Grêce antique et compagnie

[cvs]

Et oui, je préfère les époques anciennes aux guerres modernes. Suis-je normal docteur ?

D'abord j'aimerais savoir si il y a une part de vrai dans la mythologie grecque d'un point de vue militaire.

Et ensuite, les peuples en Grêce et alentours qui se sont battus.

A vous les pros. ;)

[Sargon d'Akkad]

Je suis un fan de l'époque antique et de ses guerres, je trouve qu'ils savaient la manière de se battre, je parle aussi de la culture...

Tu parle de l'iliade?

De la bataille des Thermophyles?

[cvs]

Je suis un fan de l'époque antique et de ses guerres, je trouve qu'ils savaient la manière de se battre, je parle aussi de la culture...

Tu parle de l'iliade?

De la bataille des Thermophyles?

J'essaye de regrouper. Mais j'imagine qu'il y a beaucoup à dire ...

Vue que le forum est orienté militaire, parlons principalement des batailles et de ce qui les a amené. Et les armes de l'époque.

[Akhilleus]

la aussi pour faire rapide tu couvres une grosse periode ou le combat et la guerre ont largement evolués

Rien de commun entre la période de l'Iliade (vraisembablement age de bronze) et les thermopyles (Antiquité)

Sous l'Iliade (pour faire simple) le combat etait plus du style individuel desordonné en affrontement un contre un entre des guerriers (pas des soldats ou combattants "reguliers") qui se foncaient dessus pour s'etriper avec des lances ou des lames courtes en bronze tout en étant (faiblement) protégés par des armures en cuir et bouclier itou (parfois renforcés de metal)

Pas ou peu de cavalerie (sauf tardivement) les combattants se deplacaient sur des chars dont ils descendaient pour aller au combat

Pas ou peu d'archers egalement (l'arc est une arme de sport et de chasse, mal vue comme arme de guerre car lache ...)

en gros un joyeux foutoir version gauloise ou viking en plus primitif coté equipement

Pas d'armes de siège non plus, on se colle à une ville comme une sangsue et on attend qu'elle tombe comme une pomme pourrie quand elle a epuisé ses vivres ou son eau (et ca peut durer)

A l'opposé les Thermopyles, Cheronée ou les affrontements tardifs voient des structures militaires organisées et standardisées avec une hierechie type officier/sous officier/homme de troupe (avant c'etait plus tot la hierarchie sociale qui predominait, non pas qu'elle ait disparue, les officiers etant souvent de la noblesse, mais les roles sont un peu plus clairement separés)

tout cela avec mise en places de formations et tactiques de combat dont la fameuse phalange (mais y'en a d'autres comme la ligne de bouclier ....)

Ici on optimise le combat pour un maximum d'efficacité de façon a pouvoir organiser des manoeuvres de corps de troupes (et pas voir tout le monde paritr en tas bordelique pour etre le premier à cogner ...)

Ici aussi peut d'archers (sauf des mercenaires cretois) et peu de cavalerie (c'est le soldat qui paie son equipement et un cheval a part un noble pas grand monde peu se l'offrir)

pour l'equipement justement l'hoplite grec tardif est equipé d'un casque (de different style, phrygien, corinthien...), d'un boucleir rond en metal (Hoplon) d'une lance et d'une épée à un seul tranchant (Kopi)utilisée de taille, ainsi que de jambières (ou cnémides)

Ca c'est pour les fantassins les plus lourds, evidemment tu pouvais avoir du plus léger notamment des javeliniers juste equipés d'une dague, d'un petit bouclier (a attacher à l'avant bras) et de javelines

encore une fois tout dependait de la fortune personnelle (ou de celle de la famille) donc de l'age et de la position sociale

tiens sur ce lien tu peux voir des reconstitutions plus ou moins(plutot moins pour certaines d'ailleur) fidèles : http://www.hellenic-art.com/armour/

voili pour faire rapido ....

[cvs]

Je croyais que les techniques et les armes avaient stagné durant la période. Faut dire que les armes, ça ne faisait pas trop parti de ce qu'ils nous demandaient d'apprendre en cours d'histoire.

Il y avait les espèces de gros arcs sur roue ? J'ai oublié le nom, baliste, je crois.

[Akhilleus]

les balistes c'est de fabrication plus tardive (romaine)

comme je disais pas ou peu d'equipement de siège. On tassait son armée d' un coté et de l'autre des remparts et on attendait lequel des deux se lasserait le premier (ou alors on payait un traitre ou faisait rentrer un espion pour ouvrir une porte ou une poterne ou empoisonner l'eau ou la nourriture ...)

