La Défense selon John Kerry : changements fondamentaux !

[littleboy]

J aime beaucoup la notion francaise d independance strategique, je trouve vraiment que cela nous sort du lot. Les anglais ont certes une armee efficace et tout et tout, mais ils sont tres tres lies aux USA (du point militaire, notamment et surtout sur le nucleaure), alors que nous en sommes loin, ce qui est vraiment une vraie gageure de liberte d'action. Surtout que, mine de rien, si les USA coupent tout leur fourniture de matos nucleaire a la GB je crois que cette derniere serait vraiment dans une mauvaise posture !

Personne n'a parlé d'acheter des armes américaines que je sache.

Sinon je pense que concernant notre poids diplomatique il sera le même qu'on ait des M-45 ou des M-51, exactement le même. Tout le débat concernant la relation entre poids diplomatique et armes nucléaires était à l'ordre du jour sous de Gaulle et même à cette époque il ne s'agissait que d'acquérir des armes, mêmes si elles étaient d'une puissance très inférieure à celles des américains.

Je pense personellement que notre poids diplomatique dépend aujourd'hui plus de la modernité de nos forces conventionelles que de la modernité de notre arsenal nucléaire. Vous trouvez que ça nous donne de la crédibilité aux yeux du monde de déployer quelques Gazelles, des AMX30, des jaguars et des super étendards sans bombes à guidée laser là ou les autres ont des Apaches, des Abrams, des F16... (Irak 1991) ? A qui compte on faire peur comme ça ? Certes notre territoire national est inviolable mais en dehors de celui ci notre crédibilité est trop faible pour décourager des attaques visant nos intérets. De même le fait d'avoir une plus grande puissance conventionelle nous permettrait de plus prendre nos distances envers les USA, en leur montrant (avec l'aide d'autres armées européennes comme celle de l'allemagne) que nous n'avons pas besoin d'eux pour nous faire respecter et faire entendre notre voie.

J'ai également lu quelques commentaires ou on comparait contre situation à celle des années 30 (on a le temps de voir venir...), je veux bien mais alors permettez moi d'assimiler cette escalade des moyens nucléaires à la construction de notre superbe et imprenable ligne Maginot. La présence de M-51 au lieu de M-45 ou celle d'un groupe aéronaval de dissuasion n'empêcheront jamais des terroristes de poser une bombe sale chez nous, de même ça n'aura aucune influence sur d'éventuelles agressions de nos intérêts à l'étranger, puisqu'il nous est étiquement défendu d'utiliser nos armes nucléaires contre des personnes ne nous attaquent pas directement ou contre des camps d'entrainement de terroristes (par exemple).

Je résume ma pensée : moderniser à outrance nos moyens de dissuasion nucléaire est un gouffre financier, qui limite notre poids stratégique dans le monde et ne nous protège pas des menaces concrètes qui pèsent sur notre pays.

[Invité ZedroS]

Juste une question a propos des anglais : ils achetent/obtiennent leurs armes nucelaires directement des USA mais ne font plus de recherches, c'est bien ca non ? En tout cas, apres la 2 GM (et deja sur la fin), les USA leur ont coupe l'acces aux recherches faites en partie par des anglais (sur le sol etatsunien certes). Vu qu'a cette epoque c'etait vraiment le grand amour, je pense que cela est deja un exemple assez pertinent. Il suffit de voir de nos jours les problemes de cooperation sur des technologies pointues avec les americains pour se rendre compte que nous ne pourrons pas partager nos recherches et nos frais avec ces derniers ! Sans parler encore du probleme de l'argent investi des deux cotes... Attention, a cote de cela, je ne suis pas pour une modernisation a outrance, surtout que je vois peu l'interet geo strategique du groupe aerien. Autant se concentrer sur les sous marins (nucleaires) lanceurs d'engins, parce que la il y a aussi une veritable course a l'armement. Enfin, ne croyez pas que sous pretexte que l'on a pas le budget americain on ne puisse pas developer d'armes nuclaires : plein de pays en voie de dev le font et ce n'est pas pour rien. Ceci dit, des missiles de croisiere francais(europeens) sur nos sous marins ca ferait du bien, et ce dernier devrait facilement etre portable sur les avions. A propos, ce groupe aerien coute t il si cher ? Les avions n'ont pas ete developpe specifiquement dans ce but et je ne pense pas que developper un missile (porteur de bombe nucleaire) soit si cher, surtout que ca profite a nos connaissances en la matiere. Un dernier point concernant l'importance du nucleaire : il y a 20 ans, personne (ou presque) ne croyait a l'effondrement proche du bloc communiste. Croyez vous vraiment que nous puissions dire avec certitude que l'arme nucleaire ne soit plus une priorite ? Que se passe t il si la Russie se remontre agressive a l'avenir, qui plus est avec l'aval des USA (guerre anti terroriste oblige par exemple?). Que se passe t il si les USA s'effondrent (du fait de leur politique interne) ? Enfin, je ne vois pas ou est l'escalade et la surenchere, au contraire nos moyens ont diminue depuis les 90. Ce qu'on fait a present est juste maintenir a niveau autant que possible nos moyens restant (qq tete et sous marins). On ne s'est pas lance dans la production de tetes nucleaires et de sous marins lanceurs d'engin a grande echelle que je sache !

