cause les capacités d'Israël de se gérer économiquement et d'apporter un mieux vivre à ses citoyens .

Pour l' Islamisme radical ,depuis longtemps le subissait bien avant le 11 septembre 2003 mais sa rester gérable .Aller en Afghanistan pour rendre les coups tout le monde était d'accord mais fallait pas y rester ... Et prendre le prétexte de l' islamisme radicale pour noircir le tableau avec l' Irak ... il n' y avait pas plus d'islamistes que d'arme chimique en Irak ...

Donc désolé de te le dire mais le soutien symbolique d'Israël aux USA avec aussi peu d'informations sur la présence d' armes chimique en Irak me fait douter sur le niveau de capacité a obtenir du renseignement concret ,sauf de le savoir mais de ne pas le prendre en compte car les politiques ont décidé de faire autres choses de ses renseignements .

Pourtant le Mossad et la CIA semble ne pas être si mauvais que sa ...

Donc on cherche toujours les armes chimique de Saddam ,mais en ayant ouvert la porte aux islamistes ...

En fait tu pars du principe qu'au vu du niveau de vie des pays voisins d'Israël s'est d'office une tare qui crée le terrorisme ou les islamistes .Oui à un certains degrés mais pas complètement car pour se faire il y aussi la déstabilisation de la région qui a accéléré le processus .

Et les USA en ont était les responsables .

[Joab]

Et puis quand Israël a soutenu les USA en 2003

Verbalement, pas plus. Et cette guerre a surtout bénéficié à l'Iran et a ses alliés. Et puis, Israël a quand même vendu des armes à l'Iran quand ce pays était en guerre contre l'Irak et a retardé voir arrêté le programme nucléaire de Saddam dont l'Iran aurait été la principale victime.

[Yoram]

1 - Un soutien verbal fait d'Israël le co-auteur d'une catastrophe s'étalant sur plusieurs décennies. Merde alors.

Sadam était un ennemi d'Israël, qui avait déclaré ouvertement que le programme nucléaire irakien était destiné à Israël. Difficile de ne pas se réjouir à l'époque compte tenu du contexte de suspicion.

2 - Les arabes ont refusé la participation d'Israël. Les scuds démontrent simplement cette haine irrationnel purement religieuse envers Israël

 

La catastrophe actuelle est en partie le fait des pays arabes qui ont joué avec le feu, et qui en payent maintenant les conséquences de manière dramatique.

Attiser la haine religieuse et le radicalisme contre Israël pendant plusieurs décennies à des effets secondaires. Y compris dans la rue arable complètement irrationnel contre Israël et les juifs.

 

Au Nigeria aussi, c'est la faute d'un israélien qui a marché sur le pied d'un futur terroriste ?

 

Vraiment, on aura tout vu.

[Joab]

Les scuds démontrent simplement cette haine irrationnel purement religieuse envers Israël

 

Sur ça, je ne suis pas d'accord. Saddam était un tyran, tout ce qu'on veut, mais il n'était pas religieux. Il a instrumentalisé la religion à partir d'un certain moment mais lui même n'était pas plus religieux que la norme en Irak, il l'était même vraisemblablement moins. Et lancer des SCUD sur Israël était tout sauf irrationnel, une riposte israélienne était une des rares choses qui aurait pu faire éclater la coalition américano-arabe.

[Yoram]

- Qu'il soit religieux ou pas ne change rien, le fait est qu'il faisait comme si il avait une haine viscérale religieuse envers Israël. Pour canaliser son peuple ou autres raisons je ne sais pas, mais le choix d'Israël comme réceptacle de toutes les malédictions est purement religieux. Il y a quand même tout un tas de pays à coté, dont certains étaient presque en conflit ouvert avec lui. Le choix n'est pas du au hasard.

- Je ne sais pas si lancer des scuds était rationnel, mais je peux trouver bien d'autres actions/déclarations qui ne l'étaient pas.

