Israël et voisinage.

[Boule75]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Des négos qui porterait sur quoi? la déportation des palestiniens puis des arabes israéliens vers les pays arabes voisins tout cela arrosé par de l'aide saoudienne?

Des conversions de masse ?

Plus sérieusement, je pense que le "plan" rêvé de la droite dure israélienne est celui d'une épuration ethnique éviction "douce" et de long terme, par le biais du "droit". Il s'agit de grignoter assidûment du terrain et, dans cette optique, il n'y a guère de place pour la négociation ou, à la limite, pour l'achat des terres. D'une certaine manière, c'est ce que tu identifie.

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

A part un intermède de quoi? Genre 17 siècles et des cacahuètes? 

De quel peuple Jérusalem était-elle la capitale quand elle n'était plus celle d'Israël ? Me trompe-je ou sera-t-il répondu par certains que le "peuple palestinien" n'existe pas ou doit être en fait confondu avec les jordaniens ou je-ne-sais-plus qui ?

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, Tancrède a dit :

 

C'est presque comme si les ultras israéliens étaient authentiquement constitutionnellement incapables de comprendre que les Palestiniens ne peuvent que s'accrocher à quelques principes et symboles (ce qui peut sembler absurde vu de l'extérieur) parce que c'est à peu près tout ce qu'ils ont comme jetons de négo, et qu'y renoncer reviendrait à renoncer à absolument tout, pour ne devenir qu'un jouet. Ce serait presque comme si .... A moins que.... Rôôôô.... Ils ne puissent concevoir la paix que comme une reddition complète et sans condition des Palestiniens, une soumission absolue, une dépendance absolue sur les (peut-être) quelques bandes de poussière que les Netahnyaou/Lieberman-like voudront bien laisser. Quand est-ce que ça a jamais marché? Surtout avec une population qui, en plus de 70 ans de conflit, a entamé (avec des générations de retard sur les Juifs-puis-Israéliens) un processus de construction (culturelle, psychologique) d'une conscience "nationale" et tend à se voir comme un ensemble (qui attache donc une importance à la notion de souveraineté). 

Au final, c'est, dans une version plus diffuse, moins évidente que dans une série de conflits armés "classiques", un Etat de plus qui pense pouvoir obtenir une solution définitive par la "paix des champs de bataille", voyant la victoire tactique comme la solution par excellence. 

...

 

C'est surtout que les ultras israéliens font leur la maxime "un peuple sans terre et une terre sans peuple". Par définition, les palestiniens n'existes pas pour eux, et par là les arabes sont des envahisseurs à refouler. Une fois posé cette vision d'eux même et de leurs adversaires, c'est facile d’anticiper leurs préférences/choix à l'avenir et de déduire quelle politique sera suivi...

Faire mine de vouloir négocier est juste une concession purement cosmétique pour bien présenter. 

Modifié le 11 décembre 2017 par Shorr kan

[Joab]

8 hours ago, Tancrède said:

 

C'est presque comme si les ultras israéliens étaient authentiquement constitutionnellement incapables de comprendre que les Palestiniens ne peuvent que s'accrocher à quelques principes et symboles (ce qui peut sembler absurde vu de l'extérieur) parce que c'est à peu près tout ce qu'ils ont comme jetons de négo, et qu'y renoncer reviendrait à renoncer à absolument tout, pour ne devenir qu'un jouet. Ce serait presque comme si .... A moins que.... Rôôôô.... Ils ne puissent concevoir la paix que comme une reddition complète et sans condition des Palestiniens, une soumission absolue, une dépendance absolue sur les (peut-être) quelques bandes de poussière que les Netahnyaou/Lieberman-like voudront bien laisser. Quand est-ce que ça a jamais marché? Surtout avec une population qui, en plus de 70 ans de conflit, a entamé (avec des générations de retard sur les Juifs-puis-Israéliens) un processus de construction (culturelle, psychologique) d'une conscience "nationale" et tend à se voir comme un ensemble (qui attache donc une importance à la notion de souveraineté). 