[Warrer3]

et la campagne présidentielle continu fin aout: "Le mois d'août n'est plus ce qu'il était dans les campagnes électorales américaines. Considérant que les électeurs prêtaient moins d'attention à la politique en cette période estivale, les candidats, soucieux d'économiser argent et énergie, n'assuraient généralement que le strict minimum, surtout quand les Jeux Olympiques se déroulaient en plein milieu, comme c'est le cas en 2004. Mais cette année, la bataille s'annonce si serrée que les deux camps ont décidé de ne pas faire l'impasse sur ces quatre semaines. John Kerry, qui n'a modérément profité de la convention démocrate dans les sondages, a ainsi entamé un voyage qui le mènera de la côte Est à la côte Ouest. Il axera ses interventions sur son programme économique. Pour s'assurer le maximum de retombées dans les médias locaux, il s'arrêtera essentiellement dans des villes moyennes. A l'instar de Bill Clinton en 1992, il pourrait également publier ses propositions dans un livre. Dérision à la convention républicaine: Chez les Républicains, les conseillers de George W. Bush ont préparé un emploi du temps hebdomadaire à leur champion. Le président sortant vantera son bilan et expliquera ce qu'il entend faire d'un éventuel second mandat. Mais son camp compte aussi attaquer John Kerry en focalisant l'attention sur son séjour au Vietnam et ses décisions prises à Washington. Pour dégonfler les multiples décorations brandies par son adversaire, le locataire de la Maison Blanche fera remarquer que le sénateur du Massachusetts n'est resté sur place que quatre mois. A l'opposé, il ironisera sur ses vingt ans passés au Capitole -les longues carrières à Washington sont souvent considérées comme un désavantage. Le site de réélection de George W. Bush donne déjà le ton. Y sont répertoriées, selon les Républicains, les lois adoptées sur proposition de John Kerry : il n'y en aurait qu'une dizaine. Utilisant ses différents votes, ils comptent mettent en lumière ses tendances de gauche et ses revirements sur de multiples sujets, notamment l'Irak. L'apogée de ces attaques aura lieu lors de la convention républicaine, qui se tiendra fin août à New York. George W. Bush devrait tourner en dérision et se moquer de son concurrent. Qu'en pensent les conseillers de ce dernier ? Paradoxalement, ils n'ont rien contre. "La campagne de Bush devient trop négative. Il pourrait s'aliéner les électeurs encore indécis". Ce sont eux qui feront la différence." Source: Wanadoo.fr

[collectionneur]

Pour la Grande Bretagne, il s'agit juste des missiles Trident qui sont acheté aux USA, les sous marins et les tétes nucléaires sont bien "Made in United Kingdom" ;)

[Invité ZedroS]

Pour la Grande Bretagne, il s'agit juste des missiles Trident qui sont acheté aux USA, les sous marins et les tétes nucléaires sont bien "Made in United Kingdom" ;)

Je suis surpris la. Les americains ne font "que" donner la technologie, les anglais s'occupent de la production de toutes leurs tetes ? Autrement dit les Anglais ne font pas de recherches mais que de la production, c'est ca? Qq'un a une idee de ce que ca leur prend dans le budget ce genre de comportement ? Comment cela se passe pour tous les secrets defense qui sont passes aux anglais (les etatsuniens ne sont pas friands de la chose d'habitude) ? Qq'un peut il m'expliquer comment ca c'est passe depuis que les USA ont coupe la vanne des avances scientifiques faites a Alamo aux anglais pendant la 2eme GM ?

Beaucoup de questions mais bon, c comme ca qu on avance. J'essayerai de voir sur mon ami google plus tard, si qq'un a des reponses d ici la, qu il ne se prive pas !