[Joab]

On dit que l'oncle de Saddam qui est celui qui l'a élevé disait: «Dieu n'aurait pas dû créer trois choses: les juifs, les perses et les mouches» c'est une sorte de nationalisme arabe dans sa version fascisante, et pas juste antisémite ou anti sioniste, les perses et les kurdes se sont plus pris dans la gueule de la part de Saddam qu'Israël.
Et je le redis, attaquer Israël et essayer de provoquer une réponse était rationnel dans sa situation»

Modifié le 25 novembre 2014 par Joab

[Bat]

2 - Les arabes ont refusé la participation d'Israël. Les scuds démontrent simplement cette haine irrationnel purement religieuse envers Israël

 

Il me semble surtout me rappeler que les USA avaient fait pression tous azimuts pour dissuader Israël de faire quoi que ce soit, que ce soit en rejoignant la coalition ou en ripostant aux attaques de Scuds, afin de ne pas prendre le risque de froisser les pays arabes qui en faisaient partie. Il me semble donc que dire qu'ils ont "refusé" cette participation est, au moins en partie, un abus de langage: on a tout fait pour que la situation ne se présente pas et qu'ils n'aient pas à éventuellement refuser.

 

En passant, mais on est tout-à-fait HS sur ce fil, le seul fait que la Ligue Arabe ait soutenu la coalition et plusieurs de ses membres (et non des moindres: Syrie, Egypte, à côté des EAU ou de l'Arabie saoudite) aient envoyé des troupes pour combattre l'un des leurs ennemi déclaré d'Israël, même après que Saddam ait commencé à frapper Israël (ce qui aurait en théorie dû les enthousiasmer), montre que les pays Arabes ne sont pas aussi obnubilés ou aveuglés par Israël que tu ne le dis. Et on était avant les accords israélo-palestiniens de 1992, et alors même que l'OLP avait soutenu l'Irak.

 

Enfin, je rejoins totalement Joab: l'attaque irakienne contre Israël en 1991 était tout sauf irrationnelle. C'était la seule carte qu'avait réellement Saddam Hussein dans sa manche pour espérer affaiblir fondamentalement la coalition en créant des dissensions voire en la faisant éclater. Les Irakiens ont sans doute sous-estimé la capacité de pression des USA sur Israël et de retenue du gouvernement israélien sur le coup (qui aurait peut-être riposté s'il y avait eu de vrais dégâts, sauf que l'Irak était incapable de les infliger, du moins avec du conventionnel), mais n'ont certainement pas agi comme des fous aveuglés par la haine.

Modifié le 25 novembre 2014 par Bat

[Ciders]

Verbalement, pas plus. Et cette guerre a surtout bénéficié à l'Iran et a ses alliés. Et puis, Israël a quand même vendu des armes à l'Iran quand ce pays était en guerre contre l'Irak et a retardé voir arrêté le programme nucléaire de Saddam dont l'Iran aurait été la principale victime.

 

Mouais. Tout le monde a vendu des armes aux Iraniens. Même la Corée du Nord. Même les États-Unis. En fait, il serait plus simple de faire la liste de tous ceux qui n'ont pas vendu d'armes à l'un ou l'autre des belligérants durant ce conflit.

[Gibbs le Cajun]

1 - Un soutien verbal fait d'Israël le co-auteur d'une catastrophe s'étalant sur plusieurs décennies. Merde alors.

Sadam était un ennemi d'Israël, qui avait déclaré ouvertement que le programme nucléaire irakien était destiné à Israël. Difficile de ne pas se réjouir à l'époque compte tenu du contexte de suspicion.

2 - Les arabes ont refusé la participation d'Israël. Les scuds démontrent simplement cette haine irrationnel purement religieuse envers Israël

 

La catastrophe actuelle est en partie le fait des pays arabes qui ont joué avec le feu, et qui en payent maintenant les conséquences de manière dramatique.

Attiser la haine religieuse et le radicalisme contre Israël pendant plusieurs décennies à des effets secondaires. Y compris dans la rue arable complètement irrationnel contre Israël et les juifs.

 

Au Nigeria aussi, c'est la faute d'un israélien qui a marché sur le pied d'un futur terroriste ?

 

Vraiment, on aura tout vu.

Tu as un gros problème ...

 

Automatiquement sa part en victimisation à outrance ... Tu fais dans le mode  raccourcis simplistes ... Joab a expliqué le pourquoi du comment en se qui concerne Saddam Hussein et ses SCUDS mais même lui tu ne l'écoutes pas ...

 

Personne ne nie que les islamistes ou certains arabes font de la surenchère contre Israël  ou d'autres pays (ben oui Israël et pas le seul pays à être dans le collimateur même si hors de porté ) ... Tu ne connais pas le juste milieu et ne supporte pas qu'on mette en évidence les erreurs d'Israël ... 

 

Critique d'Israël = ennemi d'Israël ...