Au final, c'est, dans une version plus diffuse, moins évidente que dans une série de conflits armés "classiques", un Etat de plus qui pense pouvoir obtenir une solution définitive par la "paix des champs de bataille", voyant la victoire tactique comme la solution par excellence. 

J'aime beaucoup cette partie:

A part un intermède de quoi? Genre 17 siècles et des cacahuètes? 

 

Globalement d'accord avec toi sur la première partie. Sur Jérusalem, les seuls à avoir fait de cette ville une capitale pendant l'intermède, ce sont les francs. Aucun état arabe ou musulman n'a jamais fait de Jérusalem une capitale, ça a toujours été Damas, Le Caire, Baghdad ou Istanbul. Aussi récemment que la période de 49 à 67, le dernier état arabe à avoir administré la ville a choisi Amman comme capitale. J'ai l'impression que ce n'est que lorsqu'ils ont perdu la totalité de la ville qu'ils se sont dit que ce serait bien d'en faire une capitale.

Ceci dit, je trouve la politique menée par l'état à Jerusalem lamentable. Et le dernier volet en date, c'est de faire de certains terrains autour des quartiers arabes des parcs nationaux pour empêcher l'extension des dits quartiers. C'est ce genre de choses qui me fait souhaiter que ces quartiers se retrouvent sous souveraineté arabe. La valeur symbolique, je m'en fiche un peu.

[rendbo]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

C'est surtout que les ultras israéliens font leur la maxime "un peuple sans terre et une terre sans peuple". Par définition, les palestiniens n'existes pas pour eux, et par là les arabes sont des envahisseurs à refouler.

Je ne suis pas sur de comprendre qui parle de qui et à propos de quoi...

Modifié le 11 décembre 2017 par rendbo

[Shorr kan]

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

Je ne suis pas sur de comprendre qui parle de qui et à propos de quoi...

Israël a été fondé sur la mythologie que la Palestine était vide de population à part quelques bédouins ici ou là, et se résumait par l'expression un peuple sans terre (les juifs quoi) et une terre sans peuple, la terre et le peuple en question étant voué à se retrouver et évoque l'idée d'une prédestination - comme toute les mythologies. 

Aujourd’hui la majorité des israéliens ne souscrivent plus à cette idée, mais à l’extrême droite c'est encore le cas, et ça s'exprime par une succession de fadaises qui ont pour point commun de deniers jusqu'à leur identité aux palestiniens ( ce serait soi-disant des jordaniens ou des égyptiens, ils se seraient installés après 48 pour mendier les aides de l'ONU...ecetera).

[Joab]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Israël a été fondé sur la mythologie que la Palestine était vide de population à part quelques bédouins ici ou là, et se résumait par l'expression un peuple sans terre (les juifs quoi) et une terre sans peuple, la terre et le peuple en question étant voué à se retrouver et évoque l'idée d'une prédestination - comme toute les mythologies. 

Aujourd’hui la majorité des israéliens ne souscrivent plus à cette idée, mais à l’extrême droite c'est encore le cas, et ça s'exprime par une succession de fadaises qui ont pour point commun de deniers jusqu'à leur identité aux palestiniens ( ce serait soi-disant des jordaniens ou des égyptiens, ils se seraient installés après 48 pour mendier les aides de l'ONU...ecetera).

Je ne sais pas si tu as lu Herzl, mais non, il ne croyait vraiment pas que la terre était vide. Par contre, il croyait naïvement que les arabes allaient adherer au projet sioniste parce que ça allait développer le pays et créer un pays ou ils seraient libres.

[rendbo]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Israël a été fondé sur la mythologie que la Palestine était vide de population à part quelques bédouins ici ou là, et se résumait par l'expression un peuple sans terre (les juifs quoi) et une terre sans peuple, la terre et le peuple en question étant voué à se retrouver et évoque l'idée d'une prédestination - comme toute les mythologies. 

