Les vikings

[cvs]

J'avais vu un film avec Kirk Douglas, mais à part ça, nada.

Qui étaient-ils ? Que sont-ils devenus ?

Je sais il y a wikipedia et google est mon meilleur ami, mais bon, c'est toujours mieux le point de vue des forumistes.

[Davout]

Quelques liens pour bien commencer :  ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Drakkar

http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonisation_de_l%27Islande

http://fr.wikipedia.org/wiki/Danelaw

http://fr.wikipedia.org/wiki/Erik_le_Rouge

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Groenland

http://fr.wikipedia.org/wiki/Knut_le_grand

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_royaumes_de_Norv%C3%A8ge

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythologie_nordique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vinland

http://fr.wikipedia.org/wiki/Normands

http://fr.wikipedia.org/wiki/Runes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Saga_(litt%C3%A9rature)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Var%C3%A8gues

http://fr.wikipedia.org/wiki/Viking

[Tancrède]

Pour faire schématique, les vikings (aussi appelés northmen, ou hommes du nord, ce qui donna "normand" en français), mes ancêtres côté maternel  ;) (à propos, le film est vraiment une daube hollywoodienne absolue sans rapport avec l'Histoire, ni de près, ni de loin), sont les populations indo-européennes qui s'installèrent en Scandinavie (Suède, Norvège, Danemark, bassin baltique, Finlande) pendant l'âge du fer. Les Romains les appelaient Hyperboréens (cad "les mecs vachement au nord") et ne les connaissaient qu'indirectement par les populations celtes de Bretagne (notre actuelle Grande Bretagne) et par les peuplades germaniques d'avant les grandes migrations (l'espace germanique étant alors peu densément peuplé et très peu habitable, et la partie nord de l'Allemagne étant faite de marais constituant une barrière naturelle aux échanges).

Leur groupe culturel dans la grande famille indo-européenne s'apparente assez à celui des populations germaniques et celtes, mais ils se sont aussi mélangés, suivant les endroits, avec d'autres groupes, notamment dans les Pays Baltes et sur les rives sud de la baltique (avec les populations justement nommées "peuples baltiques"  :lol:).

Ils n'apparaissent vraiment dans l'Histoire qu'à partir du VIIIème siècle après JC où ils entament une période de raids et de migrations limitées dans le monde connu, ravageant les côtes européennes, essentiellement pour faire du butin, mais parfois aussi pour faire des conquêtes, ce dernier cas correspondant plus à des destins personnels qu'à des politiques de longue haleine rendues impossibles en raison de la désunion absolue de ces peuples. En effet, il n'y alors pas d'Etats vikings, mais des dizaines d'entités locales unies seulement par une culture commune. Au final, elur impact fut avant tout psychologique, tant leurs raids, en fait des entreprises faisant partie de leur économie et de leur culture, ont porté la terreur sur les régions littorales et le long des grands fleuves, qui plus est à une période où l'Europe, surtout occidentale, était dans une période de divisions et de guerres civiles dans la période qui succéda à la mort de Charlemagne et à la désagrégation de l'Empire carolingien. L'Angleterre et l'Irlande furent les plus touchées et les plus ravagées pendant les 2 siècles et demi que dura la phase d'expansion des vikings.

Leur paganisme guerrier, leurs grandes aptitudes nautiques (qui leur permettaient de frapper loin et à l'improviste), le caractère psychologique de leurs opérations de piraterie et de pillage (ils n'ont en fait que rarement mis sur pied de grandes armées et ne visaient que des opérations aux marges des grands pays, centrées sur l'acquisition de butin, opérant rapidement afin d'éviter les armées organisées qui, généralement, si l'affrontement arrivait, les chassait sans faire de manières), la sauvagerie de certains comportements, la période de terreur dont ils étaient un des facteurs (avec les guerres civiles permanentes).... Leur firent une réputation historique gigantesque.

Vers la fin de leur période de gloire, on peut noter la constitution d'entités étatiques plus grandes et surtout plus permanentes dont certaines auront une postérité notable. On notera aussi un éphémère mais puissant empire viking centré sur la Norvège et le Danemark, avec l'Angleterre et l'Irlande comme dépendances principales (en Angleterre, la zone de conquête viking, le Danelaw, étaie soumise à un tribut important, le Danegeld, de sinistre mémoire), mais cette construction ne survivra pas longtemps à son fondateur, Knut le Grand.

Mais on notera surtout leurs zones de migrations et les Etats auxquels ils ont participé à divers degrés.

- La Suède et le Danemark sont les deux Etats directement descendants des royaumes vikings, la Norvège et la Finlande le sont plus par extension, en tant qu'anciens territoires issus de ces royaumes (on rappellera que la Norvège n'existe que depuis 1903, ayant été territoire danois, puis suédois, pendant l'essentiel du dernier millénaire), mais tous sont de population et de culture relativement homogènes.

- L'Islande est une découverte du Xème siècle, fondée comme un nouvel Etat par des exilés norvégiens, de même que l'éphémère royaume du Groenland (de "grönland", "terre verte", due à un réchauffement relatif aux IXème-XIIème siècles). Ce sont ces exilés qui découvrirent l'Amérique au Xème siècle, en touchant terre au Labrador.