[collectionneur]

Je rappelle que le Royaume Uni fut le 3me pays a devellopé son arsenal nucléaire ;) -Des années avant la France :!: - Le programme Manhattan fut une fusion du programme Anglais qui débuta des le début de la 2e Guerre et de celui des USA :!: La Recherche Britanique n'a rien a envié a celle de la France :rolleyes: Leurs armes nucléaires sont conçues et réalisé à 100 % chez eux ;) Pour + d'infos, voir ce site US sur le nucléaire militaire, il y a méme les noms des physiciens chargées des programmes dans les divers pays du club atomique :arrow: WWW.THEBULLETIN.ORG Je m'ait la page sur les forces Anglaise en 2002 :arrow: http://www.thebulletin.org/issues/nukenotes/nd01nukenote.html Il y a déja ses infos sur un autre post "Nuclear Destruction.." plus bas.

[Invité ZedroS]

Leurs armes nucléaires sont conçues et réalisé à 100 % chez eux ;)

Euh, qu'est ce qui te fait dire ca ton le lien que tu as donne ? Moi je vois :

British SLBMs are thought to carry a variation of the U.S. W76 warhead designed for Trident I C4 and Trident II D-5 missiles, enclosed in a U.S. Mk-4 re-entry vehicle (RV). Reducing the number of RVs can extend the range of a missile. In its "substrategic" configuration, for example, a missile carrying a single warhead would have a range of more than 6,000 miles.

et

Britain will purchase a total of 58 rather than 65 Trident II D-5 missiles from the United States.

Ils ne disent rien par contre a propos de la recherche... et la par contre, pour ce que je sais, ils ont aussi signe le traite contre les essais grandeur nature, or les deux pays qui developpent un simulateur sont la France et les USA... quelle solution ont choisi les anglais dans ce cas ? Ils ne testent ni simulent plus ? Ca voudrait dire la fin des developpements ca...

[collectionneur]

Tétes "Chevaline" concues dans les années 70 en Grande Bretagne, pour les adapter au missiles US ils ont dut demander de l'aide, et je signale que la l'Angleterre a un traite de coopération nucléaire avec la France ;) Ils nous ont fourgé la formule de la bombe H à la fin des années 60 contre une place dans la CEE, et depuis nous avons une collaboration avec eux en tant que seul pays europeens ayant la Bombe 8) Pour la recherche, il faut fouiller et trouver les bons articles :?: Ils mettent en ligne les articles de leur revue depuis des années L'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à l'échange d'informations classifiées dans le domaine nucléaire de défense, signées à Londres et Cahors les 7 et 9 février 2001, est publié au Journal officiel. Il est entré en vigueur le 9 février 2001. ;)

[francois]

dis donc en voila un de vrai debat :)

J'ai également lu quelques commentaires ou on comparait contre situation à celle des années 30 (on a le temps de voir venir...), je veux bien mais alors permettez moi d'assimiler cette escalade des moyens nucléaires à la construction de notre superbe et imprenable ligne Maginot. La présence de M-51 au lieu de M-45 ou celle d'un groupe aéronaval de dissuasion n'empêcheront jamais des terroristes de poser une bombe sale chez nous, de même ça n'aura aucune influence sur d'éventuelles agressions de nos intérêts à l'étranger, puisqu'il nous est étiquement défendu d'utiliser nos armes nucléaires contre des personnes ne nous attaquent pas directement ou contre des camps d'entrainement de terroristes (par exemple).

Lu dans Dossier & Document du Monde de Juillet Août qui resume bien ma pensée : defrancois Heisbourg page 1

"la plupart des etats européens en sont restés aux schémas de l'avant 11 septembre en matiere d'investissement pour la securité et la defense civile alors que les consequences de la menace al Qaïda atteignent desormais la dimension d'opérations de guerre" (il compare les 3000 morts du 11/09 au 1465 GI morts le jour J)

"nous sommes tout au plus préparés aux conséquences d'un attentat ne dépassant pas l'ampleur de ceux de Madrid (192 morts)"

A ce propos je me souviens d'avoir entendu un reportage comment les services d'urgence ont été héroïques et ont su gérer l'afflux de blessés...

"durant la decennie en cours, une attaque par ADM sera tenté sur le territoire de l'europe"

Voilà donc pourquoi ne pas reorienter un peu de sous du nucleaire dans la defense civile, voir, certains vont etre heureux, donner une haute priorité à l'amélioration des moyens de nos service de santé en personnels, en lits et en formation(à commencer par les hopitaux militaires dont trop ont été fermés).

