L'effondrement de l'Allemagne en 1918

[c seven]

Un article intéressant trouvé dans la Revue Historique des Armées:

http://rha.revues.org/index293.html

Voir aussi un autre lien sur le sujet, toujours dans la Revue Historique des Armées:

http://rha.revues.org/index288.html

[loki]

on retrouve ici la thèse de Pierre Jardin dont on a déjà débattu :

- à savoir l'Allemagne est à genoux en novembre 1918 et à quelques jours de la mort clinique ......... il en veut pour preuves les effectifs réduits de l'infanterie allemande et les cas de refus de monter au combat

je suis en désaccord avec ses propos aux motifs suivants :

- les "preuves" et "faits rapportés" datent de aout et septembre 1918 hors l'Allemagne survit aux mois de aout et septembre donc on peut exclure la notion de mort clinique et d'éffondrement ( l'armée autrichienne s'éffondre elle en quelques jours à contrario ) , on peut aussi exclure la notion de mort clinique vu que durant la période couverte par le livre de Pierre Jardin l'armée allemande inflige 1 million de pertes à ses adversaires...........

- JB Duroselle, historien français réputé sur la première guerre mondiale et les relations internationales est en désaccord avec cette approche faisant remarquer à juste raison qu'un bataillon réduit à 15/20% conserve la quasi-totalité de sa puissance de feu , ce qui est l'argument important dans un combat défensif

( je ne commente  pas l'article de soutou qui est intéressant mais concerne plus le sujet sur l'armistice )

PS : pas vu que tu avais ouvert un autre sujet, je pensais répondre au sujet sur l'armée italienne , je modifie donc ma réponse

PS2 : je ne suis pas chez moi ( en fait je suis aux amériques ) donc je ne pux accéder à mes sources pour illustrer mes propos avec des chiffres et sources mais j'en ai donné sur les sujets similaires où on a déjà débattu de ce problème

[SpongeBob]

Qu'aurait donné l'offensive de Lorraine du 14 novembre arrêtée par Clémenceau (je crois) ?

[loki]

Qu'aurait donné l'offensive de Lorraine du 14 novembre arrêtée par Clémenceau (je crois) ?

c'est un sujet à polémique : pedroncini qui est un "admirateur" de Pétain ( pas sur la 2iè GM ) y voit la grande manoeuvre ( finalement avortée ) de la guerre

JB Duroselle ( maintenant DCD ) a sévèrement remis en cause cette offensive et mis en évidence de graves erreurs de méthodologie chez pedroncini dans son dernier ouvrage ( "la grande guerre des français" )

Militairement comme les allemands étaient poussés hors du "sac" par les offensives Foch avant même que l'offensive commence et qu'ils avaient déjà entamés leur retraite vers le Rhin, ils avaient un coup d'avance.

[SpongeBob]

Dans les deux cas, l'offensive devait donc se terminer en Allemagne ?

[loki]

ça, c'est clair : les Allemands n'avaient pas d'autre choix que de se replier sur leur frontière ( c'est presque fait le 11 novembre ) puis de passer le Rhin qui est un obstacle militaire sérieux ( avoir des têtes de pont sur le Rhin était une des conditions importantes de l'armistice )

le rythme de la retraite était de 10 ou 20 km par jour

[Davout]

Quelques cartes pour resituer le sujet :

- les offensives allemandes de 1918 :

http://www.atlas-historique.net/1914-1945/cartes/FrontOuest1918A.html

- la victoire alliée sur le front ouest :

http://www.atlas-historique.net/1914-1945/cartes/FrontOuest1918B.html

- la percée alliée sur le front de Macédoine :

http://www.atlas-historique.net/1914-1945/cartes/Macedoine1918.html

- le front des Balkans en 1918 :

http://www.atlas-historique.net/1914-1945/cartes/FrontBalkans1918.html

Un fil du forum s'approchant du sujet :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=6496.0

[c seven]

Qu'aurait donné l'offensive de Lorraine du 14 novembre arrêtée par Clémenceau (je crois) ?

L'offensive étaient préparée depuis septembre 1918. Les français étaient en train de faire monter en ligne méthodiquement tout ce qu'ils avaient comme tanks, artillerie, avions, bref: une bonne partie de ce qu'ils avaient comme ferraille et c'était tout à fait impressionnant, même selon les standard de la 2è GM.

Ils avaient été relativement discret depuis septembre (bien noter le "relativement") mais là ça correspond à une grosse offensive.