- les grandes zones de migrations: nord de l'Irlande, nord de l'Angleterre (et un peu l'Ecosse), Normandie (la bien nommée, qui fut offerte par Charles le Simple au chef viking Rollon en 911, pour s'installer dans ce territoire assez peu peuplé et défendrel'estuaire de la Seine) et Bassin de la Volga. En Angleterre et en Irlande, ils se fondirent dans la population après que leurs derniers rois aient été vaincus en 1066 par le dernier roi  anglo-saxon qui fut vaincu quelques semaines après par Guillaume le Conquérant, lui-même issu des Ducs de Normandie. La Normandie est un cas édifiant où les vikings, qui migrèrent de façon limitée (avant tout des hommes, relativement peu de familles), se francisèrent et se christianisèrent très rapidement.

- les participations: l'une des plus connue, mais des plus limitée, fut la Garde Varègue des Empereurs Byzantins, constituée de vikings (mais aussi de francs et de saxons). Plus importante fut surtout la fondation de la première grande entité étatique russe par les populations suédoises (svears) de la Volga qui se fondirent dans les populations slaves alors divisées. Le fondateur mythique de la Russie serait ainsi un viking ou un "métis" suédo-slave, Rurik. Cette branche des suédois apparaît sous plusieurs noms: "varègues", "svears", mais surtout "Rus", nom qui a fini par faire florès au point de baptiser le pays.

On notera aussi des migrations plus limitées dans le Poitou et en Méditerranée, et on aime aussi à présenter l'expansion normande des XIIème-XIIIème siècles (en Sicile, en Italie et de là en Terre Sainte) comme un prolongement de leur "caractère", bien qu'il s'agisse là d'une lecture très idéologique et bien peu historique (car en fait, une partie importante de la noblesse européenne turbulente s'exporte alors là où il y a des places à prendre: Itlaie, Terre Sainte, puis après 1204, dans les Balkans et les décombres de l'Empire byzantin).

[Tancrède]

Pour le côté "qui ils étaient", là, il faut aller vers wiki et, après, vers les bouquins indiqués, avec un disclaimer: il y a beaucoup de bouquins d'auteurs plus ou moins farfelus, ou de gens trop influençés par l'idéologie racialiste des XIXème-XXème siècles (qui a tendance à faire de tout ce qui est germanique/nordique quelque chose d'une essence supérieure, connerie idéologique très éloignée d'une recherche historique de la vérité; ou alors c'est des pédés refoulés fantasmant sur des beaux guerriers blonds/roux musclés en manteau de fourrure). Ceux-là écrivent des bouquins faisant des vikings les guerriers ultimes de la mort qui tue (alors que question bataille rangée ou conquête d'Etats organisés, le bilan et l'analyse ne plaident pas en leur faveur), des alliés des extra-terrestres ou les découvreurs de toutes les terres connues.

Il faut avant tout regarder deux aspects qui les définissent:

- la géographie et l'histoire climatique: expliquent leur isolement pendant une longue période, leur culture à part, leur nombre limité, leurs modes de pensée, mais aussi les évolutions de leurs mouvements (du VIème au XIIIème siècle, les variations du climat dans leur zone climatique aux ressources très mesurées expliquent les périodes d'expansion et de repli liées à la pression démographiques).

- leur paganisme gardé plus tardivement qu'ailleurs, expliquant en partie leur attitude (bien qu' l'Histoire prouve que les logiques matérielles et d'intérêt personnel ont plus souvent dominé que les logiques culturelles, religieuses et idéologiques, celles-ci restent loin d'être négligeables, surtout à certaines périodes). Leur culture guerrière et marchande fut encouragée par ce facteur religieux et leur isolement, qui a limité les influences étrangères. Mais cette religion n'est pas unique en ce qu'elle ressemble très fortement au paganisme germanique et celtique. La christianisation, l'organisation d'entités étatiques plus stables, l'adoucissement du climat aux XIème-XIIIème siècles, mais aussi les contacts plus permanents avec d'autres cultures, les ont plus fermement sédentarisé.

J'oubliais quelques migrations; les populations germaniques des grandes migrations des Vème-VIème siècles venaient pour certaines de cette zone, ou pas loin (Lombards et Goths, vraisemblablement).

Gobalement, leur apport fut plus spectaculaire que significatif, même s'il est loin d'être négligeable, tant dans le cours des événements européens que sur certaines évolutions technologiques ou institutionnelles. L'Angleterre et la Russie furent de loin les territoires les plus touchés, bien que de façon très différentes: l'expansion viking en Russie fut très pacifique et commerçante (y'avait de la place pour tout le monde), suivie par une fusion au sein de la population et de l'élite dirigeante (comme en Normandie). En ANgleterre, il s'est agi d'une longue période de ravages et d'une immigration agressive assortie d'une domination coloniale, du VIIIème au XIème siècles. Ils se sont tenus à l'écart du continent tant que Charlemagne était en place et pendant la plus grosse partie du règne de Louis le Pieux, tant que l'Empire carolingien était organisé. Quand les affrontements ont commencé entre les fils de Louis le Pieux, que ce dernier a été contesté puis déposé et que l'Occident est entré dans une période de guerres intestines et de divisions et atomisation violentes et permanentes, dans la deuxième moitié du IXème siècle, leur grande période a commencé. Mais ils n'ont vraiment que rarement été en mesure d'affronter des forces organisées, et n'ont quasiment jamais pu en vaincre.

Le cas de l'immense armada réunie en 885 pour le Grand Siège de Paris (en fait pour aller piller la Bourgogne via la Seine, mais les Parisiens ont bloqué le passage) reste une exception, d'ailleurs aussi peu à leur gloire qu'à celle de Charles le Gros: seuls les Parisiens en retirèrent une grande gloire, et encore plus leur chef, Eudes, Comte de Paris, fils de Robert le Fort (tué par une flèche lors d'une escarmouche avec des vikings) et une des grandes figures des Robertiens, famille concurrente des carolingiens tardifs qui donnera quelques rois des Francs aux IXème-Xème siècles, et surtout, qui sera connue plus tard sous le nom de Capétiens après l'élection d'Hugues Capet en 987.