[collectionneur]

C'est certain qu'au niveau Sécurité Civile et services d'urgences, on sérieusement besion de remise a niveau :? Pour la catastrophe de Toulouse, il semblent que cela est étaient la panique niveau transmitions, la préfecture à dut demander de l'aide au cibistes :!:

[SkuLL2b]

Bon, si tu le prends sur ce ton, repronons, et comparont avec le Royaume Uni.

SkuLL2b a écrit:

A contrer les menaces futures.

Et en quoi nous sommes mieux placés que les anglais qui ont des technologies américaines, certes, pas le top et un peu en retard mais certainement pas plus pourris que la notre.

SkuLL2b a écrit:

à maitriser de nouvelles technologies liées au nucléaire.

Précise ta pensée. tu parles que du nucléaire militaire ??

SkuLL2b a écrit:

à être beaucoup plus dissuasif.

Et la France est plus dissuasive que les anglais .....

SkuLL2b a écrit:

à avoir un siège permanent au conseil de l'ONU ...

Donc selon toi, le royaume Uni n'a pas de siège au conseil de sécurité ?

SkuLL2b a écrit:

à avoir un poids diplomatique beaucoup plus important sur la scène internationnale

C'était vrai dans les années 50 ca.

SkuLL2b a écrit:

à pouvoir parler à voix haute avec les plus grandes puissances , j'arrête là okay?

Tu te répètes un petit peu là.

SkuLL2b a écrit:

Voila un exemple parfait de personne qui a son idée en tête et qui persiste comme un âne .

Alors mon cher , mes arguments ne te conviennent pas ? Ils sont valables , le seul problème , c'est qu'ils te contre-disent , ça doit être cela qui t'enerves non? Tant mieux , cela prouve au moins qu'ils ont ont fait un "tic" chez toi :

Qui se sent morveux se mouche.

SkuLL2b a écrit:

Je te laisse , mais au lieu de faire de la contre-argumentation non argumenté , tu ferais mieux de préciser ta stratégie car pour le moment , cela laisse à désirer

Ma stratégie ? Tenter de se rapprocher des anglais à tout prix pour tenter de faire des devellopements en commun.

bon, vu notre passif dans les coopérations, je comprendrait qu'ils soient pas très chaud.

Si ca passe pas avec les anglais, tenter avec les américains.

Sinon, il faudras choisir, soit la force de frappe, soit le reste de l'armée.

Tu m'excuseras mais j'ai trouvé ton post vraiment léger , je n'ai absolument pas compris son sens , ni son but ...

En le lisant je me suis dit qu'il ne valait pas la peine d'être "quoter" , mais je me suis dit que ta simplicité de pensée prendrait ça comme une victoire , alors je quote ...

Tu me demandes des arguments sur l'importance de la dissuasion nucléaire , je t'en donne plein . Je te donne même un texte venant de l'assemblée nationale appuyany mes arguments , peut-être est-il trop long pour toi, tu n'arrives pas à le lire?

Tes reflexions sont à mes yeux absurdes , la coopération avec les anglais passent encore , quoi nous perdrions de notre "autonomie" que nous apprécions tant , mais la coopération avec les américains et compagnie , c'est abusé.

Sinon, il faudras choisir, soit la force de frappe, soit le reste de l'armée

On arrive plutôt bien à allier les deux , alors pourquoi supprimer quelque chose de vitale (armée conventionnelle) ou quelque chose qui fait que nous ne sommes pas une armée comme les autres , quelque chose qui fait que nous sommes capables de faire plier diplomatiquement un pays ayant une armée conventionnelle plutot puissante mais ne possèdant pas d'armes nucléaires ...

Sinon je pense que concernant notre poids diplomatique il sera le même qu'on ait des M-45 ou des M-51, exactement le même

Et bien tu te trompes , dans 10 ans , le M45 sera quasiment obsolète pour les grandes puissances , et même peut-être pour les puissances montantes (Chine?...).

Avec tous ces programmes anti-missiles , ces "boucliers" anti-atomique que certains pays se procurent (USA aujourd'hui , peut-être la Chine demain?) , je préfère avoir un missile plus moderne , plus apte à la situation actuelle .

Je pense personellement que notre poids diplomatique dépend aujourd'hui plus de la modernité de nos forces conventionelles que de la modernité de notre arsenal nucléaire.

Ah bon? Pourtant les forces conventionnelles Japonnaises n'ont pas grand chose à nous envier tu ne crois pas ? Cela ne les empêche pas d'avoir un poids diplomatique très faible !

Cela ne tient donc pas la route ...