Les alliés ont toujours plus ou moins alterné leurs effort: Verdun / Somme, Cambrais et Ypres / Chemin des Dame, Marne II / offensives d'Aout.

Fin 1918 les anglais en avaient leur claque (beaucoup de mutinerie et beaucoup de fusillés côté anglais fin 18). Et les français ainsi que les US s'apprêtait à mener l'offensive la plus forte depuis Septembre en fait, ce, le 14 novembre en Loraine.

La supériorité était écrasante. La domination des air complète, la coordination entre les différentes armée très bonne (avec l'utilisation de la radio entre les avions et les tank... oui, en 1918!)

Et le moral, malgré les craintes de certains politicien, bon d'après les sondages de la censure sur le courrier des soldats. Les soldat français avaient semble-t-il envie de porter la guerre en Allemagne.

Coté allemand, en plus de l'infériorité numérique et matériel, la qualité de la troupe en face (l'Abwer) était très mauvaise et en plus ils étaient en pleine révolution...

D'après le commandement français cette offensive aurait entrainé un Sedan à l'envers pour les Allemands et rien ne permet de mettre cette hypothèse en doute.

De plus le replis sur le Rhin comme le dit loki, ce n'est pas anodin. Cette démonstration de la faillite du commandement Allemand, + les promesses de victoire faites par le commandement jusqu'à mi-juillet, + les mensonge de celui-ci à ses propres politiciens et à sa population, + la révolution et l'effondrement moral de l'immense majorité de la troupe, aurait presque à coup sur entrainé l'effondrement total de l'Allemagne pour le coup (du moins l'aurait fait apparaitre car il était largement entamé)

C'est sur que le Rhin aurait représenté une bonne ligne de défense mais même si l'Allemagne ne s'était pas effondré avant, il y avait en plus du front du Rhin le front du Danube avec d'Esperey, plus le front Bavarois avec les Franco/Italien, plus le blocus avec 15 jours de réserve d'essence disponible (même en arrêtant la guerre sous-marine), plus les usines qui ne sortaient plus rien.

Les carottes étaient cuites.

Bon bien sûr, la mythologie a mis en avant des unités qui se battaient avec une bravoure incroyable dans des condition dantesques. Mais on est plus dans le domaine du mythe que dans celui de la réalité militaire opérationnelle.

on retrouve ici la thèse de Pierre Jardin dont on a déjà débattu :

....

je suis en désaccord avec ses propos aux motifs suivants :

C'est loin d'être le seul.

Pierre Jardin qui rédige un des articles:

Chargé de recherche au CNRS (IRICE), il est l’auteur de nombreux articles et contributions à des ouvrages portant sur l’histoire allemande et les relations franco-allemandes. Il a soutenu en 2002 une thèse de doctorat d’État (Die Dolchstosslegende. La légende du coup de poignard) et obtenu, en 2003, le prix d’histoire militaire du CEHD. Sa dernière publication (Aux racines du mal, 1918. Le déni de défaite, Tallandier, 2005) a obtenu le prix du maréchal Foch de l’Académie française.

et Georges-Henri Soutou qui intègre complètement l'état d'effondrement de l'Allemagne en 1918 dans ses réflèxions et qui a rédigé le 2è article

Professeur d’histoire contemporaine à l'université de Paris-Sorbonne, il travaille sur les relations internationales au XXe siècle, en particulier pendant la Première Guerre mondiale et au cours de la guerre froide. Il a notamment publié : L’Or et le Sang. Les buts de guerre économiques de la Première Guerre mondiale (Fayard, 1989) ; L’Alliance incertaine (Fayard, 1996) ; La Guerre de 50 ans. L’affrontement Est-Ouest, 1943-1991 (Fayard, 2001) ; L’Europe de 1815 à nos jours (PUF, 2007).

Donc c'est du contemporain aussi et on ne peut pas les taxer de Pétain-mania ou je ne sais quoi d'autre.

[loki]

sur l'offensive de novembre 1918, tu peux aussi en lire la critique faite par JB Duroselle dans son ouvrage ,

je te cites

"Coté allemand, en plus de l'infériorité numérique et matériel, la qualité de la troupe en face (l'Abwer) était très mauvaise et en plus ils étaient en pleine révolution..."

oui , d'accord avec toi sur ce point

D'après le commandement français cette offensive aurait entrainé un Sedan à l'envers pour les Allemands et rien ne permet de mettre cette hypothèse en doute.

ah bon ?, j'en vois un paquet :

- principalement : vu la date de déclenchement et le rythme du repli allemand, il y a de fortes chances qu'elle soit tombée dans le vide..........