[cvs]

Les boucliers sur les drakkar ça sert vraiment à protéger ou c'est juste pour la déco ?

[Tancrède]

Deux choses:

- d'abord, les drakkars, ça n'existe pas; c'est un nom apparu ultérieurement. Les vikings avaient principalement des Karv (navires à franc tillac dédiés au commerce) et des knarrs (navires à franc tillac dédiés aux expéditions longues et guerrières). Précision d'orfèvre, mais les scandinaves détestent l'appelation drakkar, et j'ai hérité cette aversion par ma grand-mère  :lol:.

- les boucliers ne sont absolument pas de la déco: il s'agit de la protection des rameurs-guerriers autant que de la nécessité pratique d'accrocher ces machins-là quelque part. Les knarrs n'ont pas de cale (franc tillac), sont effilés (pas de place pour un vrai rouf au centre) et ont en général très peu d'espace de stockage. De plus, remonter le bordage (assez bas par nature) en y plaçant des boucliers offre un aspect plus intimidant au navire (psychologiquement, moins on voit l'adversaire, plus on a d'appréhension), de même que leur décoration individuelle très bariolée et volontairement menaçante.

Un bouclier fait environs 80cm de diamètre en moyenne: accroché à la moitié, ça ajoute 40cm de protection en hauteur pour les rameurs qui n'ont ainsi besoin que de peu se courber pour continuer à ramer efficacement à couvert des projectiles, du moins en trajectoire directe. Ce n'est pas négligeable.

La seule vraie déco du navire réside dans sa poupe, mais surtout dans sa proue, toutes deux sculptées, généralement d'une tête de dragon ou d'animal fantastique (couplée à une tactique d'attaque sous couvert de la brume ou de la nuit, cette déco fait son petit effet au sein de populations rurales très supersititieuses, autant que la réputation des vikings, travaillée par des démonstrations de violence et de mutilations très pensées), autant pour des raisons religieuses, traditionnelles et superstitieuses que pour des motifs d'intimidation et d'attachement au navire. La voile peut parfois aussi servir ce dessin, même si les vikings la décorent plus rarement.

[Akhilleus]

je rajouterais juste un truc :

le terme viking ne designe ni une peuplade ni un royaume ni rien de cela

en Norrois le terme etait plutot péjoratif puisqu'il se traduisait par quelque chose comme pirate ou pillard

en effet les premières victimes de ces vikings (surement des jeunes désoeuvrés, privés de PS III et d'hydromel/Red Bull  :lol:) c'etait les villages nordiques eux mêmes

Ensuite leur est venue l'idée d'expeditions plus lointaines (Irelande/Ecosse Angleterre puis France et Nord de l'Europe) sur le principe : "les Chefs ont dis que ce serait mieux d'aller trainer nos guettres ailleurs pour y defaire notre surplus de testostérone "(même principe que pour les croisades d'ailleurs)

Et par extension après ces raids, tout ce qui portait un casque à corne et navigait dans un naire à tête de dragon était appelé Viking (même si certains etaient ensuite plus commercant/explorateur, poussant même jusqu'au Moyen Orient)

Quand j'aurais le temps je ferais un topo sur leurs armes et tactiques

[cvs]

Le casque à cornes, il a une symbolique, il servait au combat ?

[g4lly]

Le casque à cornes, il a une symbolique, il servait au combat ?

Les cornes ... elles poussaient quand les vikings laissaient un peu longtemps leurs femmes toutes seules :lol:

[Tancrède]

en effet les premières victimes de ces vikings (surement des jeunes désoeuvrés, privés de PS III et d'hydromel/Red Bull  ) c'etait les villages nordiques eux mêmes

Ensuite leur est venue l'idée d'expeditions plus lointaines (Irelande/Ecosse Angleterre puis France et Nord de l'Europe) sur le principe : "les Chefs ont dis que ce serait mieux d'aller trainer nos guettres ailleurs pour y defaire notre surplus de testostérone "(même principe que pour les croisades d'ailleurs)

C'est une explication très contestée que tu donnes là: je rappelle que les expéditions guerrières à fin de pillages étaient de vraies entreprises commerciales (des OPA agressives sur les actifs d'autrui, quoi  ;)), très chères à monter et nécessitant une main d'oeuvre abondanteque les micro Etats scandinaves ne pouvaient fournir que quand la saison des moissons étaiet terminée. Le sol nourrissait insuffisamment (le climat reste dur, même s'il y a un redoux général pendant la période), et cette activité était un complément outre le fait d'être un fait de gloire aussi bien implanté dans les mentalités par voies culturelles qu'encouragé pour raisons religieuses.

N'oublions pas non plus qu'on parle, pour l'essentiel de la période de raids vikings, d'entités micro-étatiques, souvent de la taille de quelques villages, donc de décisions et d'initiatives très locales dépendant de nécessités et de désirs très locaux, sans volonté générale pour la Scandinavie.