 

A force sa devient usant  ...Très usant ...

 

Israël est un pays merveilleux et parfait donc toute critique inutile puisque le monde est merveilleux  .

Donc faut pensé comme sa et s'est tout .

 

Bon et bien vu comme sa tout est parfait alors ,dans le meilleur des mondes ...

 

Sagesse vaut mieux que force.

Proverbe juif ; Proverbes de la sagesse juive (1994)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Verbalement, pas plus. Et cette guerre a surtout bénéficié à l'Iran et a ses alliés. Et puis, Israël a quand même vendu des armes à l'Iran quand ce pays était en guerre contre l'Irak et a retardé voir arrêté le programme nucléaire de Saddam dont l'Iran aurait été la principale victime.

 

Le problème s'est qu'au vu du contexte de l'époque ,entre islamisme  cantonné à l'Afghanistan pour le plus gros "contingent" et qui n'attendait qu'à s'expatrié et faire effet boule de neige sur le Moyen -Orient  ,et surtout la non présence d'armes chimiques  ...soutenir l'action des USA dans cette guerre contre l'Irak alors que cela a diviser la communauté occidentale s'était soit être aveugle ,juste suiviste ou y voir un intérêt stratégique .

[Joab]

soutenir l'action des USA dans cette guerre contre l'Irak alors que cela a diviser la communauté occidentale s'était soit être aveugle ,juste suiviste ou y voir un intérêt stratégique .

Je suis d'accord sur le fait que la guerre de 2003 a été une connerie. Renverser un régime sunnite pour laisser s'installer un régime proche de l'Iran était une connerie. Mais Israël est un des rares pays, avec le Kuwait, à avoir une certaine légitimité pour soutenir l'attaque contre l'Irak, contrairement à la grande majorité des pays qui ont soutenu, et pas que verbalement l'attaque (GB, Qatar, Emirats, Italie, Espagne&Co). Il ne fallait certes pas le faire pour des raisons stratégiques, mais il y avait une légitimité à le faire vu le passif entre Saddam et Israël. Par ailleurs, la position n'a et n'aurait rien changé au déroulement de la guerre, d'autres pays auraient pu rendre la guerre plus difficile si leur position avait été différente: Kuwait, Qatar, Emirats (pas de bases à proximité de l'Irak) mais pas Israël. Par ailleurs, Israël n'a pas la moindre responsabilité dans l'évolution de l'Irak post Saddam, les premiers responsables sans les américains, les saoudiens (soutien aux milices sunnites), les iraniens (soutien aux milices chiites) et même syriens vu que pour faire echec à l'occupation américaine, la Syrie a laissé les djihadistes sunnites anti americains utiliser son territoire (et elle en paye le prix aujourd'hui), sans parler de Maliki et de son communautarisme politique. Donc avant de parler de responsabilité israélienne dans la situation en Irak, la liste de ceux qui sont infiniment plus responsables est longue.

[Gibbs le Cajun]

Je suis d'accord sur le fait que la guerre de 2003 a été une connerie. Renverser un régime sunnite pour laisser s'installer un régime proche de l'Iran était une connerie. Mais Israël est un des rares pays, avec le Kuwait, à avoir une certaine légitimité pour soutenir l'attaque contre l'Irak, contrairement à la grande majorité des pays qui ont soutenu, et pas que verbalement l'attaque (GB, Qatar, Emirats, Italie, Espagne&Co). Il ne fallait certes pas le faire pour des raisons stratégiques, mais il y avait une légitimité à le faire vu le passif entre Saddam et Israël. Par ailleurs, la position n'a et n'aurait rien changé au déroulement de la guerre, d'autres pays auraient pu rendre la guerre plus difficile si leur position avait été différente: Kuwait, Qatar, Emirats (pas de bases à proximité de l'Irak) mais pas Israël. Par ailleurs, Israël n'a pas la moindre responsabilité dans l'évolution de l'Irak post Saddam, les premiers responsables sans les américains, les saoudiens (soutien aux milices sunnites), les iraniens (soutien aux milices chiites) et même syriens vu que pour faire echec à l'occupation américaine, la Syrie a laissé les djihadistes sunnites anti americains utiliser son territoire (et elle en paye le prix aujourd'hui), sans parler de Maliki et de son communautarisme politique. Donc avant de parler de responsabilité israélienne dans la situation en Irak, la liste de ceux qui sont infiniment plus responsables est longue.