Aujourd’hui la majorité des israéliens ne souscrivent plus à cette idée, mais à l’extrême droite c'est encore le cas, et ça s'exprime par une succession de fadaises qui ont pour point commun de deniers jusqu'à leur identité aux palestiniens ( ce serait soi-disant des jordaniens ou des égyptiens, ils se seraient installés après 48 pour mendier les aides de l'ONU...ecetera).

merci pour ton explication de ta phrase que je ne comprenais pas

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Je ne sais pas si tu as lu Herzl, mais non, il ne croyait vraiment pas que la terre était vide. Par contre, il croyait naïvement que les arabes allaient adherer au projet sioniste parce que ça allait développer le pays et créer un pays ou ils seraient libres.

Merci pour la précision qui permet de voir l'évènement du point de vue de tous les acteurs.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Joab a dit :

Je ne sais pas si tu as lu Herzl, mais non, il ne croyait vraiment pas que la terre était vide. Par contre, il croyait naïvement que les arabes allaient adherer au projet sioniste parce que ça allait développer le pays et créer un pays ou ils seraient libres.

Je sais pour les convictions d'Herzl, mais au fur est à mesure que l'idée d'un foyer juif en Palestine prenait corps avec ce que ça impliquait de conflit avec les autochtones,  il y a eu une sorte de refoulement du problème de la cohabitation avec les arabes qui s'exprimait sous la forme que j'ai décrite. Par exemple, Shimon Peres - pourtant à gauche- admettait que c'était naguère ce qu'il pensait avant de changer d'avis.

Modifié le 11 décembre 2017 par Shorr kan

[Joab]

31 minutes ago, Shorr kan said:

Je sais pour les convictions d'Herzl, mais au fur est à mesure que l'idée d'un foyer juif en Palestine prenait corps avec ce que ça impliquait de conflit avec les autochtones,  il y a eu une sorte de refoulement du problème de la cohabitation avec les arabes qui s'exprimait sous la forme que j'ai décrite. Par exemple, Shimon Peres - pourtant à gauche- admettait que c'était naguère ce qu'il pensait avant de changer d'avis.

L'importance de ce qu'on appelait dans les mileues sionistes "la question arabe" a clairement été sous-estimée jusqu'à la grande révolte de 1936, il n'y a aucun doute la-dessus, je n'oserais jamais prétendre le contraire. Mais pas dans le sens ou on pensait que le pays était inhabité. Ca a été sous estimé dans le sens ou on pensait que le principal problème était l'accord des grandes puissances pour un foyer national juif. On pensait qu'une fois cet accord obtenu, les populations arabes locales et voisines, ou du moins leur chefs, n'allaient jamais oser s'y opposer. Et puis, on était vraiment dans une idée, pour le coup colonialiste, de mission civilisatrice. On pensait que l'immigration juive et le travail juif allaient causer "la rédemption du pays" et ils ne voyaient vraiment pas pourquoi les populations locales auraient quelque chose à y redire.

Je ne défend pas du tout la vision des sionistes de l'époque bien au contraire.

Modifié le 11 décembre 2017 par Joab

[Alexis]

Le 11/12/2017 à 02:47, Tancrède a dit :

A part un intermède de quoi? Genre 17 siècles et des cacahuètes? 

 

Le 11/12/2017 à 08:30, judi a dit :

Encore plus même. Concrètement, Jérusalem n'était plus la capitale d'Israël depuis l'annexion à l'Empire Romain. Tu ne dois pas être loin de deux millénaires complets jusqu'en 1967, moment où les Israéliens occupent Jérusalem-Est et réunifient la ville.  