Le côté évacuation du trop plein de violence me semble quand même limité au regard de l'aspect entrepreneurial correspondant aux mentalités autant qu'aux nécessités, de même qu'à côté de l'aspect plus simple de l'appât du gain et des désirs de gloire, voire de conquête dans certains cas. Rappelons qu'on n'est pas dans une société aussi aristocratique que la société féodale européenne: tout le monde veut du gain, et les chefs ne raflent pas le gros du butin (comparons la persistance de cette mentalité chez les Francs avec l'épisode du Vase de Soissons où un guerrier peut légitimement remettre un roi à sa place pour fait de gourmandise). Le raid est en fait plus une activité complémentaire de l'agriculture, parfois même nécessaire. Et plus les Scandinaves en font, plus ça devient une part importante de l'économie et de la vie au fil des décennies, puis des siècles: réflexe capitaliste, les énergies se concentrent où le gain est le plus grand, au point que la société finit par en dépendre à un certain degré (voire l'économie anglaise et la finance pure  ;)). Par reherche d'efficacité et concurrence, la décision se concentre graduellement au point de constituer des aristocraties guerrières rassemblant de plus grands territoires, qui fondront les premiers vrais royaumes à l'origine des Etats scandinaves.

Je rappelle à titre de comparaison un fait moins connu: les Francs, constitués par plusieurs peuples vers le Ier siècle, ont eu aussi cette période de raids agressifs et de pillages, surtout sur le limès romain mais poussant aussi des expéditions maritimes, et ce jusqu'à Gibraltar et au-delà en Méditerranée. Les Angles et les Saxons (les Francs ont par ailleurs aussi intégrés de éléments saxons) sont arrivés en Angleterre pendant cette période de leur évolution civilisationnelle, menant des raids maritimes en Mer du Nord et particulièrement en Angleterre du Vème au VIème siècle jusqu'à ce qu'une partie de leur population s'y installe définitivement. Leur société modérément aristocratique l'est devenue de plus en plus au point de constituer des royaumes, puis ces royaumes se sont concentrés jusqu'à nêtre plus que 2 ou 3 au moment du foedus avec Rome.

Les Grecs aussi (doriens, ioniens, crétois....), en leur temps, n'ont pas commencé autrement que les vikings, quand on les appelait "peuples de la mer" et qu'ils ont ravagé et conquis l'Egypte, se sont installés dans tout l'est méditerranéen (y compris en Palestine où ils furent connus sous le nom de Philistins) avant de vraiment développer leur civilisation en se sédentarisant en Grèce continentale.

Dans le même ordre d'idée, beaucoup de peuples ont commencé par cette période plus ou moins partiellement nomade de pillages et de raids terrestres ou maritimes (les Arabes sont restés longtemps dans cet état culturel, le désert isolant aussi bien que la mer). L'étude historique du peuple juif est à cet égard très enrichissante en ce qu'il s'agirait vraissemblablement de populations sémitiques TRES diverses ayant en commun d'être souvent des parias, des brigands, des pillards ou des nomades, avec quelques éléments sédentaires, qui se seraient ligués (un peu comme les francs ou les Alamans, et contrairement aux peuples dits "ethniques").

la particularité des vikings est qu'il s'agit là d'une des évolutions les plus tardives, et donc les mieux documentées, d'une société païenne guerrière partiellement nomade vers une société totalement sédentaire et organisée, 1500 plus tard que les populations méditerranéennes, 1000 ans plus tard que les Celtes et 500 ans plus tard que les autres populations germaniques. En terme d'historiographie, c'est assez fabuleux à étudier. Les Baltes auraient pu être les derniers à suivre cette évolution, mais ils ont été pris par le Drang Nach Osten des occidentaux après le XIIème siècle.

Cette évolution est un schéma relativement commun, accéléré ou retardé par la proximité ou l'éloignement d'autres peuples, et donc les logiques de concurrence, affrontements, influences et échanges qui en découlent.

Comme quoi, il a fallu environs 8 siècles pour passer du premier Etat scandinave relativement stable et important à Alfred Nobel et à son petit concours.

[Tancrède]

Les cornes sur les casques sont en fait plus un mythe qu'autre chose: généralement, les casquesvikings n'ont pas de cornes, sauf quelques exceptions qu'on trouve aussi à l'occasion chez les celtes et les autres germains (pour motif de fierté ou d'intimidation peut-être). T'as jamais customisé ton flingue, tes fringues, ton skate, ta casquette ou ta bagnole, toi  :lol:?

Les chevaliers ne faisaient pas autre chose avec leurs armures, leurs casques et leurs chevaux, même si c'était plus classe et plus cher. On aime personnaliser ses outils, même si ça correspond plus à une culture de guerrier qu'à une culture de soldat (ceux-ci ont parfois droit à ce genre de fantaisie, mais sur des objets ou des surfaces bien délimités, et dans une mesure bien calculée: boucliers des soldats romains tardifs....).

[Akhilleus]

@Tancrède

effectivement il y'a egalement un lien des expeditions avec le climat pas très joyeux du Nord de l'Europe combiné avec une explosion demographique (toute relative mais réelle) locale

Cela dis il est plusieurs cas documentés (dont l'expedition d'Eric le Rouge vers le Groenland) qui ont été montés presque par obligation pour eviter une vendetta ou des represailles de la part d'autres villages ou d'organes locaux de pouvoir (les Walds si je me souviens bien)

quant au casque à corne c'est effectivement largement une légende

l'équipement standard du Viking, c'est plutot un casque à nasal (type normand :jetez donc un oeil à la tapisserie de roue), un haubert de mail long pour les plus fortunés, une épée longue ou plus habituel une hache à une main (pratique aussi pour couper du bois et faire du bricolage pendant les expeditions) et un bouclier rond renforcé en son centre par un oeil métallique communément appelé bouclier viking

