France : redevenir une grande puissance?

[loki]

Loki dit:

les pays capables de menacer les USA, la Russie ou la Chine sur leur propré térritoire n'existent pas en conventionel..............

Il n'existe pas de pays capable de menacer les USA mais les USA sont capables de menacer la Chine et la Russie en conventionnel.

D'anéantir leur armée de l'air et d'envahir partiellement leur territoire qui est très vaste et difficilement défendable entièrement sans superiorité aérienne qui est la condition pour avoir la mobilité terrestre pour concentrer ses forces sur le point d'invasion.

à terme, une force aérienne ne peut interdire le mouvement de forces terrestres, juste le ralentir : dans ce cas un corps expéditionnaire américain même avec les effectifs actuels serait condamné à la destruction........ ou au rembarquement face à des pays comme la Russie ou la Chine 

si tu penses capacité nucléaire, on a une capacité de seconde frappe crédible face à ces pays donc oui, on peut intimider

Une capacité de seconde frappe est défensive donc n'intimide pas. ;)

ça dépend de ta doctrine nucléaire, si le but est juste de sanctuariser la territoire national et nos intérêts les plus vitaux, ça suffit

si tu veux t'en servir comme arme presque normale, c'est différent

je pense que là, le débat est plus sur la doctrine que sur les moyens, dans notre doctrine actuelle, notre force nucléaire est suffisante , non ?

mais si tu penses à être capable de les menacer sur leur propre territoire en moyens conventionnels , c'est impossible même les USA ne sont pas une menace crédible pour la Chine et la Russie dans ce cas

Si par la destruction des infrastructures et de leur forces armées (marine et air par le combat, et terre en grande partie par le bombardement)

Face à un adversaire dispersé et camouflé, les forces aériennes sont trés peu éfficaces historiquement, pour pouvoir être employé, il faut engager des forces au sol pour engager l'adversaire mais là, evidemment on encaisse des pertes.......

les forces armées américaines , même avec l'appui de leurs forces aériennes ( qui peuvent être neutralisées au moins partiellement ) ne peuvent se risquer à un combat de grande ampleur aéro-terrestre face à la Russie ou la Chine :la probabilité de destruction quasi-totale du corps expéditionnaire est trop importante, l'importance des pertes serait bien trop lourde

après si on pense capacité à projeter une force importante loin de son territoire, seuls les USA ont cette capacité 

Oui mais une structure à l'Américaine, permettrait d'augmenter considérablement notre capacité de projection de puissance (par 5) et de projection de force (par 2)

si on prends un ratio à l'américaine ( soit 50/60000 hommes pour une division active ), on pourrait ( sur les effectifs actuels de l'ADT )  aligner environ 3 divisions ce qui est insuffisant pour menacer la Chine, la CDN, Israél ou même la syrie.........

Déjà, c'est 35 000 hommes par division US effectif d'entraînement initial et de support inclus, pas  50/60000  ;) ou alors il faut compter l'AdA

Actuellement, on a 93 000 h d'active hors support et entraînement initial soit 4 divisions style US (d'où les 4 EM de force)

Avec des armées à l'américaine, on aurait 3 divisions d'active PLUS 2 de réserve.

moi j'avais ( avant la guerre d'Irak ) 33 brigades d'active soit un équivalent de 11 divisions ( 10 en réel ) et 500000/550000 hommes pour l'ADT , au final on arrive bien à 50000 hommes par division ?

bref vu nos effectifs actuels totaux de l'ADA, on arrive bien à 2 voire 3 divisions d'active si on calque le modèle US

en gros nos 4 EM de Force semblent tout à fait correct si on le compare au systéme US

En fait, la capacité de menace conventionelle des USA ne dépasse pas la Corée du Nord et uniquement avec un taux de pertes innaceptables...........

Faux ! car à nouveau ce qui compte c'est la puissance aérienne dans le cas de projection et éventuellement l'invasion terrestre de points ponctuels pour mettre à genoux un pays.

Au XIX ème siècle, on a mis à genoux la Chine sans l'envahir complétement de même que la Russie (Crimée)

Cela dissuade de s'attaquer à vous ou de vous défier sur un enjeu secondaire quand vous savez que vos forces militaires seront anéanties et votre infrastructure détruite.

Quand vous pouvez frapper un adversaire très très fort sans qu'il puisse vous envahir, il regarde à deux fois.