Un peu plus même, si l'on compte à partir de la soumission de la Judée par Pompée en 63 avant JC après le siège de Jérusalem. On parle de 2030 ans... ce qui ne nous rajeunit pas, comme on dit 

Plus que l'intervalle de temps - après tout comme le rappelle @Joab aucun peuple n'a dans l'intervalle fait de Jérusalem une capitale sauf ce bon Bouillon, Godefroy de son prénom - le principal argument contre l'idée que Jérusalem serait "capitale éternelle" de l'Etat d'Israël, c'est plutôt il me semble le fait qu'entre l'échec de la révolte de Bar Kokhba contre l'occupant romain en 135 et le XXème siècle il n'y eu guère de mouvement juif visant à reconstituer un Etat en Terre sainte.

Certes, les lieux étaient occupés et disputés par des Empires successifs. Mais c'était encore le cas au XXème siècle entre les Ottomans et les Britanniques, et les sionistes ne s'y sont pas arrêtés.

Certes les juifs ont connu bien des persécutions au cours des dix-huit siècles entre Bar Kokhba et Theodore Herzl. Mais que dire alors de celles subies au XXème siècle du fait des hitlériens, et les sionistes en ont redoublé d'efforts plutôt que de se décourager.

La conclusion que j'en tire personnellement, c'est que le sionisme contrairement à ce qu'affirme l'hymne israélien "Notre espoir n’est pas encore perdu, cet espoir vieux de deux mille ans, être un peuple libre sur notre terre, terre de Sion et de Jérusalem" est bien une idéologie moderne, non pas la résurgence d'un espoir qui serait resté vivant quoique enfoui pendant dix-huit siècles. Pendant le plus clair de la période entre 135 et 1896, la majorité si ce n'est la quasi-totalité des Juifs n'envisageaient le retour à Jérusalem et à la Terre sainte que dans les temps messianiques à venir, ou encore comme une démarche strictement individuelle.

Ceci n'entache en rien la légitimité de l'Israël réel d'aujourd'hui, nation certes née d'un mythe - c'est le cas de pas mal d'autres... - mais pays réel et concret. Qui songerait à remettre en question la légitimité des Turcs sur la côte de la Mer Égée ? Et pourtant c'est là le résultat d'un nettoyage ethnique brutal contre les Grecs au début des années 1920. On pourrait multiplier les exemples : Inde et Pakistan en 1947, Pologne après la seconde guerre mondiale,  Serbes et Croates dans les années 1990...

Bien sûr, l'acceptation du résultat des nettoyages ethniques du passé - que l'on ne peut plus changer - ne doit pas conduire à en accepter d'autres. Je ne crois pas à autre chose qu'à une pression sournoise sur les Arabes de Cisjordanie de la part même des Israéliens les plus nationalistes, du moins à notre époque. A long terme, on peut tout craindre 

[Tancrède]

24 minutes ago, Alexis said:

 

Un peu plus même, si l'on compte à partir de la soumission de la Judée par Pompée en 63 avant JC après le siège de Jérusalem. On parle de 2030 ans... ce qui ne nous rajeunit pas, comme on dit 

Plus que l'intervalle de temps - après tout comme le rappelle @Joab aucun peuple n'a dans l'intervalle fait de Jérusalem une capitale sauf ce bon Bouillon, Godefroy de son prénom - le principal argument contre l'idée que Jérusalem serait "capitale éternelle" de l'Etat d'Israël, c'est plutôt il me semble le fait qu'entre l'échec de la révolte de Bar Kokhba contre l'occupant romain en 135 et le XXème siècle il n'y eu guère de mouvement juif visant à reconstituer un Etat en Terre sainte.

Hé, tu ne le mentionnes qu'en passant, mais Jérusalem a bien été la capitale d'un Etat pendant près de deux siècles, et même après, a continué à être activement, cad avec une géopolitique active pour sa récupération (et des vraies tentatives, des vraies forces, plus une brève réoccupation) pendant un bon moment. 

 

31 minutes ago, Alexis said:

est bien une idéologie moderne, non pas la résurgence d'un espoir qui serait resté vivant quoique enfoui pendant dix-huit siècle

C'est un nationalisme à la mode du XIXème siècle (de forte tendance germanique dans ses principes) qui a ensuite eu une pub efficace. 