De même le fait d'avoir une plus grande puissance conventionelle nous permettrait de plus prendre nos distances envers les USA, en leur montrant (avec l'aide d'autres armées européennes comme celle de l'allemagne) que nous n'avons pas besoin d'eux pour nous faire respecter et faire entendre notre voie.

Mais je suis bien d'accord qu'il faut renforcer le conventionnelle , bien qu'aujourd'hui , les pays étant capables de rivaliser avec la France se compte sur les doights d'une main , mais ce que je te montre , c'est qu'on ne doit pas le faire au détriment du nucléaire ...

Zedros a souligné un point important , le donne géostratégique du monde est très variable , on ne sait pas ce qu'il peut se passer demain , ni qui seront nos alliés et nos enemis dans l'avenir ...

SkuLL

[littleboy]

Ah bon? Pourtant les forces conventionnelles Japonnaises n'ont pas grand chose à nous envier tu ne crois pas ? Cela ne les empêche pas d'avoir un poids diplomatique très faible !

Cela ne tient donc pas la route ...

J'ai bien peur que ce soit ton exemple, le Japon, qui ne tient pas la route et pour deux raisons.

-Le Japon a été mis à genoux après la seconde guerre mondiale et sa politique extérieure a été muselée par les USA. Le pays a donc décidée de se concentrer sur son économie, ce qui a réussi à merveille. Certes ils ont une force conventionelle élevée, mais contrairement à nous ils ne peuvent (et ne veulent en général) pas s'en servir à cause des très durs traités qu'ils ont passés avec les USA, et la seule utilisation qu'ils aient fait de cette puissance conventionelle depuis 1945 a été la présence de quelques dizaines de leurs soldats en Irak, pas de quoi impressioner grand monde, tu le reconnaitras.

-Ensuite il était écrit que le poids diplomatique dépendait moins de la modernité des armes nucléaires et de celle des armes conventionelles. Il n'y avait pas écrit que le poids diplomatique ne dépendait pas de la présence ou de l'absence de bombes nucléaires. Or le Japon de dispose pas de telles armes, donc ton exemple ne va pas avec la citation qu'il est censé démentir.

Mais je vais prendre un autre exemple : Crois tu que les USA fassent tellement peur au monde à cause de leur formidable stocks d'armes nucléaires modernes ou bien grâce à leur surpuissante armée conventionelle qu'il sont capables de déployer rapidement dans le monde entier ?

Autre exemple : un pays dévellepant illégalement des armes nucléaires aura t il plus peur d'un pays capable de lui aénantir ses installations illégales avec des moyens conventionnels ou bien d'un autre pays capable d'utiliser l'arme atomique contre lui ? Sachant que l'étique interdit au second pays de mettre en pratique sa menace, le pays voyou aura évidemment plus peur du premier.

[SkuLL2b]

Et alors cela reviens à la même conclusion , si le Japon veut faire démonstration de force , il le fera ...

Le Japon , l'Allemagne sont loins d'être des géants diplomatiques , pourtant leurs forces conventionnelles ne sont pas "merdiques" ...

Autres faits interressants , l'on remarque que les 5 pays ayant un siège permanent au conseil de l'ONU possèdent la puissance nucléaire , coincidence ou véritable fait due au pouvoir du nucléaire?

Crois tu que les USA fassent tellement peur au monde à cause de leur formidable stocks d'armes nucléaires modernes ou bien grâce à leur surpuissante armée conventionelle qu'il sont capables de déployer rapidement dans le monde entier ?

Les DEUX... Sans aucune hésitation ...

[littleboy]

Et alors cela reviens à la même conclusion , si le Japon veut faire démonstration de force , il le fera ...

Le Japon , l'Allemagne sont loins d'être des géants diplomatiques , pourtant leurs forces conventionnelles ne sont pas "merdiques" ...

Autres faits interressants , l'on remarque que les 5 pays ayant un siège permanent au conseil de l'ONU possèdent la puissance nucléaire , coincidence ou véritable fait due au pouvoir du nucléaire?

Il est également étrange que les deux pays que tu cites soient les deux grands perdants de la seconde guerre mondiale. Sans doute que ce n'est pas un hasard si les 5 membres du conseil permanents du conseil de sécurité de l'ONU ont l'arme nucléaire, mais leur présence dans ce club n'a rien a voir avec la modernité de ces armes. Pour le Japon comme je te l'ai dit il leur est quasiment impossible d'utiliser massivement leurs forces, mais le Japon et l'Allemagne restent des pays profondément non guerriers, ce qui peut se comprendre après leur défaite de 1945.