Pour ma part et selon un article d'un Centre de Réflexion chinois ( citant une étude US de la fin des années 90 ) , le coût humain d'une guerre avec la corée du nord pour renverser le gouvernement actuel était évalué à 100000 victimes ( morts , ou morts et blessés , il y a une imprécision sur ce point ) américaines

si on considère que les blessés sont inclus dans ce chiffre, ça représente presque 50% des effectifs de combat totaux ( réserves comprises ),

si on considère qu'il ne s'agit que des morts , ça représente un taux de pertes impossible à soutenir militairement

dans les 2 cas, le chiffre est politiquement impossible à soutenir

après des stratégies basées sur des bombardements stratégiques et le air power sont possibles mais on sait qu'historiquement, elles ne sont pas toujours gagnantes......... 

bref ne rêvons pas, nos moyens ne peuvent menacer une grande puissance ou une puissance moyenne en conventionnel que dans le cadre d'une coalition

ce qui a été acté par la dernier livre blanc il me semble ? 

Oui mais avec nos forces actuelles, on ne peut pas faire grand chose.  ;)

L'idée est bien la projection de puissance et là je suis d'accord avec l'analyse de certain géopoliticien.

C'est ce qui compte

même avec les 3 divisions d'active et 2 de réserve dont tu parles plus haut, on ne peut pas faire grand chose seuls en combat aéro-terrestre de haute intensité :

- face à la Chine ou la Russie, c'est quasiment rien

- face à la Corée du Nord ( bien plus de 40 divisions ) et Israél ( 12 DB ), c'est bien trop peu pour être crédible

- face à la syrie ou à l'Iran, ça reste trop faible aussi

après on tombe dans des stratégies de harcélement aéro-terrestres qui s'apparent à de la coercition stratégique ( comme le bombardement stratégique ) : ça peut être éfficace comme ne pas l'être mais en combat aéro-terrestre de grande intensité ( ton propos si j'ai bien interprété ), on a pas les moyens faec à de grandes ou moyennes puissances........

[Philippe Top-Force]

@Loki,

à terme, une force aérienne ne peut interdire le mouvement de forces terrestres, juste le ralentir : dans ce cas un corps expéditionnaire américain même avec les effectifs actuels serait condamné à la destruction........ ou au rembarquement face à des pays comme la Russie ou la Chine

Cela dépend complètement du théatre.Dans le cas des zones peu boisées, une force aérienne peut complètement interdire le mouvement. Et s’il s’agit d’un raid comme le sac du palais impérial Chinois ou la Crimée, ça suffit.La doctrine actuelle est le swarming : on frappe fort et on dégage.

je pense que là, le débat est plus sur la doctrine que sur les moyens, dans notre doctrine actuelle, notre force nucléaire est suffisante , non ?

Oui (et limite basse) mais elle ne peut compenser le manque de moyen conventionnel face à la Russie ou la Chine sauf en défense.Elle n’est suffisante que contre un pays comme le Pakistan ou l’Iran en compensation du conventionnel (grace à l’ASMP) si on a la volonté politique et l'enjeu le justifiant bien sûr.  ;)

Face à un adversaire dispersé et camouflé, les forces aériennes sont trés peu efficaces historiquement, pour pouvoir être employé, il faut engager des forces au sol pour engager l'adversaire mais là, evidemment on encaisse des pertes.......

Pertes considérablement plus faibles que l'adversaire quand on a la supériorité aérienne.Déjà ceci change avec la technologie(exemple radar FOPEN, mini UCAV)  même si cela reste encore vrai pour le moment pour des zones difficiles.Ceci dit des forces camouflées ne bougent pas donc on en revient au point 1.Et nombre d’objectifs fixes restent accessibles (aéroports, dépots, usines etc..) ou la Marine adverse pour leur faire très mal.

les forces armées américaines , même avec l'appui de leurs forces aériennes ( qui peuvent être neutralisées au moins partiellement ) ne peuvent se risquer à un combat de grande ampleur aéro-terrestre face à la Russie ou la Chine :la probabilité de destruction quasi-totale du corps expéditionnaire est trop importante, l'importance des pertes serait bien trop lourde

Non et ça dépend du niveau de pertes acceptées.On parle de guerre pas de maintien de la paix.  :lol:

moi j'avais ( avant la guerre d'Irak ) 33 brigades d'active soit un équivalent de 11 divisions ( 10 en réel ) et 500000/550000 hommes pour l'ADT , au final on arrive bien à 50000 hommes par division ?

bref vu nos effectifs actuels totaux de l'ADA, on arrive bien à 2 voire 3 divisions d'active si on calque le modèle US

en gros nos 4 EM de Force semblent tout à fait correct si on le compare au systéme US

Oui pour la dernière phrase.Cela fait l'équivalent de 3 divisions d’active de taille  US (l’équivalent de 4 brigades désormais) ou 4 style OTAN à 3 brigades.

L’US army fait 43 brigades et assure le support de la Garde Nationale donc les effectifs avec le support sont plus élevés.En fait, ils passent à la division à 4 brigades de manœuvre.

35 000 h par division de 3 brigade avec support et formation est la taille normale d’une division OTAN à 3 brigades (plus faible que les notres dont 2 brigades équivales à 3 brigades style US)

http://www.globalsecurity.org/military/ops/global-deployments.htm

Donc aujourd’hui, on a 4 division de style OTAN (Allemand), ou 3 divisions US.