 

Je me demande si mes posts ne sont pas assez clair et surtout lisible (Je reconnais que s'est souvent le cas ) .

 

Bien entendu que d'autres pays ont participé ,d'ou ma phrase sur la fracture au sein de la communauté internationale .

 

pour l'Espagne ,GB etc ... cela a était su suivisme bête et con (et avec aucune conséquence directe puisque très éloigné du Moyen-Orient )  ...

 

 

Pour les pays Arabe comme le quatar and co s'était réglé les comptes à saddam avec pour but d'installé leur fous furieux en Irak ...

 

La Syrie a surtout vu la politique US des faucons comme une véritable tentative de venir s'installé à ses portes ,et leur option fut aussi  de se débarrassé aussi de leur fous furieux par la même occasion .

Vu comment la Syrie vit sous un régime policier on peu largement pensé que  la masse d'islamistes passé par la Syrie a était surveillé  par les services syriens .

 

Pour les Iraniens avoir les US à leur portes sa le fait pas non plus et vu que l'Irak a aussi des chiites .

 

Donc tout le monde en à profité au vu de la gestion catastrophique des USA dans cette affaire .

 

Pour Israël suivre les faucons en donnant juste un soutien sa a était un élément catalyseur qui a donné du grain à moudre aux extrémistes qui ont de suite  fait le  lien USA/Israël puisque étant les deux acteurs d'importance au Moyen-Orient .

 

En se qui concerne l'Espagne ou la GB ,la situation palestinienne n'est pas une donne à géré puisque ses pays ne se trouvent pas aux Moyen-Orient ...

 

Moi l'image que sa donne s'est que le plus fidèle allié des USA au Moyen-Orient s'est Israël  qui même sans avoir envoyé un seul soldat en Irak se retrouve automatiquement lié aux USA .

Soutenir les USA pour Israël sa a plutôt compliqué son image dans la région plutôt qu'autres choses non ?

 

On peut-être allié sans se mettre dans une situation qui au vu du bouillonnement régional vous compliquera la vie surtout quand les voisins ont du mal à gérer une nouvelle donne avec l'état d'Israël .

 

Moi je ne vois que des extrémistes (chacun à leur manière ) qui font parlé d'eux dans cette région ,et plus on avance plus sa se concrétise .

 

Quand se n'est pas l'image des USA qui soutient Israël s'est l'inverse dans cette région qui est perçus comme tel  ,à tord ou à raison .

 

Alors non je n'ai pas spécialement mis Israël comme le seul et unique pays qui a mis le chaos en Irak ,mais au vu de sa position au Moyen-Orient sa ne l'a pas aidé non plus au vu de la dégradation dans la région .

 

Entre la GB qui reste un allié des USA avec une opinion public qui était contre la guerre en Irak ,et Israël allié des USA avec une opinion public qui n'était pas contre cette guerre même sans y participé se n'a  pas était  perçus pareil au Moyen-Orient du point de vue arabe .

 

pas de guerre en Irak ,pas de tentation ni de métastases de l'islamisme de manière aussi fulgurante que l'on ne peut plus canalisé ,vu qu'un état islamique existe même si pas reconnu .

 

 

Franchement le passif entre Saddam et Israël ne légitimé pas forcément un soutien ,soutien qui a était plutôt perçus comme sa chez les arabes :"vous voyez ,Israël n'est pas toute seule ,les USA agissent dans le coin " .

Même en sachant que se n'était pas l'intention d'Israël (enfin du GVT de l'époque ) il y a quand même eu des politiques israélien (plutôt adepte de la manière forte ) pour se conforter dans cette image du "on est pas tout seul" .

 

En espérant ne pas être confus et plus clair dans mes propos  .

[Joab]

Vu comment la Syrie vit sous un régime policier on peu largement pensé que  la masse d'islamistes passé par la Syrie a était surveillé  par les services syriens .

 

Ils n'auront pas été les premiers a avoir cru jouer avec la menace islamiste et la contrôler. En tout cas, c'est en partie a cause Syrie que Al Qaida Irak s'est installée, et aujourd'hui Al Qaida Irak s'appelle Etat Islamique et controle une capitale pronvinciale en Syrie.

Pour ce qui est des arguments de recrutement des djihadistes pour l'Irak, l'anti américainisme et l'anti chiisme arrivent largement en tête, je ne pense même pas qu'ils font mention d'Israël ou des juifs au delà de la vague idée du complot juif commun a presque tous les mouvements extrémistes. Et pour cause, ils avaient face à eux des soldats américains et des miliciens chiites, par des conscrits de Tzahal.