-l'existence de la zone fortifiée de metz en arrière du front allemand

- la possibilité pour les allemands de faire venir des renforts via le rail alors que les alliés progressent à pied

- l'absence de capacité d'exploitation rapide pour les alliés ( on n'est pas en 39/40 , il n'y a pas de PzD )

- le changement de commandant en chef chez les allemands, groneau est un bien meilleur stratége que ludendorf ( la preuve, il est favorable à l'armistice )

- les recherches de JB Duroselle sur ce domaine : en gros , il met en évidence que cette fameuse offensive à qui on attribue la capacité à prendre l'armée allemande dans un vaste de coup de filet est une sorte de myhte ; ce genre de propos étant tenu après la guerre et non au moment de son élaboration ( tardive de surcroit ) ......... en gros la réponse à un autre mythe( celui du coup de poignard dans le dos ) ( je met le lien en bas )    

il est sur que sur le long terme, la capacité de l'armée allemande à tenir après l'hiver 1918/1919 est faible sauf que :

- les alliés aussi sont à bout ( notamment l'armée française ) sauf les USA

- si les allemands réussissent à tenir sur le Rhin, les reste est sur de tenir , les italiens n'ont pas les moyens de bousculer des troupes allemandes ( pas pour rien qu'ils ont attendu la désintégration de l'empire austro-hongrois et de son armée pour exploiter leur succés sur la piave ) , quant à d'esperey les seules difficultés logistiques d'alimenter une offensive via le danube rendent impossibles l'exploitation jusqu'en Allemagne

- refuser l'arrêt des combats, c'est risquer de ressouder la cohésion de l'adversaire surtout si les combats ont lieu sur le sol allemand

en terme simple, tu trouves des historiens qui ont trouvé que l'armée allemande était proche de l'éffondrement ( Jardin ) , d'autres qui ont trouvé que l'armistice était une erreur allemande ( Fuller ) ou d'autres ( la plupart ) ayant une position plus médiane ( à savoir que les allemands étaient en grande difficulté mais pas encore fini comme JB Duroselle )

ça ne remet pas en compte le fait que le "coup de poignart" dans le dos est bien une légende visant à dédouaner l'armée de sa défaite mais ça, ce n'est pas une nouveauté historique découverte par P Jardin et c'est trés fréquent chez les militaires de tous pays et toutes époques

Par contre là ou tu as tort et Jardin aussi, c'est de qualifier la résistance allemande aux offensives foch de mythe :

les alliés ont laissé un million de combattants soit un chiffre équivalent aux offensives ludendorf du printemps 1918( et avec des pertes défensives inférieures pour l'armée allemande ) , il s'agit là d'un fait indiscutable parfaitement pris en compte par Duroselle

pour ma part, je maintiens que Jardin n'a pas été capable de prouver sa thése telle que tu nous l'a présenté , à savoir que l'armée allemande était en état de mort clinique à la suite des offensives ludendorf : l'état des pertes alliées ( 1 million de soldats tués ou blessés ) et le simple fait que cette armée survit aux mois de août et septembre 1918 ( à contrario des exemples Russes et Austro-hongrois ) indiquent le contraire.......

je te cites Jardin ( en te citant ) :

" L'ampleur de cette catastrophe militaire n'a pas toujours été correctement perçue dans ce qu'elle a de radical. De ce point de vue il est légitime de parler de la « fin de l'armée allemande ». Cette armée est parvenu au stade terminal d'un processus de désagrégation physique et morale, processus qui s'est enclenché relativement tôt, à la suite des premiers échecs subis par Lundendorff lorsqu'il lance, en mars 1918, la « grande bataille de France ». A ce stade terminal, en novembre 1918, l'armée est en état de mort clinique. Dans la mesure où il se laisse reconstituer, ce processus offre un schéma causal autrement significatif pour rendre compte de la défaite que celui de la révolution interne.........."