Pas ou peu d'archers, de cavalerie ou de lanciers, les vikings sont surtout doués pour les raids (à chaque fois qu'ils ont affronté une armée préparée en rase campagne, ils se sont fait etrillés, par contre leur raids hit and run faisaient plutot dans l'efficace)

enfin rappelons que chez les vikings existaient une classe de doux dingues gavés aux hallucinogènes (extrait d'aconit, belladone et d'amanite tue mouche) additionné d'une bonne dose d'hydromel et qui avec ce cocktail partaient au combat à moitié à poil en mordant leur bouclier en tapant sur tout ce qui bouge sans sentir la douleur: les berserkers (ou bear sakers : porteurs de peau d'ours)

[cvs]

Mais c'est des vikings que viennent les barbares alors ? =)

[cvs]

Les cornes ... elles poussaient quand les vikings laissaient un peu longtemps leurs femmes toutes seules :lol:

Excellent.  :lol:

[Tancrède]

L'existence ou non des berserkers n'est pas certaine et reste encore débattue quoiqu'elle n'aurait rien d'impossible, de nombreuses autres cultures païennes ayant des équivalents: les Celtes, par exemple, mentionnent de nombreux cas de guerriers capables de frénésie guerrière (l'un des plus célèbres étant le Ard Ri -ou Haut Roi- irlandais Slaine, mais les récits gallois du proto-personnage dont on a tiré Arthur lui attribuent cette capacité, et César mentionne des guerriers, mais aussi des druides, entrant dans cet état), et les francs étaient connus pour leur furie guerrière dont la fougue chevalière a hérité mythiquement sous le nom de furia francese. Toute culture guerrière glorifie ceux qui entrent dans un état second leur faisant mépriser le danger que cet état ait besoin de drogues ou non.

Pour Erik le Rouge, fondateur du royaume de Groenland, il y a en effet d'un exil suite à une querelle, qu'il s'agisse d'une vendetta ou carrément d'une concurrence de clans avec un objectif de pouvoir. A noter que la découverte du Vinland (le Labrador) par son fils, Leif Eriksonn, sera elle la résultante d'une entreprise d'exploration commerciale tout à fait régulère. Si le climat de la Scandinavie est difficile, celui de l'Islande est à chier, et celui du Groenland est juste de la merde, malgré le redoux des XIème-XIIIème siècles. Ces terres ne peuvent donc héberger beaucoup de monde.

Mais majoritairement, les raids semblent plus avoir été une activité économique complémentaire à l'agriculture, rendue plus nécessaire par la pression démographique, mais surtout, surtout, mille fois surtout, plus attractive par le bénéfice qu'elle permettait. Ce bénéfice était énorme: piller les villes côtières, et plus encore les monastères et églises était très facile et rapportait de grandes quantités de métaux et objets précieux. Et le tout pour une opposition quasi inexistante, donc un coût limité à l'armement des navires. Ce rapport bénéficiaire énorme a attiré une part croissante de la société scandinave vers cette activité complémentaire, et incité une part significative à en faire une activité unique. Cette dernière part est devenue purement guerrière et aristocratique, ou bien mercenariale (notamment dans la Garde Varègue), encourageant le lancement d'expéditions de plus en plus grandes, nécessitant pour ce faire des sociétés plus vastes, plus structurées et mieux contrôlées faisant régresser l'autonomie locale, l'égalité relative des hommes du nord et la liberté individuelle au profit de logiques de hiérarchies sociales infiniment plus prononcées.

L'expédition de 885 en est un premier avatar qui permet de réunir autour de 30 000h, chiffre énorme pour les populations du Danemark ou de la Norvège. Au Xème siècle, nombre de chefs vikings peuvent rassembler régulièrement des milliers d'hommes (alors qu'au début de la période viking, dans la 2ème moitié du VIIIème siècle, les expéditions rassemblaient rarement plus de quelques dizaines de guerriers, tous marins, paysans et guerriers), dont une proportion importante de professionnels de la guerre. Au XIème siècle, on a de véritables armées organisées dirigées par un nombre très réduit de souverains bien établis que Knut le Grand finit par dominer. A ce stade, le christianisme finit par être encouragé par les souverains comme outil de pouvoir, suivant le même raisonnement observé par les rois germaniques en Europe occidentale aux Vème-VIème siècles, et en Europe orientale aux Xème-XIème siècles (notamment en Russie).

On notera aussi qu'au fur et à mesure de l'accroissement de l'activité de raids, le bénéfice s'amoindrit, tant en raison de la réduction des richesses à prendre (elles sont de plus en plus protégées par des régions qui se méfient et se défendent, elles sont moins nombreuses en raison des pillages répétés, mais aussi en raison de l'apauvrissement de l'occident pendant la période des guerres civiles ou encore de l'accroissement mathématique de la concurrence d'autres vikings plus nombreux pour un gain moindre), qu'en raison de l'accroissement du coût des expéditions (plus de monde, il faut aller plus loin dans les terres....). Logique purement capitaliste: un nouveau marché est de plus en plus exploité et voit de plus en plus d'acteurs y intervenir jusqu'à ce que le bénéfice s'amoindrisse au point de devenir nul.

La logique aristocratique qui se substitue lentement à la logique commerciale fait changer la nature des expéditions (et de la société scandinave) à partir de la fin du IXème siècle: la migration et la conquête deviennent des objectifs qui prennent de plus en plus d'importance, le raid de rapine disparaissant peu à peu, jusqu'à l'apogée knutien.