Petit contre exemple : Israël, l'Inde et le Pakistan disposent d'armes nucléaires et de sous marins ou d'avions pour les transporter (du moins selon certaines rumeurs Israel serrait sur le point de se doter de SNLE), non ? Ont ils pour autant un poids diplomatique important ? L'avis de l'Inde et du Pakistan n'intéresse personne, et Israël ne serait rien sans le soutien inconditionnel des USA. Même l'Allemagne a plus de poids que ces pays (sans arme nucléaire).

Citation:

Crois tu que les USA fassent tellement peur au monde à cause de leur formidable stocks d'armes nucléaires modernes ou bien grâce à leur surpuissante armée conventionelle qu'il sont capables de déployer rapidement dans le monde entier ?

Les DEUX... Sans aucune hésitation

Au détail près que les USA sont capable d'aénantir n'importe quelle armée au monde sans avoir recours aux armes nucléaires

[SkuLL2b]

Petit contre exemple : Israël, l'Inde et le Pakistan disposent d'armes nucléaires et de sous marins ou d'avions pour les transporter (du moins selon certaines rumeurs Israel serrait sur le point de se doter de SNLE), non ? Ont ils pour autant un poids diplomatique important ? L'avis de l'Inde et du Pakistan n'intéresse personne, et Israël ne serait rien sans le soutien inconditionnel des USA. Même l'Allemagne a plus de poids que ces pays (sans arme nucléaire).

Mauvais exemples ...

Israel a un fort poids diplomatique , notemment au Moyen-Orient . Donc c'est un mauvais exemple , de plus ce n'est pas une grande puissance nucléaire , au contraire...

Pour le Pakistan et l'Inde , leurs économies est faible . Je n'ai jamais dis que le nucléaire était LE facteur pour mesurer une diplomatie , hélas l'Inde et le Pakistan ne possède que ce facteur , donc un autre exemple de fausser ...

Au détail près que les USA sont capable d'aénantir n'importe quelle armée au monde sans avoir recours aux armes nucléaires

A un autre détail près que quasiment toute les puissances nucléaires (France , GB , Russie , Chine) sont capables de détruire les USA sans avoir recourt aux armes conventionnelles...

Théorie réciproque ^^.

Bonne soirée

[littleboy]

Israel a un fort poids diplomatique , notemment au Moyen-Orient . Donc c'est un mauvais exemple , de plus ce n'est pas une grande puissance nucléaire , au contraire...

Le poids diplomatique d'Israël est quasi-nul au niveau mondial (sinon par le seul soutien des USA) et son poids au niveau du Moyen Orient lui est donné par la puissance de son armée conventionelle qui a plusieurs fois écrasé celles des pays arabes voisins. Mais encore une fois Israël n'est rien politiquement sans les USA, son économie ne fait pas concurrence aux grands, ses armes sont en très grande majorité made in USA...

A un autre détail près que quasiment toute les puissances nucléaires (France , GB , Russie , Chine) sont capables de détruire les USA sans avoir recourt aux armes conventionnelles...

Et selon toi qui fait le plus peur à des états comme l'Iran ? La France et l'Angleterre ou bien les USA (bien que ces trois pays puissent entièrement raser le pays grâce à leurs armes nucléaires) ?

[SkuLL2b]

Le poids diplomatique d'Israël est quasi-nul au niveau mondial (sinon par le seul soutien des USA) et son poids au niveau du Moyen Orient lui est donné par la puissance de son armée conventionelle qui a plusieurs fois écrasé celles des pays arabes voisins.

Son poids diplomatique au Moyen-Orient lui suffit largement à s'imposer en tant que puissance régionale.Ce n'est pas négligeable.

Oui mais maintenant , non seulement il craigne Israel comme ayant une forte armée conventionnelle mais aussi comme étant une nouvelle puissance nucléaire ...

Pourquoi crois-tu que tout ces pays de "l'axe du mal" veulent à tout pris l'arme nucléaire si ce n'est pour faire peur , voire plier d'autres puissances plus fortes conventionellement.

Cela peut durer encore longhtemps mais d'après ce que je comprends , tu insinues que la puissance nucléaire ne nous apporte rien . Et pourtant , elle nous apporte énormement (comme je l'ai démontré plus haut).

[littleboy]

Pourquoi crois-tu que tout ces pays de "l'axe du mal" veulent à tout pris l'arme nucléaire si ce n'est pour faire peur , voire plier d'autres puissances plus fortes conventionellement.

Cela peut durer encore longhtemps mais d'après ce que je comprends , tu insinues que la puissance nucléaire ne nous apporte rien . Et pourtant , elle nous apporte énormement (comme je l'ai démontré plus haut).