[kotai]

Donc en conclusion, les juifs doivent redevenir un peuple errant en attendant l'expiation?

[mayamac]

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

  Il y a 10 heures, Alexis a dit :

 

Un peu plus même, si l'on compte à partir de la soumission de la Judée par Pompée en 63 avant JC après le siège de Jérusalem. On parle de 2030 ans... ce qui ne nous rajeunit pas, comme on dit 

Plus que l'intervalle de temps - après tout comme le rappelle @Joab aucun peuple n'a dans l'intervalle fait de Jérusalem une capitale sauf ce bon Bouillon, Godefroy de son prénom - le principal argument contre l'idée que Jérusalem serait "capitale éternelle" de l'Etat d'Israël, c'est plutôt il me semble le fait qu'entre l'échec de la révolte de Bar Kokhba contre l'occupant romain en 135 et le XXème siècle il n'y eu guère de mouvement juif visant à reconstituer un Etat en Terre sainte.

Hé, tu ne le mentionnes qu'en passant, mais Jérusalem a bien été la capitale d'un Etat pendant près de deux siècles, et même après, a continué à être activement, cad avec une géopolitique active pour sa récupération (et des vraies tentatives, des vraies forces, plus une brève réoccupation) pendant un bon moment. 

 

 

Et d'ailleurs, qui était le pote de ce bon vieux Godefroy ? Je vous le donne en mille, c'est bien..... Tancrède (de Hauteville)!!!....

Comme quoi, il n'y a pas de hasard!

[Ciders]

il y a 29 minutes, kotai a dit :

Donc en conclusion, les juifs doivent redevenir un peuple errant en attendant l'expiation?

Ou juste apprendre à partager ?

[Tancrède]

4 minutes ago, Ciders said:

Ou juste apprendre à partager ?

Ce sera ça, ou on va assister de notre vivant à une épuration ethnique XXL. 

24 minutes ago, mayamac said:

Et d'ailleurs, qui était le pote de ce bon vieux Godefroy ? Je vous le donne en mille, c'est bien..... Tancrède (de Hauteville)!!!....

C'était pas moi, c'était l'autre. J'étais ailleurs à cette époque. 

 

[mayamac]

à l’instant, Tancrède a dit :

Ce sera ça, ou on va assister de notre vivant à une épuration ethnique XXL. 

C'était pas moi, c'était l'autre. J'étais ailleurs à cette époque. 

 

Oh ! c'est peut-etre bien toi. D'ailleurs, il y a écrit Légende sous ton pseudo...

C'est comme je dis, y a pas de hasard!

(n'empeche, Wiki m'a bien aidé sur ce coup là, mais j'avais quand meme un vague souvenir d'un personnage historique au Moyen Age s'appelant Tancrède, sans vraiment situer son action)

[Alexis]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Ou juste apprendre à partager ?

Bien sûr que non. Ne pas confondre les juifs (religion) et les Israéliens (nation).

Je sais bien que ce n'est pas toujours facile, entre le gouvernement israélien qui répète à qui mieux mieux aux Français, Américains etc juifs qu'ils doivent quitter leur pays et rejoindre leur "véritable" patrie - tiens c'est la même conception de la nationalité que celle promue par Bismarck et ses copains, ah ben ça alors ! - et les mouvements antisémites toujours prêts à s'en prendre aux juifs sous n'importe quel prétexte, et tiens les comportements critiquables du gouvernement israélien on pourrait les prendre comme prétexte dis donc.

Mais c'est important.

Les juifs n'ont aucun besoin d' "apprendre à partager". Ils partagent déjà leur pays, la France, avec tous leurs concitoyens catholiques, athées, etc etc. Ils savent déjà très bien faire, merci pour eux 

 

Il y a 6 heures, mayamac a dit :

Et d'ailleurs, qui était le pote de ce bon vieux Godefroy ? Je vous le donne en mille, c'est bien..... Tancrède (de Hauteville)!!!....