Pas ou peu d'archers, de cavalerie ou de lanciers, les vikings sont surtout doués pour les raids (à chaque fois qu'ils ont affronté une armée préparée en rase campagne, ils se sont fait etrillés, par contre leur raids hit and run faisaient plutot dans l'efficace)

Les archers encore, ils ont ce genre de truc: beaucoup de guerriers sont capables de tirer à l'arc, comme le prouve l'importance de la couverture d'archerie lors du siège de Paris. Mais il est vrai que, comme dans beaucoup de cultures guerrières (hors les peuples cavaliers des déserts et steppes, à la culture spécifique), l'archer n'est pas vraiment l'idéal du brave, donc il n'y a pas d'archerie spécialisée. 90% des opérations vikings ont en fait comporté peu de combats: des massacres de civils et de religieux oui, quelques confrontations avec des milices locales, certes, voire peut-être quelques seigneurs locaux ici ou là avec leurs quelques guerriers, mais bien rarement des oppositions avec des forces organisées. Ils cherchaient d'ailleurs à les éviter.

C'est une logique "opération spéciale": "eyes on the price" est la seule devise. Et les ravages sur les lieux et les personnes (rapts de gens réduits en esclavage, meuretres, mutilations, destructions incendies, désacration....) correspondent autant à des défoulements de jeunes excités (après un combat ou non) qu'à des comportements culturels guerriers et à des méthodes de "guerre psychologique". Ce dernier aspect est confirmé par le fait que quand un raid ne peut être dissimulé, les populations évacuent assez souvent avant même le débarquement. Ou alors elles se barricadent ou se défendent, mais elles évacuent dans pas mal de cas, ce qui facilite l'entreprise.

Les aspects culturels encourageant les entreprises guerrières ne sont pas à négliger, bien sûr, mais il ne faut pas exagérer et sombrer dans la mythologie germanophiliste: le viking a la même trouille de la mort et de la douleur que n'importe quel autre gland, malgré ce que disent les sagas qui sont autant de baratin et de vantardises destinées à satisfaire l'ego du commanditaire, comme dans d'autres cultures. On transforme un raid de pillage en glorieuse entreprise réussie au péril de sa vie et face à un adversaire invincible. Ca pète plus que de dire qu'on est aller poutrer des moines la nuit pour leur piquer leurs chandeliers en or.

Si la religion, quelle qu'elle soit, avait une vraie influence fondamentale sur la majorité d'un peuple (dans le cas des viking, elle leur aurait supprimé la peur des pertes et les contraindrait à ne jamais retraiter, la mort au combat étant le summum du top moumoute), depuis le temps que l'humanité existe, on l'aurait noté quelque part.

Au même moment que la menace des vikings sur les zones côtières et fluviales, on notera que l'Europe occidentale en guerre civile est aussi menacée par les raids des nomades hongrois (qui mènent des expéditions jusqu'à Lyon!) et la menace des raids navals arabes sur les côtes méditerranéennes (la Sicile et le sud de l'Italie sont les plus touchées). D'autres cultures guerrières païennes, comme celle des Hongrois, existent donc encore au même moment. La dynastie des Arpad se convertira cependant plus tôt que les premiers vrais rois scandinaves, faisant entrer leur peuple dans l'ère chrétienne et sédentaire, en fondant le royaume de Hongrie, un poil avant nos copains du Grand Nord.

[cvs]

Chapeau Tancrède, je suis impressioné. :O

[SpongeBob]

Il devait y avoir une sacrée inflation là bas, un peu comme en Espagne au XVI eme.

[Tancrède]

Pas tellement non plus pour l'essentiel de la période, avant tout parce que l'économie scandinave était alors assez peu monétarisée: le troc avait largement plus droit de cité en général. Mais plus encore, le butin en métaux précieux était bien souvent conservé pour lui-même et sa valeur de réserve éventuelle; les scandinaves avaient plus tendance à se parer et à parer leurs familles et leur baraque des objets précieux raflés lors d'un raid. La logique de concentration capitalistique du butin et donc à son usage sous forme numéraire, n'intervient que plus tard, vers la fin de la période, et accompagne en fait la concentration progressive de la puissance, du pouvoir et de la richesse au sein des sociétés nordiques, comme constitutif naturel de la hiérarchisation radicale de cette société jusqu'à la fondation de grands royaumes.

Tant que la société scandinave était limitée à des territoires de quelques villages et petites bourgades assez éloignés par les distances, la géographie (zieutez un peu les côtes de Norvège) et le climat, une économie monétarisée était assez peu logique, et ce d'autant plus que la quantité de métaux précieux était encore limitée.

L'irruption de quantités plus conséquentes donc fini par apporter des changements, dont sans doute une période inflationniste à un moment ou à un autre, mais somme toute, ça n'a pas du être très impactant.

Cvs, les vikings, c'est un peu l'un des tout premiers sujets historiques auxquels je me sois intéressé en profondeur, alors j'ai pas vraiment de mérite, juste un peu d'avance; si je savais lire les runes et commenter les sagas et poèmes épiques dans le texte (parce que les traductions de la saga d'Harald Hardradi et autres trucs du genre, c'est un poil long et chiant), là je frimerais vraiment.

[Durandal2]

Voila un sujet que j'aime bien, moi aussi Normand par ma grand mère paternel.

Bon passer après Tancred c'est un peu passer après la bataille mais je voudrais quand même ajouter que la Norvège existait avant 1903, et c'est a cette date qu'elle recouvre son indépendance perdu a plusieurs reprise effectivement face au Danois et Suédois Je m'ulcères aussi quand Tancred dit que les Vikings c'est plus la Suède et le Danemark L'esprit Viking est carrément Norvégien ce sont les Norvégiens qui ouvre le bal avec leurs raids sur l'Angleterre d'abord pour la piller mais ensuite pour la conquérir. Conquête qui fini mal comme souvent avec les Norvégiens ou ils finissent persécutés et chasser, voir même massacres d'Angleterre.