Tu continues à commettre une confusion sur ma position : je suis bien d'accord pour ce qui est de dire que le nucléaire nous est nécessaire. C'est juste sa modernisation que je considère comme étant secondaire.

Son poids diplomatique au Moyen-Orient lui suffit largement à s'imposer en tant que puissance régionale.Ce n'est pas négligeable.

Sauf que ce poids diplomatique est du en grande partie au soutien sans borne des USA

[SkuLL2b]

Peu importe à quoi est due ce poids diplomatique , je te dis juste qu'il existe et est tres important dans le Moyen-Orient.

Pour ce qui est de la modernisation des forces nucléaires , dans quelques années , elles seront surement obsolètes !

Comment croyez-vous que la France peut se maintenir dans le club des grandes puissances si celle-ci n'a même plus les moyens de faire pression militairement?

Crois-tu qu'en empêchant la modernisation des forces nucléaires , notre armée conventionnelle sera surpuissante? Je ne pense pas , nous allons faire des dizaines de millions d'économie , mais nous aurons perdu notre petit plus , sur le niveau international , qu'est ce qui différenciera notre armée d'une autre armée conventionnelle comme celle du Japon ...

Je reprends un post qui m'avait semblé interréssant :

De Seb24 :

-Réduire le programme megajoule c se fermer des portes sur les technologies de fusion nucleaires qui sont tre importantes actuellement pour l'avenir militaire ou autre.

-ne pas faire de programme de type SNE-LG c'est ensuite avoir des batiments obsolètes qui si il y a une menace ne serviront a rien, et en plus faire tourner nos contructeur de sous marin a vide pendant des années ce qui par voie de conséquence touchera directement aux performances des futur SNA (et donc des forces conventionnelles).

-Ne pas developper de missilles balistiques revients a arreter des developpements dans le domaine de la furtivité, de la rentrée atmosphérique de la propulsion etc. Et au vu des developpement des missilles anti-missilles le M45 risque d'ici peu de faire palle figure.

Dans plusieurs années , ce n'est pas avec notre armée conventionnelle que nous serons capables de contenir les ambitions chinoises (s'il y en a ), cette puissance nucléaire nous permet de rivaliser avec n'importe quel pays .

Sa modernisation nous permet de voire plus loin que le bout de notre nez , et donc de se préparer à de futures menaces ...

[jojo]

SkullB2 (à l'aide des reprises de seb 24) a entièrement raison. Notre poursuite du dévellopement de nos capacité nucléaires (la plus moderne du monde après les USA) vont nous permettre quel que soit la futur prochaine grande puissance à venir de maintenir le même poid international et donc de rester parmi les 5 pays les plus INFLUENTS. Et oui car même si nous quittions le club des 5 plus importantes puissances économiques dans les décennies à venir, cela n'empéchera pas que nous garderions une avance technologique de plusieurs dizaines d'années dans les systèmes de missiles balistiques (et donc anti-missiles balistiques) ainsi que dans tous les corps d'une dissuasion nucléaire digne de ce nom (renouvellement des vecteurs et des têtes). D'où la différence avec des pays comme le Royaume-Unis qui malgré des performances économiques mieux que les notre et une force conventionnel tout à fait comparable, ne pourrons rivaliser ou du moins être plus menaçant que des pays comme l'Inde ou la Chine. D'ailleur les bruits courts au sujet de l'abandons par le R-U de son arsenal nucléaire.

[Napoléon Bonaparte]

Je suis d'accord à la fois avec skull et littleboy; je pense qu'il faut augmenter le budget de la défense en général, et augmenter le conventionnel et le nucléaire à la fois. dans Le conventionnel, le plus important c'est la mobilité. Ca sert à rien davoir une armée super grande comme la corée du nord ou l'inde sans pouvoir frapper débarquer en territoire adverse. Les pays ennemis se plieront plus facilement à la france si elle est capable de les attaquer sans sortir l'arme nucléaire. Et le nucléaire, il fait de nous comme vous dites, une "armée pas comme les autres". Un des 5 pays sur les 200 qui éxistent à pouvoir annhihiler des villes entieres. Il faut développer au plus vite le M51, qui nous permettra d'agrandir notre portée. Car ce n'est pas dit que, si on devait changer les 5 memebres permanent aujourd'hui même, la france retrouve un statut de membre permanent. Ce statut nous a été donné car nous faisions partie des 5 vainqueurs du plus grand conflit mondial. Ce statut n'était pas doné au début car on avait perdu magistralement. Mais nous avions un emipre colonial de 11 millions de KM carrés, un homme extraordinaire nommé De gaulle et une armée redevenue importante dans le camp allié puisqu'elle comptait un million et demi de soldats. De nos jours, des pays comme l'inde, le brésil ou même le japon risqueraient de nous remplacer au conseil de sécurité si il devait changer. donc soyons dignes d'une grande puissance. Concernat l'influence d'israel. je crois que oui ils ont une influence, à cause de leur importance militaire qui intimide les arabes. De leur poids économique dans la région. mais à part ça, leur marge est égale à zéro en europe et dans le rete du monde (sauf aux USA). Ce pays à le même nombre d'habitants que le danemark et il est même loin de pouvoir rivaliser avec lui sur l'économie. Donc cette "influence" est un mirage du au fait qu'on en parle sans arret dans les médias.