Comme quoi, il n'y a pas de hasard!

Ne pas confondre Tancrède de Hauteville, seigneur normand que la légende a immortalisée ainsi :

mais dont la recherche historique a su reconstituer la véritable apparence :

avec Tancrède de Beauforum, résident de ces lieux 

[Tancrède]

33 minutes ago, Alexis said:

 

avec Tancrède de Beauforum, résident de ces lieux 

Les modos ont le pouvoir de conférer des titres de noblesse forumiaux? 

Quote

 

Les juifs n'ont aucun besoin d' "apprendre à partager". Ils partagent déjà leur pays, la France, avec tous leurs concitoyens catholiques, athées, etc etc. Ils savent déjà très bien faire, merci pour eux 

 

Tant qu'ils demandent pas à partager les réserves stratégiques de jambon et saucisson..... Parce que je connais un rabbin qui file depuis longtemps un très mauvais coton dans ce registre.... J'aimerais bien le dénoncer aux autorités de sa paroisse pour consommation (en quantités véritablement scandaleuses) de charcuterie qui me revient de droit (comme toute charcuterie). 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Les modos ont le pouvoir de conférer des titres de noblesse forumiaux? 

Les modos non... mais il ne t'aura pas échappé que je ne suis pas un modérateur, moi  !

 

il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

Tant qu'ils demandent pas à partager les réserves stratégiques de jambon et saucisson..... Parce que je connais un rabbin qui file depuis longtemps un très mauvais coton dans ce registre.... J'aimerais bien le dénoncer aux autorités de sa paroisse pour consommation (en quantités véritablement scandaleuses) de charcuterie qui me revient de droit (comme toute charcuterie). 

C'est un peu comme certains musulmans qui savent mettre de l'eau dans leur vin, si j'ose dire 

[Tancrède]

8 minutes ago, Alexis said:

Les modos non... mais il ne t'aura pas échappé que je ne suis pas un modérateur, moi  !

 

Tu m'as juste mis l'idée en tête.... 

[Ciders]

Les voisins musulmans contre-attaquent... du plus prévisible :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/12/13/97001-20171213FILWWW00116-jerusalem-l-oci-condamne-et-rejette-la-decision-de-donald-trump.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/12/13/97001-20171213FILWWW00110-erdogan-appelle-a-reconnaitre-jerusalem-est-comme-capitale-de-la-palestine.php

... au plus surprenant :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/12/13/97001-20171213FILWWW00124-les-palestiniens-ont-le-droit-de-faire-de-jerusalem-est-leur-capitale-roi-saoudien.php

Le roi Salman prend position et c'est assez curieux, surtout vu ce qu'il dit ici.

Quant à Abbas, il sort vraiment les crocs :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/12/13/97001-20171213FILWWW00092-jerusalem-abbas-refuse-tout-role-des-etats-unis-dans-le-processus-de-paix.php

 

Modifié le 13 décembre 2017 par Ciders

[kotai]

J'ai toujours eu cette connexion Israël avec comme capital Jérusalem....

Quand à la question de partage, avec tous les horreurs des deux cotés....Cela va être difficile, le mieux c'est un mur mais seul le plus fort a le droit....

[Ciders]

Dangereux slogan. Très dangereux même. La puissance, ça se perd. Et dans World War Z, ce sont les zombies qui gagnent.

On ne se méfie jamais assez des zombies. Et d'Angelina Jolie. Une Angelina Jolie zombie, je me refuse même d'y penser. Trop horrible.

[Tancrède]

44 minutes ago, Ciders said:

Une Angelina Jolie zombie, je me refuse même d'y penser. Trop horrible.

Du gaspillage de bon matériel, surtout. 