Il y a des tas de livre a lire, comme la saga de Snorri Sturluson ou encore plus sympa la Saga de Saint Olaf et la fin de la Norvège viking au dépent des Danois et de leurs roi Knut le grand. Dans les grande lignes j'aime bien dire que la Norvège c'est l'esprit aventureux des Vikings, La Suède les commerçants de l'est, commerce avec les fort pille les faibles.

Et les Danois l'esprit militaire des vikings ce sont eux les envahisseurs avec une puissante armée bien organisé.

J'ai demandé a un ami Norvégien ce qu'il pensait des Berzerkers, je devrais lui reposé la question mais de mémoire il me disait qu'ils étaient un peu les mauvais garçon de cette période. Il y a un passage que j'aime bien dans une des sagas ou ils parlent des berzerkers pendant une bataille naval ou pour ce donner du courage ils avaient utilisés des champignons hallucinogène, mais peu être un peu trop car peu de temps avant le début de la bataille il ont oubliés que la bataille était sur mer et ils se sont tous jetés a l'eau pour charger.. il faut savoir que ce genre de bataille est comme chez les Gaulois tres basic, ou tous les bateaux sont attachés les un aux autres pour former qu'une ligne et les deux lignes avance l'une vers l'autre. il me semble que c'est dans la saga de Olaf Tryggvason.

Le casque a cornes, je n'ai vue qu'une référence au casque a corne toujours dans la saga de saint Olaf ou un des jarls est nommé tête auroch car il porte des cornes d'auroch sur son casque.

[Tancrède]

je voudrais quand même ajouter que la Norvège existait avant 1903

Bien sûr, la Norvège est une entité culturelle bien concrète avant ça; je parlais en tant qu'Etat indépendant et constitué.

Je m'ulcères aussi quand Tancred dit que les Vikings c'est plus la Suède et le Danemark

Attention, j'ai pas dit ça, ou alors je me suis mal fait comprendre: Norvégiens et Danois sont les vikings que nous avons connu en occident; mais ce que j'ai dit est que la Suède et le Danemark sont les entités étatiques et nationales qui sont sorties, historiquement, de la période viking en tant qu'Etats vraiment constitués. La Norvège en tant qu'Etat n'existe pas à cette période: son histoire est pendant longtemps consubstantielle de celle du Danemark, notamment dans leur genèse confondue sous Knut le Grand.

Dans l'imaginaire, les Norvégiens sont même les plus vikings des vikings en raison de leur pays: on imagine avant tout le viking dans son grand fjord glacé  :lol:. Mais il ne faut pas trop les appeler norvégiens ou danois à l'époque: chaque fjord, chaque vallée, est une nation viking en soi (comme les tribus gauloises avant la conquête romaine, oules Cités-Etats grecques) pendant le gros de la période. Norvégiens et Danois sont des perceptions rétrospectives auxquelles il ne faut pas trop donner d'importance pour cette époque.

Les Suédois, ou Svears, sont plus à part, en ce qu'ils ne participent pas de l'aventure occidentale et sont séparés des autres groupes par la barrière naturelle du centre de la péninsule scandinave, n'interagissant pas beaucoup avec les groupes occidentaux autrement que par un commerce occasionnel en mer Baltique.

ils finissent persécutés et chasser, voir même massacres d'Angleterre.

Pas vraiment non plus: les dirigeants vikings sont chassés ou tués par les rois anglo-saxons jusqu'au point final de 1066, mais la population du nord de l'Angleterre est en grande partie faite de descendants des vikings, et pas tant des Norvégiens que des Danois, alors plus fréquemment appelés Jutes (du Jutland). Mais l'Angleterre a gardé le souvenir du Danelaw ("la loi des Danois", soit la zone de contrôle effectif des Danois) et du Danegeld ("l'argent des Danois", soit le tribut annuel), bien qu'il s'agisse  en fait d'une appellation générale incluant aussi bien des Norvégiens que des Danois.

Donc les rois anglo-saxons n'ont pas vraiment massacré la population de colons scandinaves, préférant la mettre sous son contrôle; en ce sens, la conquête normande de Guillaume le Bâtard fut infiniment plus violente et sanglante, particulièrement dans le nord. Mais les chroniques méiévales ont tendance à écrire qu'on a massacré tous les êtres humains quand on a massacré les élites (comme pour les empereurs romains dont les chroniques sont souvent le fait des classes sénatoriales anti-impérialistes; dans les faits, l'essentiel des empereurs n'a pas beaucoup fait de mal aux populations, mais quand il y a des révolutions de palais, le meurtre de sénateurs et d'élites est présenté comme un génocide de la race humaine  :lol:).

j'aime bien dire que la Norvège c'est l'esprit aventureux des Vikings, La Suède les commerçants de l'est, commerce avec les fort pille les faibles.

Et les Danois l'esprit militaire des vikings ce sont eux les envahisseurs avec une puissante armée bien organisé.