Une réduction de l’AT à 3 divisions d’active style OTAN ou ancienne US (+2 de réserve à créer), ou 2 US+1 brigade, me semble suffisante et permet de considérablement renforcer la marine et l’AA en matériel en la combinant avec la RGPP puisque ça permet de presque doubler le budget d’équipement conventionnel.En nous donnant les mêmes capacités en troupes légères qu’aujourd’hui pour faire les OPEX de basse intensité.En fait, on se dirige vers cela avec la RGPP.

Pour ma part et selon un article d'un Centre de Réflexion chinois ( citant une étude US de la fin des années 90 ) , le coût humain d'une guerre avec la corée du nord pour renverser le gouvernement actuel était évalué à 100000 victimes ( morts , ou morts et blessés , il y a une imprécision sur ce point ) américaines

C’étaient "casualties" et ça correspond à 20/15 000 morts et le reste en blessés.Très discutable et ça dépend de l'orientation politique de celui qui a fait l"étude.Rappelons nous de 1991!

dans les 2 cas, le chiffre est politiquement impossible à soutenir

Désolé, mais encore une fois de plus, cela dépend de l’enjeu et de la perception par le public US.Si la Corée du Nord attaque c’est très acceptable, autant qu’en 1950.Si les USA font une guerre préemptive, c'est difficile.

après des stratégies basées sur des bombardements stratégiques et le air power sont possibles mais on sait qu'historiquement, elles ne sont pas toujours gagnantes......... 

Suffisantes avec les moyens modernes pour mettre à genoux un pays et le laisser exangue pour 20 ans avec une incapacité totale de combattre hors de ses frontières.

Balance 30 000 AASM sur un pays (coût seulement du PA2 en munitions) et tu verras...  =)

même avec les 3 divisions d'active et 2 de réserve dont tu parles plus haut, on ne peut pas faire grand chose seuls en combat aéro-terrestre de haute intensité :

- face à la Chine ou la Russie, c'est quasiment rien

Suffisant pour un raid ou la prise d’une ile ou d’une région périphérique pour un temps limité (genre Caucase ou Iles Paracelles)

De toute facon 4 divisions sont tout aussi insuffisantes pour envahir et tenir un pays.

Il suffit pour nous d’avoir la capacité d’apporter a un pays ou une coalition ou de faire un raid ou une occupation périphérique.

- face à la Corée du Nord ( bien plus de 40 divisions ) et Israél ( 12 DB ), c'est bien trop peu pour être crédible

L’idée n’est pas d’envahir mais de détruire et éventuellement de faire un raid , ou de fixer une partie des forces ennemies pour les détruire par air

- face à la syrie ou à l'Iran, ça reste trop faible aussi

De même.Largement possible d’envahir le Sud est de l’Iran ou leurs iles.Et meme d'y tenir indéfiniement.

L’idée pour faire peur à ces pays, est de détruire leur Marine, leur Aviation et leurs infrastructures critiques et notamment militaires (centre de R&D, usines, dépots, marine, aviation, une partie des troupes) ce qui les rendront incapables pour un bon nombre d’année de combattre à l’exterieur.

Quand on s’oppose à un Etat puissant mais qui ne peut vous envahir, l’idée n’est pas de l’envahir et de l’occuper mais de le rendre incapable de combattre à l’extérieur donc de peser dans la politique internationale.A nouveau le Swarming.

En combat aéro-terrestre de grande intensité ( ton propos si j'ai bien interprété ), on a pas les moyens face à de grandes ou moyennes puissances........

L’essentiel est de vaincre leur Marine et Armée de l’Air, de pouvoir faire face sur un front limité (genre 100 km) et de détruire toute capacité de leur armée à agir à l’exterieur.

Suffisant pour leur faire payer le prix d’une agression ou les obliger à rentrer dans leurs frontières principales, de provoquer une catastrophe économique, et de les rendre faible pour 20 ans.

Si la France détruit par exemple les capacités militaires de la Chine, celle-ci devient nue face aux autres puissances et elle ne peut plus agresser

[Philippe Top-Force]

Rajout:

A propos Israël n'a que l'équivalent de 5 DB ou 2 DB et 6 mécanisées, et non 12 quand on fait les calculs par rapport au budget Israélien et livraisons connues d'armement depuis les années 60.

Leur nombre de chars réels employables est de 1400 à 1600 (et à 80% du Merkava).Le reste a été transformé en VCI/artillerie ou détruit.

A nouveau en l'absence de donnée publiques, c'est le calcul technico-economique corrigé des parités de pouvoir d'achat et la connaissance des niveaux technologiques qui permettent de reconstituer les vraies capacités d'un pays etranger.

http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/army-orbat2.htm

L'armée isralienne, c'est une douzaine de divisions employable au front, 1600 chars, 300 avions de combat, 150 armes nucléaires dont 100 de puissance tactiques.Je parle d'équipement en service (active ou reserve)

Pas mal avec un budget défense (aide US incluse) du quart de la France! ou de la moitié de la France hors R&D et nucléaire et marine!