[cvs]

Et les histoires d'un champion qu'un peuple choisissait contre un autre champion.

Dsl j'ai vu ça dans le film troie avec Brad Pitt (akhilleus, mais pas celui d'air-défense  :lol:)

[Tancrède]

Il y a 3 périodes dans l'histoire du warfare de la Grèce Antique:

- la période dite héroïque, initiale, guerrière et non militaire, qui commence avec l'arrivée en Méditerranée des populations indo-européennes qui deviendront les Grecs (Doriens, Minoéens....). Ce sont les "peuples de la mer", les vikings de l'Antiquité  :lol:, qui ravagent l'est de la Méditerranée et vont jusqu'à conquérir l'Egypte et mettre à mal les Assyriens. L'Iliade se situe dans ce contexte et oppose les Grecs continentaux aux troyens, des Grecs (ou population mixte, liée aussi aux Hittites) d'Asie Mineure. La période se termine lentement à partir des Xème-IXème siècles av-JC, avec la plus grande sédentarisation de ces populations et la croissance des grandes Cités Etats.

- la période du paysan guerrier, celle de la "révolution hoplitique" qui va de pair avec la démocratisation de la société grecque qui place désormais l'archétype du petit propriétaire combattant comme idéal absolu. Les combats se font avant tout entre Cités, de façon assez ritualisée et orchestrée: ce sont des affrontements frontaux de phalanges organisées, faisant somme toute peu de morts mais constituant une révolution en soi dans l'histoire militaire en ce que l'homme choisit de combattre de façon très peu naturelle, en s'imposant cet exercice de discipline absolue, de cohésion et d'anonymat sans précédent et sans équivalent jusqu'alors. La méthode change cependant face à un adversaire extérieur à la Grèce: on constitue de vastes coalitions et on diversifie l'outil. Les guerres médiques en sont l'archétype.

- la période suivante commence avec la rupture de la Guerre du Péloponèse, où la vieille civilité grecque au combat (enfin, pour les combats entre Grecs  ;)) meurt totalement. Le modèle grec évolue vers un réalisme guerrier froid et absolu, un pragmatisme total et une grande diversification de l'outil militaire. Le changement est finalisé par les Macédoniens qui donnent une nouvelle dimension à cet outil et à ces tactiques, et plus encore établissent vraiment les modalités du combat interarme.

[Chronos]

À noter que les vraies machines de siège n'apparaissent qu'avec l'armée romaine (d'où la place très importante des charpentiers dans la société romaine et cela dès l'époque des curies centuriates si c'est bien comme ça qu'on les appelle).

Quand à la cavalerie il me semble qu'on n'en trouve une vraiment organisée du côté des peuples bataves et un vrai corps de cavalerie pro n'apparaît réellement qu'avec les cataphractaires mais là je ne suis pas sûr de ce que j'avance et... on n'est plus tellement dans l'Antiquité.

[Akhilleus]

hum des mercenaires de peuplades cavalières sont regulièrement engagés au coté des troupes de l'antiquié (cavalerie thesalienne par exemple)

mais aussi comme je disais plus haut, la cavalerie peut etre formée par des corps issus de la noblesse (comme les compagnons d'Alexandre)

[Sargon d'Akkad]

Il y a 3 périodes dans l'histoire du warfare de la Grèce Antique:

- la période dite héroïque, initiale, guerrière et non militaire, qui commence avec l'arrivée en Méditerranée des populations indo-européennes qui deviendront les Grecs (Doriens, Minoéens....). Ce sont les "peuples de la mer", les vikings de l'Antiquité :lol:, qui ravagent l'est de la Méditerranée et vont jusqu'à conquérir l'Egypte et mettre à mal les Assyriens. L'Iliade se situe dans ce contexte et oppose les Grecs continentaux aux troyens, des Grecs (ou population mixte, liée aussi aux Hittites) d'Asie Mineure. La période se termine lentement à partir des Xème-IXème siècles av-JC, avec la plus grande sédentarisation de ces populations et la croissance des grandes Cités Etats.

Il n'y avait pas d'empire Assyrien au XIII eme avant JC...enfin c'était un petit état cité...ils ont mit a mal les Hittites et les royaumes Syriens et puis l'Egypte..

[Grognard]

La guerre en Grèce reposait sur des codes bien compris entre les grecs. Ne pas respecter ces codes était vu comme lâche, honteux, etc... Durant les batailles, chaque camp assemblait la majorité de ses troupes face à l'ennemi, et l'autre faisait de même. Celui qui gagnait cette bataille gagnait la guerre. Ainsi, des guerres pouvaient durer un après midi. La tactique aussi était très simple : on tentait systématiqument de tourner l'ennemi par la droite.