Modifié le 26 novembre 2014 par Joab

[Gibbs le Cajun]

Ils n'auront pas été les premiers a avoir cru jouer avec la menace islamiste et la contrôler. En tout cas, c'est en partie a cause Syrie que Al Qaida Irak s'est installée, et aujourd'hui Al Qaida Irak s'appelle Etat Islamique et controle une capitale pronvinciale en Syrie.

Pour ce qui est des arguments de recrutement des djihadistes pour l'Irak, l'anti américainisme et l'anti chiisme arrivent largement en tête, je ne pense même pas qu'ils font mention d'Israël ou des juifs au delà de la vague idée du complot juif commun a presque tous les mouvements extrémistes. Et pour cause, ils avaient face à eux des soldats américains et des miliciens chiites, par des conscrits de Tzahal.

Disons que du point de vue combattant étranger venant de l' étranger ,Europe etc ...le sentiment anti juif est bien la ,et même si ils n'ont pas fait face a des conscrits israéliens les USA s'est aussi les juifs et le sionisme .

Israël est perçu comme le 52 ème état des USA ,le 51 éme étant la GB dans la vision d'un paquet de monde .

Sa peu paraître pas logique vu d'Israël mais s'est à prendre en compte quand même .

Je ne fais que mettre en évidence un sentiment que l' on sous estime actuellement ,l' anti américanisme se retrouve lié à l' anti Israël. Pour les plus extrémistes plus besoin de le crier puisque s'est devenu une réalité dans leur esprit .

Pour la Syrie ,s'est comme la Turquie qui n' a pas apprécier l' arrivé des USA dans le secteur et pourtant ils sont alliés avec l' OTAN .Et ils laissent passé les islamistes ...

Donc si un pays alliés laissent passer des islamistes que peut-on dire d'un pays pas allié aux USA ?

surtout quand se pays la Syrie n'a pas comme la Turquie une complaisance avec les islamistes en terme d'idéologie religieuse .

Certes cela peut aussi être un retour de bâton pour la Syrie mais minimiser son besoin de se débarrasser de ses islamistes par la même occasion contrairement à la Turquie .

De plus comment oublier le soutien occidental à une rébellion syrienne qui s'est fait supplanter très top par les islamistes étrangers et syrien .

La Syrie soit on y aller franchement soit on laisser faire .On voit se que sa donner d'aider en Libye en mode demi mesure ... Et en sous-traitant avec une rébellion qui a perdu la main rapidement aux profits des islamistes ...

Enfin voilà ma vision sur le sujet ,car quand ont envoi des soldats combattre les islamistes en Afghanistan puis au Mali et que l' on voit nos gouvernants filer un soutien à une rébellion gangrènèe par les islamistes je me pose quand même des questions sur la naïveté de nos dirigeants .

Que l' on reproche à la Syrie d'avoir utilisé la nuisance islamiste je peux le comprendre sauf que notre gestion des islamistes est calamiteuse vu comment nos armes tombent entre leur mains .

En attendant le peuple Syrien paie quand même une addition au vu de notre gestion ,ou l' on a parlé de démocratie et humanité .

Au final en armant les rebelles islamistes ont a fait que prolonger la souffrance des syriens ...

Et Bachar et toujours la .

[Tonton Flingueur]

 la Syrie a laissé les djihadistes sunnites anti americains utiliser son territoire (et elle en paye le prix aujourd'hui), 

Petit bémol a ce sujet, si l'occupation de l'Irak c'étais déroulée sur du velours, la Syrie suivait dans l'année, réflexe de survie qui leurs a été salutaire. 

Modifié le 26 novembre 2014 par Tonton Flingueur

[Gibbs le Cajun]

Petit bémol a ce sujet, si l'occupation de l'Irak c'étais déroulée sur du velours, la Syrie suivait dans l'année, réflexe de survie qui leurs a été salutaire.

effectivement sa se défend .On oublie souvent que la politique des faucons super conseiller de w bush étaient dans l' optique théorie des dominos ,mais ou se sont eux qui faisait tomber le premier domino .

S'est marrant comment une vieille théorie que l'on brandissait lors de l' arrivé des communistes un peu partout dans le monde a juste changé de fonction .