[Philippe Top-Force]

Ultimes réponses à Loki, je suis passé en MP. Tu as tous les détails.  =)

[ARPA]

A mon avis, il faudrait déjà qu'on veuille devenir une grande puissance. C'est à dire qu'au moins notre président et une large majorité de la population et des responsables politiques doivent le vouloir et être prêt à en payer le prix.

Ensuite on augmente légèrement le budget militaire ce qui nous permet assez facilement de devenir une des principales puissances militaire. On rajoute une politique militaire d'alliance. On signe des alliances "totale" avec des "petits" pays ou en échange de l'installation chez eux d'un système anti missile balistique français et de quelques rafale chargé de la protection nucléaire de leur pays (en plus de la défense aérienne, de la reco ...) on a le droit d'utiliser leurs troupes conventionnelles ou on veut quand on veut pour nos propres besoin. Evidement nos alliés seront plus ou moins obligé de se fournir en matériel français pour faciliter les coopérations. Un accord de se type pourrait intéresser des "petits" pays en crise avec leurs voisins (Grèce, Maroc, ...) qui gagneraient ainsi une protection absolue et nous permettrait de disposer de troupes nettement plus importante (surtout pour l'armée de terre)

Pour le coté économique, il faut réinstaurer un service militaire (ou plutôt civil) obligatoire pour tous (donc presque un million de personnes par ans et on peut aller jusqu'à 5 ans). C'est un moyen pour avoir une main d’œuvre bon marché, pour réduire le chômage et pour améliorer la formation de base.

On peut ainsi créer une multitude de petites centrales électrique solaire/hydraulique/éolienne ... dans chaque commune. Ces centrales serraient surveillées et entretenues (enfin pour les opérations mineur) par ce personnel bon marché, ce qui permet d'avoir de l'énergie presque à volonté, pas cher et nous rend presque invulnérable face à une attaque sur nos centrales électrique (c'est beaucoup plus facile de détruire une centrale nucléaire que 1000 éoliennes et autant de panneaux solaires) Et une électricité pas cher, ça permet de rendre rentable de nombreuse industrie.

On peut aussi augmenter les effectifs de surveillant (ou autre comme aide de labo ou aide sportif suivant les qualifications des jeunes) dans les lycées et les écoles ce qui devraient augmenter les résultats scolaires.

On peut encore mener une politique de grand travaux, je ne suis pas sur qu'il faille être très qualifié pour pouvoir participer à la construction d'une route.

Et évidement il reste l'armée et les pompiers qui peuvent toujours occuper du monde (plus ou moins utilement)

On peut même envisager un recrutement par des entreprises nationales servant au service publique comme Air France pour des liaisons en France ou vers nos DOM TOM sur des avions pouvant être réquisitionné ou la SNCM.

Il faut rajouter une politique nataliste et pro immigration (bah oui c'est bête à dire mais le Luxembourg ne peut pas matériellement devenir une grande puissance), surtout dans nos DOM TOM qui devrait devenir des région suffisamment peuplé, riche et puissante pour qu'elles deviennent un acteur économique incontournable pour les pays voisins. Et là l'installation d'une base militaire avec un aéroport capable d'accueillir des A330 et un port capable d'accueillir un PA (ou un paquebot de luxe) peut être un facteur.

Enfin il ne reste plus qu'à trouver le moyen pour annexer des régions ou des pays ce qui permet d'augmenter notre puissance (surtout politique) et éventuellement de créer une dynamique de croissance si on en profite pour mettre à notre niveau de vie une région peu développé mais potentiellement riche en ressources.

[Zamorana]

On ne peut rien faire contre la Chine ou la Russie conventionnellement, c'est juste être réaliste que de le reconnaitre, on ne peut pas se permettre 1/10eme de leurs pertes, on perdrait alors toutes nos forces actives, le nombre c'est ce qui permet de gagner, que ça soit plus ou moins glorieux n'a aucune importance, c'est le résultat qui compte.

[STNG]

système anti missile balistique français

Sa faut encore savoir le faire quand meme, et quand ont voit comme oncle sam a du mal avec un budjet colossale....

des "petits" pays en crise avec leurs voisins (Grèce, Maroc, ...)

En soi l'idée n'est pas mauvaise, sauf que la Grece membre de l'UE est deja un pays allié que la France ce doit de défendre, apres pour le Maroc, sa crérait une stabilité et sa permetrait de controler un minimum la politique exterieur du pays...