 

[Alexis]

Il y a 18 heures, Ciders a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/12/13/97001-20171213FILWWW00110-erdogan-appelle-a-reconnaitre-jerusalem-est-comme-capitale-de-la-palestine.php

... au plus surprenant :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/12/13/97001-20171213FILWWW00124-les-palestiniens-ont-le-droit-de-faire-de-jerusalem-est-leur-capitale-roi-saoudien.php

Le roi Salman prend position et c'est assez curieux, surtout vu ce qu'il dit ici

Je suis assez d'accord avec Erdogan et avec le roi d'Arabie saoudite (tout arrive !)

Comme le dit Jean-Dominique Merchet Jérusalem capitale? Oui, mais de deux Etats

Citation

Puisque le statu quo est en train de voler en éclat, il est sans doute désormais vain de s’y accrocher. L’heure est venue d’une sortie par le haut. Comme l’envisagent les partisans de la négociation, Jérusalem pourrait donc être reconnue comme capitale, mais une capitale double, binationale, celle d’Israël et de Palestine. Avant cela, il faudra toutefois reconnaître l’Etat palestinien. Pour le président Macron, n’y a-t-il pas là une décision à la hauteur de ses ambitions diplomatiques ?

De fait, lorsque une situation a été déséquilibrée, le seul choix pour tenter de retrouver un nouvel équilibre (aussi imparfait soit-il) est de faire un pas en avant, et en tout cas de bouger. Ce serait un bon moment pour que la France reconnaisse officiellement la Palestine.

On pourrait alors reconnaître de façon équilibrée Jérusalem-est comme la capitale de la Palestine et Jérusalem-ouest comme capitale d'Israël.

En revanche, bouger les représentations diplomatiques n'est sans doute pas possible pour l'instant, parce que les Palestiniens sont physiquement empêchés d'établir l'autorité palestinienne dans leur capitale plutôt qu'à Ramallah, et du coup bouger l'ambassade de Tel Aviv n'est pas souhaitable non plus pour ne pas créer d'asymétrie.

 

Il y a 16 heures, Ciders a dit :

On ne se méfie jamais assez des zombies. Et d'Angelina Jolie. Une Angelina Jolie zombie, je me refuse même d'y penser. Trop horrible.

Que dire alors d'une Angelina Jolie zombie et en burka  ?

Perso, devant toutes ces con... sidérations guerrières si répétitives et si lassantes, je me réjouis vraiment du fait que les catholiques comme moi soyons sortis du business de faire la guerre (sainte, forcément) pour récupérer le Mont du Temple / le Tombeau du Christ / la Mosquée d'Omar #UrbainIIGrosMalin #CroisadesMerciPourCeMoment

Ayant eu la chance de visiter sur place, j'ai pu d'ailleurs constater de visu que c'est très surestimé tout ça.

Bien sûr :

- On peut vouloir visiter un tombeau de David qui date de deux mille ans après la mort de ce roi... mais bon j'en fais un dans mon jardin quand je veux, juste il datera de trois mille ans trop tard plutôt que deux mille

- On peut vouloir visiter une église bruyante comme une gare à l'heure de pointe, surchargée kitsch, et repérer des "pèlerins" en pleine activité à faire toucher la pierre sur laquelle le corps de Jésus aurait été déposé (elle a été changée il y a un siècle, mais chut) à des petits sacs de terre qu'ils revendront avec bénéfice... manquant de courage et d'à-propos, je n'ai pas imité comme je l'aurais sans doute dû le maître qui dans des circonstances semblables avait pris un fouet pour chasser les marchands du Temple

- On peut vouloir se voir refuser l'entrée d'une mosquée parce qu'on n'est pas de la bonne religion (quoique un bakchich soit possible hein)... mais bon à Paris il y a une mosquée qui n'est pas vilaine du tout, et où on accepte les visiteurs sans leur demander s'ils croient la religion de Mahomet. Il faut bien aller à Jérusalem (ou à la Mecque, mais bon) pour trouver des musulmans si malpolis