Là à mon sens, tu te fais des constructions (il en faut, elles font plaisir  ;)): les Suédois n'ont pas moins bataillé et ne s'écrasaient pas nécessairement contre les forts (il est d'ailleurs amusant de noter que l'endroit où Svears et Danois-Norvégiens se sont le plus rencontrés, c'est dans la Garde Varègue des Basileus  :lol:). Et les armées danoises, comme norvégiennes, ne naissent qu'à partir du Xème siècle en raison des évolutions que j'ai évoquées plus haut: Norvégiens et Danois ont connu une évolution similaire, et les Danois n'ont pas moins exploré que les Norvégiens.

ils avaient utilisés des champignons hallucinogène, mais peu être un peu trop car peu de temps avant le début de la bataille il ont oubliés que la bataille était sur mer et ils se sont tous jetés a l'eau pour charger

Moi, sur une mer un peu chargée, si je prenais des champis, je sauterais pas à l'eau.... Mais c'est sûr qu'une part de moi irait dans l'eau  :lol:.

Le casque a cornes, je n'ai vue qu'une référence au casque a corne toujours dans la saga de saint Olaf ou un des jarls est nommé tête auroch car il porte des cornes d'auroch sur son casque.

C'est toute l'ironie des cornes chez tous les indo-européens, du moins en période païenne: cornes=pouvoir, c'est donc un attribut de chef que l'imagerie a fini par généraliser avec le temps. Chez les celtes aussi, les ailes ou les cornes aux casques sont avant tout des symboles de pouvoir (les cornes étant la référence à Cernunos, le dieu cornu), tout comme le célèbre casque à cornes et cimier d'Alexandre le Grand (ou la version militarisée et standardisée des différents types de cimiers chez les Grecs et Romains).

moi aussi Normand par ma grand mère paternel.

Je précise que le côté maternel chez moi n'est pas normand, mais norvégien  ;) (grand-mère née norvégienne, plus tard naturalisée suédoise, ce qui fait que mes cousins sont partout dans la péninsule, entre Göteborg, Malmö, Uppsala, Oslo et Trondheim). Donc pas de cuisine à la crème  :lol:, mais directement des harengs marinés et de la viande de renne.

[Durandal2]

Ouin ma réponse a été perdu, encore un coup des Suédois! Bon je la refais mais demain, je réserve juste l'espace :D

[Tancrède]

On regrette toujours de pas avoir quelqu'un à achever à coups de tatanes dans les côtes (pour boire du calva dans son crâne après, naturellement  ;)) quand ça arrive, hein? Après chaque paragraphe, je copie ce que j'ai écrit, ça limite sévèrement la casse, et surtout la frustration (on regrette d'ailleurs moins la quantité d'écrits que les quelques lignes marrantes ou bonnes formules qu'on peut sortir à l'occasion: vanitas vanitatum  :lol:).

J'ajoute une note à propos de l'esprit militaire viking: formulé ainsi, il s'agit d'un non-sens. La culture viking, du moins pour les questions liées à la violence et au combat, est avant tout guerrière et en aucun cas militaire. Une culture militaire ne peut naître que dans le cadre d'Etats constitués et stables; en fait, on assiste justement au cours de la période viking du VIIIème au XIème siècle, à une phase de transition de la culture guerrière vers une société féodale à esprit pré-militaire, évolution entraînée par les changements structurels de la société scandinave au travers de son expansion, avec la constitution d'élites franchement féodales, de hiérarchies sociales infiniment plus marquées qu'au début de la période, et d'une catégorie numériquement non négligeables de combattants professionnels.

Cette évolution est comparable à ce qu'on a pu voir ailleurs en Europe: les Grecs de l'Iliade sont encore clairement une culture de guerriers, bien avant que n'arrive la révolution hoplitique et l'âge du paysan-soldat et de la Cité-Etat avec son armée de conscription. La réforme de Marius donne remplace l'armée de conscription romaine par des armées professionnelles et clientélistes portant en germe la guerre civile et la mort de la république, puis l'avènement de l'Empire, au moins au même degré que l'expansion de la cité italienne en méditerranée (ce sont d'ailleurs 2 phénomènes auto-entretenus dont les USA devraient se méfier de nos jours).

[Gran Capitan]

Après chaque paragraphe, je copie ce que j'ai écrit, ça limite sévèrement la casse, et surtout la frustration

On peut faire un retour à la page précédente et copier le contenu du texte  =)

[Tancrède]

Ca marche plus sur ce site, du moins de mon ordi (ça marchait avant, et ça marche sur un autre forum où je suis); si je fais un retour, je tombe sur une zone de texte vierge. La première fois, je crois que j'ai hurlé (je devais avoir fait un post bien tancrédien, genre pavé garni). Hurlé presque autant qu'un mec que j'ai entendu entrer en rage berserk pendant mes 3 jours, lors du passage en cabine interactive pour les tests psychotechniques (ceux qui l'ont fait, c'était au moment où ils inversaient les pédales et les manettes dans le petit jeu avec la fusée dans un labyrinthe: j'étais mort de rire, mais le mec dans la cabine d'à côté a tapé sur les parois en hurlant  :lol:).

[g4lly]

Ca marche plus sur ce site, du moins de mon ordi (ça marchait avant, et ça marche sur un autre forum où je suis); si je fais un retour, je tombe sur une zone de texte vierge.

Ca ne devrait pas ... tu utilise quel navigateur.

La première fois, je crois que j'ai hurlé (je devais avoir fait un post bien tancrédien, genre pavé garni). Hurlé presque autant qu'un mec que j'ai entendu entrer en rage berserk pendant mes 3 jours, lors du passage en cabine interactive pour les tests psychotechniques (ceux qui l'ont fait, c'était au moment où ils inversaient les pédales et les manettes dans le petit jeu avec la fusée dans un labyrinthe: j'étais mort de rire, mais le mec dans la cabine d'à côté a tapé sur les parois en hurlant  :lol:).