[Philippe Top-Force]

Les forces terrestres professionnelles d'active coûtent horriblement chères:

Une simple division d'infanterie mécanisée style OTAN coûte autant en coût de possession globale (avec personnels et entraînement) que 3 Porte avions moyens avec leur Rafale, ou 25 SNA, ou 250 à 300 avions de combat car c'est le personnel qui coûte cher (compter aussi les retraites) et celui-ci coûte 85% du coût total de possession contre 15% pour le matériel ou l'entrainement.

Le seul moyen d'abaisser le coût d'une division, ce sont les réserves qui diminuent le coût global de possession d'une division par plus de 3 (entre 3 et 4).

Une armée qui veut compter en projection face à des puissances, doit choisir la puissance navale et aérienne qui coûtent moins chères pour un effet de coercition donnée et sont intrinsèquement mobiles.

[Chronos]

Il faut rajouter une politique nataliste et pro immigration (bah oui c'est bête à dire mais le Luxembourg ne peut pas matériellement devenir une grande puissance), surtout dans nos DOM TOM qui devrait devenir des région suffisamment peuplé, riche et puissante pour qu'elles deviennent un acteur économique incontournable pour les pays voisins. Et là l'installation d'une base militaire avec un aéroport capable d'accueillir des A330 et un port capable d'accueillir un PA (ou un paquebot de luxe) peut être un facteur.

Et ça n'inciterait pas ces DOM-TOM à réfléchir à leur autonomie pour ne pas dire indépendance ? S'ils sont si attractifs que ça ça faire réfléchir les types intelligents qu'il ne manquera pas d'y avoir.

[SPARTAN]

d'apres Stratege et ses propos retransmis par Phillipe, on pourrait augmenter fortement notre puissance en reduisant encore plus (que le livre blanc) nos effectifs, mais si on a moins de soldats meme avec beaucoup plus de materiel es ce vraiment possible...?

J'entend par la moins d'effectifs sur le terrain mais plus de materiels....es ce une solution pour la France pour peser plus...?

Concretement suite a l'application du livre blanc combien d'hommes aurons nous de projetables dans chaque armées (je parle des combattants)?

Et combiens de personnels "administratifs" pour chaque arme...?

Une administration commune est elle possible pour l'armée française (une veritable unique administration pour les trois armées) et quels effectifs lui seraient vraiment necessaires pour fonctionner au top avec les trois armées (appros, administratifs,...) meme en cas de conflit "dur"?

En resume au mieux avec les effectifs du LB combiens de combattants projetables durablement?

[Akhilleus]

ah le bon vieux retour de la discussion sur les reserves

et qui laisse allègrement de coté le volet opérationnel de telles structures (hum faut il rappaler l'efficacité toute relative pour ne pas dire lamentable des elements de la National guard en Irak ou des reservistes israéliens au Liban)

c'est très bien d'avoir des unités de reserve mais si on peut pas leur faire faire ce qu'on a besoin de leur faire faire pour des raisons militaire (efficacité) ou politique (version quoi faire des appelés pendant la GW1) c'est une fausse bonne idée

[g4lly]

ah le bon vieux retour de la discussion sur les reserves

et qui laisse allègrement de coté le volet opérationnel de telles structures (hum faut il rappaler l'efficacité toute relative pour ne pas dire lamentable des elements de la National guard en Irak ou des reservistes israéliens au Liban)

c'est très bien d'avoir des unités de reserve mais si on peut pas leur faire faire ce qu'on a besoin de leur faire faire pour des raisons militaire (efficacité) ou politique (version quoi faire des appelés pendant la GW1) c'est une fausse bonne idée

D'ou l'interet de reserve tres technique qui ont des missions hors combat direct ... technicien ingénieur toubib logiticien etc. en lien direct avec leur environnement professionnel, mécano, dieseliste etc. etc.

Y z tout une ribambelle d'activité dans lesquelles la réserve pourrait etre d'une aide précieuse. Y compris des tache de surveillance, protection de base etc.

Y a d'autre mission plus simple qui consiste a suppléer en France aux troupe parties en Opex ...

Le probleme principal etant l'intégration de la réserve dans et pas a coté de l'active.

[Invité]

il me semble que le gouvernement modifie le statut des personnel civiles en leur proposant d'effectuer des missions en OPEX si leurs compétences sont nécessaires (ex technicien, ingénieur). Mais je ne crois guère aux réservistes car l'armée ne sait pas gérer les compétences de chacun (diplôme etc.) alors avec des réservistes venant d'horizon divers

En outre, la DGA va directement sur le théâtre pour poser des questions aux utilisateurs.

[SpongeBob]

Enfin il ne reste plus qu'à trouver le moyen pour annexer des régions ou des pays ce qui permet d'augmenter notre puissance (surtout politique) et éventuellement de créer une dynamique de croissance si on en profite pour mettre à notre niveau de vie une région peu développé mais potentiellement riche en ressources.