[littleboy]

Je suis d'accord à la fois avec skull et littleboy; je pense qu'il faut augmenter le budget de la défense en général, et augmenter le conventionnel et le nucléaire à la fois. dans Le conventionnel, le plus important c'est la mobilité. Ca sert à rien davoir une armée super grande comme la corée du nord ou l'inde sans pouvoir frapper débarquer en territoire adverse. Les pays ennemis se plieront plus facilement à la france si elle est capable de les attaquer sans sortir l'arme nucléaire.

Car ce n'est pas dit que, si on devait changer les 5 memebres permanent aujourd'hui même, la france retrouve un statut de membre permanent. Ce statut nous a été donné car nous faisions partie des 5 vainqueurs du plus grand conflit mondial. Ce statut n'était pas doné au début car on avait perdu magistralement. Mais nous avions un emipre colonial de 11 millions de KM carrés, un homme extraordinaire nommé De gaulle et une armée redevenue importante dans le camp allié puisqu'elle comptait un million et demi de soldats. De nos jours, des pays comme l'inde, le brésil ou même le japon risqueraient de nous remplacer au conseil de sécurité si il devait changer. donc soyons dignes d'une grande puissance.

Concernat l'influence d'israel. je crois que oui ils ont une influence, à cause de leur importance militaire qui intimide les arabes. De leur poids économique dans la région. mais à part ça, leur marge est égale à zéro en europe et dans le rete du monde (sauf aux USA). Ce pays à le même nombre d'habitants que le danemark et il est même loin de pouvoir rivaliser avec lui sur l'économie. Donc cette "influence" est un mirage du au fait qu'on en parle sans arret dans les médias.

Je suis assez d'accord avec tout ce que tu as dit, je trouve cette citation particulièrement pertinente

Les pays ennemis se plieront plus facilement à la france si elle est capable de les attaquer sans sortir l'arme nucléaire.

Et celle là particulièrement cocasse :lol:

Je suis d'accord à la fois avec skull et littleboy

[SkuLL2b]

Je trouve ça amusant moi ... Sa fait 9 pages qu'on se tue à savoir s'il faut trancher le nucléaire au détriment du concentionnelle , ou l'inverse , et Napoléon lui , veut augmentez les deux . C'est sur ce serait super! Hélas c'est vraiment utopique . Réfléchissons deux secondes , moi aussi je suis pour cette option mais les gens de Bercy ne vont pas être contents , c'est assez simple d'arriver et dire , "bha le mieux c'est d'augmenter le budget" , au moins tout le monde est d'accord ...:rolleyes:

[Napoléon Bonaparte]

Ben oui depuis qu'on a changé de gouvernement notre budget défense est passé de 1.8 % à 2.6 %. Ce n'est pas rien. Je ne suis pas purement utopique en disant qu'il faut augmenter les deux à la fois. c'est dailleurs ce que fait le gouvernement, qui au passage a plutot mis la priorité sur le conventionnel. Si on était en russie là on devrait sans doute faire un choix. mais la France est un pays riche qui peut se permettre de tenir les deux compétitifs à la fois. Seulement il faut avoir un budget défense important et ne pas se contenter du minimum syndical come l'avait fait Alain Richard. Au risque de sacrifier quelques budgets civils, mais quand on voit tout le gaspillage qu'il y a dans l'administration, on se dit que investi dans la défense l'argent ne sera surement pas perdu.

[CVN220]

En France, ce qui pose problème ,ce n' est pas la qualité intrinséque des armements (on fait d' excellent prototype) ni de la doctrine mais le volume générale des forces et le temps extrèmement long qu' il faut pour fabriquer et mettre en ligne le volume ridiculement bas des séries.