La guerre du Péloponnèse voit l'effondrement de tous ces codes vraiment archaïques et chaque cité joue ces atouts pour gagner. Les confrontations classiques s'amoindrissent, et on voit plutot apparaitre une guerre de coups de mains, de pillages, d'affrontements par alliés interposés entre Sparte et Athènes avec des périodes d'affrontements direct.

On peut comparer ça avec la première guerre mondiale qui a vu le modèle de bataille classique (affrontement ponctuel, drapeaux, trompettes, etc) remplacé par un style de guerre nouveau utilisé par des ennemis qui ont du mal à se finir (guerre de tranchées, gaz, lance flammes, bombardements de ville et de civils, etc...).

Si tu veux te renseigner sur les guerres à l'antiquité, je te conseille d'acheter La guerre du Péloponèse de Victor Hanson. J'en parle dans la section livre.

[Durandal2]

J'adore, les livres que je recommande ne sont que des grands classique.

-L'anabase (les 10000)

-Les guerres du Péloponnèse de Thucydide. (une Bible)

-Les conquêtes d'Alexandre sont également un régal a lire.

Commence deja par ca après il y en a d'autres.

[SpongeBob]

L'Illiade... :lol:

Un achille aux pieds légers combattant Hector fils de Priam ça a de la gueule...

[loki]

L'Illiade... :lol:

Un achille aux pieds légers combattant Hector fils de Priam ça a de la gueule...

oui et surtout éviter comme la peste le "troie" d'avec brad pitt qui est un parfait exemple de massacre d'une oeuvre majeure !!

[Charles XII]

oui et surtout éviter comme la peste le "troie" d'avec brad pitt qui est un parfait exemple de massacre d'une oeuvre majeure !!

Ben en fait quand on a pas lu l'Illiade le film passe plutôt bien, les batailles y sont assez bien faites.

[cvs]

Ben en fait quand on a pas lu l'Illiade le film passe plutôt bien, les batailles y sont assez bien faites.

C'est mon cas. Faut vraiment que je lise ça.

[Wallaby]

La guerre du Péloponnèse

Donald Kagan, université Yale, automne 2007 :

 

00:00 - Chapitre 1. L'importance de la guerre du Péloponnèse et sa valeur permanente

09:25 - Chapitre 2. Les origines de la guerre

23:37 - Chapitre 3. Athènes face à une décision cruciale

30:31 - Chapitre 4. Des batailles multiples

45:16 - Chapitre 5. Retournement de fortune

56:17 - Chapitre 6. La trêve de quatre mois et la paix de trente ans qui s'ensuivit

00:00 - Chapitre 1. Préserver la paix de trente ans

10:12 - Chapitre 2. La colonie panhellénique de Thurii

22:05 - Chapitre 3. Mise à l'épreuve de la paix

38:30 - Chapitre 4. La guerre civile à Epidamne et la question de l'honneur

01:12:18 - Chapitre 5. Athènes vote une alliance défensive

00:00 - Chapitre 1. Les prémices de la guerre : Corcyre et Potidée

12:17 - Chapitre 2. Les prémices de la guerre : le décret mégarien

20:08 - Chapitre 3. L'Assemblée spartiate vote et le cours de la guerre est fixé

36:33 - Chapitre 4. Le début de la guerre

50:02 - Chapitre 5. Thucydide, historien révisionniste

00:00 - Chapitre 1. Périclès et sa stratégie

16:27 - Chapitre 2. Le point de vue des chercheurs modernes sur Périclès

26:04 - Chapitre 3. La critique de Périclès en tant que chef militaire

40:54 - Chapitre 4. Les autres obstacles de Périclès

53:47 - Chapitre 5. Questions et réponses

[Wallaby]

Ultime séance du cours de Donald Kagan, sur Philippe de Macédoine, ses réformes géniales de l'armée macédonienne, en introduisant une armée professionnelle, une lance deux fois plus longue que l'ancienne, qui se porte à deux mains, et sans bouclier, ou presque. L'opposition de Démosthène à Athènes avec ses Philippiques, comme Churchill face à Hitler. La Perse dans le rôle des États-Unis, qui ne veut pas se mouiller. Les commentateurs nationalistes allemands du XIXe siècle qui admirent Philippe l'unificateur et détestent Démosthène partisan de la cité-État.

Voir aussi ce fil : http://www.air-defense.net/forum/topic/12061-le-modèle-militaire-macédonien-du-ivème-au-ier-siècle-avant-jc/

 

Modifié le 21 août par Wallaby