Putain Hitler n'aurait pas dit mieux. En matière de nationalisme, cette phrase est un diamant pur.  :P

Franchement si on est obligé d'en arriver là et ben je préfère encore la France actuelle.

[loki]

Ultimes réponses à Loki, je suis passé en MP. Tu as tous les détails.  =)

je t'ai fait une réponse en MP à ton dernier MP  ;)

[pascal]

Posté par: SpongeBob

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Citation

Enfin il ne reste plus qu'à trouver le moyen pour annexer des régions ou des pays ce qui permet d'augmenter notre puissance (surtout politique) et éventuellement de créer une dynamique de croissance si on en profite pour mettre à notre niveau de vie une région peu développé mais potentiellement riche en ressources.

Putain Hitler n'aurait pas dit mieux. En matière de nationalisme, cette phrase est un diamant pur.  rolleyes Tongue

Franchement si on est obligé d'en arriver là et ben je préfère encore la France actuelle.

Non Bob çà fleure bon le XIX ème et son impérialisme dont Marx disait qu'il était le stade suprème du capitalisme

[SpongeBob]

Je trouve que ça fait très Lebensraum : accès aux ressources et débouchés pour l'industrie. Effectivement c'est une idée XIXe mais sa pub a été maximum sous le régime nazi. D'où ma remarque.

Edit :

Sinon côté français, le nationalisme français, outre la conquête coloniale pourvoyeuse de richesses et de débouchés, a souvent vu les frontières naturelles comme "l'aboutissement" de la dynamique historique française. C'est ce vers quoi la plupart des rois, un empereur ou certaines républiques ont essayé de tendre. Cela repondait aussi à l'idée stratégique qu'il fallait éloigner le plus possible des frontières nord de Paris trop sujettes à l'invasion.

[Zamorana]

On n'a plus de menace immédiate à nos frontières, nous sommes entourés de pays alliés ou inoffensifs, aucuns ne peut servir de porte d'entrée pour nous envahir désormais.

De toute façon, la dissuasion nucléaire nous met à l'abri d'une attaque d'un autre état contre notre territoire national, mais pas à l'abri d'actions détournées comme le terrorisme, contre nos intérêts, imaginons que des attentats frappes nos possessions outre mers du fait de l'instabilité de pays voisins, allons nous les atomiser en riposte ? Bien sur que non.

[Philippe Top-Force]

ah le bon vieux retour de la discussion sur les reserves

et qui laisse allègrement de coté le volet opérationnel de telles structures (hum faut il rappaler l'efficacité toute relative pour ne pas dire lamentable des elements de la National guard en Irak ou des reservistes israéliens au Liban)

c'est très bien d'avoir des unités de reserve mais si on peut pas leur faire faire ce qu'on a besoin de leur faire faire pour des raisons militaire (efficacité) ou politique (version quoi faire des appelés pendant la GW1) c'est une fausse bonne idée

hum faut il rappaler l'efficacité toute relative pour ne pas dire lamentable des elements de la National guard en Irak ou des reservistes israéliens au Liban

Préjugé sans grand fondement.

Déjà, il faut distinguer les types de réserve.

Aux USA, la National Guard est la quatrième réserve après les 2 réserves d'armées de meilleure qualité et celles des Marines.

En effet, les soldats de la National Guard ne sont pas tous des anciens militaires et une bonne partie a un temps de service comparable à nos anciens appelés avec un temps de formation initial de 2 mois seulement.

Ceci dit même les soldats de la national guard font correctement leur boulot dans la plupart des cas et en tout cas lors de la phase de haute intensité en 1991 et 2003 même si évidemment parmis les quelques unités défaillantes, on trouve plus de gardes nationaux (quoique les massacres de quelques unites US isolées l'ont été faite par les Marines US pro d'active....)

Dire qu'ils ont été lamentables en Irak est faux.Il s'agit là d'ailleurs d'une occupation et sur quel plan aurait il été lamentable?  ;)

De toute facon, la vocation d'un réserviste entrainé n'est pas de participer aux phases d'occupation (et encore moins d'OPEX de maintien de la paix ou de taches de police) mais de guerre haute intensité et préferentiellement dans le support.Bref, c'est d'économiser du soldat pro.

Le reserviste ne peut être entraîné à plusieurs types de mission différente et on doit privilégier la haute intensité.

D'ailleurs, en France pour les occupations qu'on doit d'ailleurs toujours déconseiller quand on peut l'éviter, il serait mieux de mobiliser des gendarmes en OPEX et de les remplacer sur le territoire national par les reservistes de la gendarmerie.

A nouveau, il ne s'agit pas d'employer du reserviste pour les OPEX courantes que l'on fait à 15 000 hommes par an mais pour les OPEX haute intensité exceptionnelle ou l'on déploie du très lourd en tant qu'unités de support et logistique (génie, artillerie, transport etc...).Ce qui permet d'abaisser la quantité de pro d'active en les réservant à l'infanterie autant ce faire que peut et quelques régiments de char, d'artillerie, support et logistique suffisant pour les interventions légères et régulières.

Le cas israélien est différent et il est plus un problème de défaillance de doctrine et d'équipement des réserves (qui était devenu défaillant).Leurs soldats pro n'ont pas fait mieux bien que mieux équipés.

[Philippe Top-Force]

c'est très bien d'avoir des unités de reserve mais si on peut pas leur faire faire ce qu'on a besoin de leur faire faire pour des raisons militaire (efficacité) ou politique (version quoi faire des appelés pendant la GW1) c'est une fausse bonne idée

Les appelés n'étaient pas des réservistes mais des appelés d'active qui ne pouvaient servir à l'etranger sans vote du parlement (et Mitterrand n'a pas voulu risquer le vote).

Une loi sur les reservistes pro doit donner l'obligation de particper auxOPEX exceptionnelles et seulement celles-ci.Les OPEX courantes doivent se faire sur base volontaire.

Quelqu'un qui a servit avec efficacité pendant 5 ans en active est plus efficace s'il est entraîné pendant ses reserves qui pro en active ayant un an et demi de service.

A côtè de cela on peut avoir une reserve de deuxième qualité sur des postes techniques en complèment (medecins, camionneurs etc...)

Plus utiliser les gendarmes.

Economiser 50 000 h de plus rapporte plus de 2 Md'€ de plus annuels en équipement.

Ajoutons qu'en diminuant les besoins de recrutement annuel d'active on améliore l'armée d'active.

Si l'AT se contente de 70% des flux annuel de nouvelles recrues d'aujourd'hui, elle aura 1,7 candidat par poste au lieu de 1,2 aujourd'hui donc elle se débarasse des moins bon candidats.

[ARPA]

Les forces terrestres professionnelles d'active coûtent horriblement chères:

Une simple division d'infanterie mécanisée style OTAN coûte autant en coût de possession globale (avec personnels et entraînement) que 3 Porte avions moyens avec leur Rafale, ou 25 SNA, ou 250 à 300 avions de combat car c'est le personnel qui coûte cher (compter aussi les retraites) et celui-ci coûte 85% du coût total de possession contre 15% pour le matériel ou l'entrainement.

Le seul moyen d'abaisser le coût d'une division, ce sont les réserves qui diminuent le coût global de possession d'une division par plus de 3 (entre 3 et 4).

Une armée qui veut compter en projection face à des puissances, doit choisir la puissance navale et aérienne qui coûtent moins chères pour un effet de coercition donnée et sont intrinsèquement mobiles.

Je fais le même constat, mais pas la même conclusion. Pour moi des réservistes ne peuvent pas servir à l'étranger pour une guerre "de conquète" ou qui ne nous concerne pasdirectement.

C'est pour ça que je souhaite des alliances avec des pays pauvres. Ces pays peuvent fournir une armée de terre bon marché et en échange on leur fournit une aviation et une marine (qui ne nous coûtent pas si cher car ça fait tourner nos usines)

[Tancrède]

Le problème des réservistes et Gardes Nationaux au sens large est épineux et ne peut être abordé de façon simple: rien que les exemples américains et anglais portent en eux matière à beaucoup de constats TRES différents.

D'abord, le problème des réservistes est plus épineux dans la cadre d'une économie et d'une armée modernes où:

- le niveau de qualifications exigé est très élevé en raison du cas de figure dominant des OPEX à caractère hautement politique présentant des situations très complexes

- le temps consacré aux périodes de rappel devrait être bien plus élevé et, même en l'état, entre clairement en contradiction avec les exigences d'une vie professionnelle, particulièrement dans le cas des personnels et cadres très qualifiés dont l'armée a besoin

Les problèmes de carrière rencontrés par les réservistes US et anglais remplissent des milliers de pages d'articles de journaux et d'études sociologiques, et aucun dispositif légal ne peut vraiment les protéger en général (on trouvera toujours des exemples particuliers de mecs n'ayant aucun problème, mais ils ne constituent pas vraiment la majorité du genre). En bref, une économie moderne concurrentielle n'accorde aucune espèce de privilège aux volontaires ayant un certain sens civique: au contraire, c'est même un handicap. Pas de quoi encourager les vocations.

La situation des gardes nationales aux USA ne peut ensuite être analysée qu'Etat par Etat et en aucun cas de façon globale: dans le cas de quelques Etats particuliers (6 ou 7 en fait), les Guards ont du meilleur matos que nombre d'unités d'active (un cas amusant fut même cité dans un -très mauvais comme d'hab- Tom Clancy et fut l'objet d'une polémique, dans la mesure où la première unité blindée effectivement dotée de l'IVIS fut une unité de Gardes Nationaux). Mais globalement, des problèmes d'entraînement et de discipline sont fortement récurrents. Plus encore, la fort rythme opérationnel des dernières années a causé une hémorragie dans le recrutement des Guards qui se porte assez mal (contrairement à l'active qui bénéficie de la crise économique).

On notera aussi pour la réserve US que les contrats signés depuis 2 ans ont plus tendance à être longs, nombre d'hommes pensant aller au bout de leurs huits ans en tant que soldats d'active, ce qui impactera nécessairement la réserve. Cela est du autant à la crise qu'aux moindres perspectives offertes par les SMP (contrairement à ce qu'elles pouvaient encore offrir il y a 3-4 ans).

D'une manière générale, le rythme opérationnel suit une courbe inverse aux effectifs disponibles de la réserve, avec un assez faible décalage dans le temps, quel que soit le pays: l'Angleterre en fait l'expérience actuellement. Et l'état de l'activité économique n'impacte réellement que les effectifs d'active.

[Akhilleus]

Ceci dit même les soldats de la national guard font correctement leur boulot dans la plupart des cas et en tout cas lors de la phase de haute intensité en 1991 et 2003 même si évidemment parmis les quelques unités défaillantes, on trouve plus de gardes nationaux (quoique les massacres de quelques unites US isolées l'ont été faite par les Marines US pro d'active....)

Dire qu'ils ont été lamentables en Irak est faux.Il s'agit là d'ailleurs d'une occupation et sur quel plan aurait il été lamentable?

on va la faire point par point :

* très peu (euphémisme) d'unités de première ligne (cause à effet ?) etaient des unités de la garde nationale, la tête de lance de l'offensive portait sur les MEU et sur les brigades d'active

* la garde nationale a une sale reputation même parmi les militaires américains qui n'aiment pas des demi civils armés avec un entrainement reduit et un comportement de cowboy leur trainer dans les pattes

ex : une bonne partie des A10 sont pilotés par des gardes nationaux et c'est l'appareil qui est le plus crédité de blue on blue, cause à effet ?

* leur calme au feu est tout relatif et leur capacité à avoiner d'abord et poser les questions ensuite sont un des facteurs de la montée en puissance de la resistance irakienne...

* leur tenue au feu laisse également à désirer, Falloudja en est un bon exemple les unités US qui en etaient en charge faisaient parti de l'armée de terre et de la garde nationale et c'est parti en quenouille

et qui on appelle pour recuperer le bordel : les marines

De toute facon, la vocation d'un réserviste entrainé n'est pas de participer aux phases d'occupation (et encore moins d'OPEX de maintien de la paix ou de taches de police) mais de guerre haute intensité et préferentiellement dans le support.Bref, c'est d'économiser du soldat pro.

la dessus on est d'accord surtout sur la partie soulignée

Le cas israélien est différent et il est plus un problème de défaillance de doctrine et d'équipement des réserves (qui était devenu défaillant).Leurs soldats pro n'ont pas fait mieux bien que mieux équipés.

pas d'accord

les rapports sont edifiants: manque d'equipement certes mais manque d'entrainement et conduite au feu erratique

par opposition si les unités regulières ont pu decevoir elles ont pour la majorité fait le boulot qu'on leur avait assigné et parfois plutot bien (voir par exemple les raids commandos en territoire hostile que n'auraient pas pu etre fait par des reservistes)

Quelqu'un qui a servit avec efficacité pendant 5 ans en active est plus efficace s'il est entraîné pendant ses reserves qui pro en active ayant un an et demi de service.

je suis d'accord mais encore faut il mettre les sous sous pour que cela soit attractif et pas penalisant dans l'activité professionelle

A côtè de cela on peut avoir une reserve de deuxième qualité sur des postes techniques en complèment (medecins, camionneurs etc...)

idem que ci dessus

Ajoutons qu'en diminuant les besoins de recrutement annuel d'active on améliore l'armée d'active.

ouaim

en diminuant les recrutements on diminue aussi le pool possible de reservistes

faudra voir à trouver un equilibre

[Tomcat]

Le cas israélien est différent et il est plus un problème de défaillance de doctrine et d'équipement des réserves (qui était devenu défaillant).Leurs soldats pro n'ont pas fait mieux bien que mieux équipés.

Pour les réservistes israeliens, A. Cordesman du CSIS pointe deux lacunes graves

-le manque de discipline (dû en grande partie au laxisme de la hiérarchie)

-Des lacunes en matière d'aptitude au combat pour tous qui dépassent le maintien de l'ordre musclé.

D'ailleurs, on aurait pu croire que ça s'est arrangé depuis 2006 mais pas vraiment. L'EM israélien a bien pris soin de tenir les réservistes loin des zones de "combats".

[SPARTAN]

L'economie de 10000 hommes d'actives permet de financer combien de reservistes à l'année?

Dans ce cas combien de reservistes sont disponible en permanence?