"Cette enquête conduit à faire des derniers épisodes des opérations militaires un tableau bien différent de celui qui est couramment dressé."

c'est ce genre de phrases qui m'énervent particulièrement car ça fait 20 ans que je lis des bouquins sur cette période et ça fait 20 ans que les faits rapportés par Jardin sont connus......... le fait que le coup de couteau dans le dos soit une légende n'est pas une nouveauté découverte par P Jadin, tous les auteurs le savent depuis des décennies ( c'est le cas de Duroselle , Herwig ou même Benoit Meschin )   

pour alimenter le débat sur les difficultés allemandes, on peut donner quelques éléments statistiques ( citées de Herwig ( historien canadien ) The First World war )

effectifs de l'armée allemande : mars 1918 5.1 millions dont 1 en Russie

juillet 1918 4.2 millions

nombre de déserteurs à la fin de la guerre : de 750000 à 1 million

nombre de soldats à fournir chaque mois pour compenser les pertes : 200000

nombre de soldats récupérés chaque mois ( blessés retournant au front, classe 1900 ) : 100000

en gros, il reste à peu près de 2.9 à 3.2 millions de soldats dans l'armée de campagne ( dont au moins 500000 , voire 1 million ( 1 million, c'est 43 divisions , l'effectif présent en mars 1918 ) dans l'ex-empire russe ) et 2.3 millions dans l'armée de l'intérieur ( services arrières et térritoriaux ) , les déserteurs pouvant être récupérés à moyen et long terme en cas de politique active dans ce sens et de sursaut national

je précise qu'après les dissolutions de divisions de août et septembre 1918, il reste environ 125 divisions aux allemands sur le front ouest 

Duroselle :

Jean-Baptiste Duroselle fut membre de l'Institut, professeur à la Sorbonne, président de l'Institut d'histoire des relations internationales contemporaines. Il est l'auteur de nombreux ouvrages, dont L'Histoire diplomatique de 1919 à nos jours, Clemenceau et, chez Perrin, L'Europe, histoire de ses peuples

dans son ouvrage sur "la grande guerre des français", il s'attaque particulièrement au "mythe" ( c'est de moi et un peu éxagéré ) de "l'offensive pétain" mettant en avant les erreurs méthodologiques de pedroncini ( la source principale sur cette offensive , y compris chez soutou, regarde les références du texte que tu as cité )

Holger Herwig ( bien fait de prendre son bouquin durant mes congés ) :

Historian Herwig (Biographical Dictionary of World War I, LJ 12/15/82) draws primarily on German and Austro-Hungarian archival sources many of which have become accessible only in the last decade to analyze the surprising weaknesses and blundering of those two powers. Following an informative preface by series editor and historian Hew Strachan and an introduction by the author, Herwig presents a terse narrative of the war's course. Chapter notes and an extensive bibliography contain a large number of German and Austrian official sources, while black-and-white maps illustrate major battles and campaigns. For separate treatments of the two major Central Powers, libraries are referred to Samuel R. Williamson's Austria-Hungary and the Origins of the First World War (St. Martin's, 1991) and Rod Paschall's The Defeat of Imperial Germany, 1917-1918 (Algonquin, 1989). Warmly recommended for academic and large public libraries.?Harry E. Whitmore, formerly with Univ. of Maine at Augusta, Portland

Review

Full of fascinating detail, strongly argued, and lucidly written, Herwig's study is certain to force a re-evaluation of the origins and course of World War One. -- Choice a comprehensive study...we have needed for some time...one cannot but admire the breathtaking scope of [Herwig's] scholarship. A brilliant work by one of the real giants in the field. An absolute must read for anyone with even a passing interest in the subject. -- New York Military Affairs Symposium In making extensive use of achive material in Germany and Austria... [Herwig] is able to destroy effectively the myth of a well-run German war machine. -- The Times Literary Supplement ...the most thorough and readable one-volume history of the war so far available. -- History --This text refers to the Paperback edition

c'est un auteur extrémement critique de la conduite de la guerre par les militaires allemands et austro-hongrois

bref pas vraiment un fan-boy de l'Allemagne même si il est anglo-saxon 

je cites son analyse sur cette période :

"Austri....... and Germany have been defeated in the field by july 1918.......... in the habsburg case, internal dissent destroyed the army in august and september ( donc avant vittorio veneto ), in the hohenzllern case, allied hammer blows all along the western front battered the army into submission by october"

en traduction et en clair: l'armée austro-hongroise se dissolve en aout et septembre, l'armée allemande est amenée à se soumettre mais elle n'est pas détruite

Pour Soutou, l'article que tu cites concerne surtout la diplomatie

ses réflexions militaires sont exclusivement fondées sur le oivre de P Jardin et ceux de Pedroncini selon les notes de l'article que tu cites 

je met en lien le sujet ou nous avons déjà débattu de tout celà , j'y expose notamment les arguments de JB Duroselle sur "l'offensive Pétain"  et plus généralement ces réflexions sur la fin de la guerre :

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11128.45 

[roland]

ça, c'est clair : les Allemands n'avaient pas d'autre choix que de se replier sur leur frontière ( c'est presque fait le 11 novembre ) puis de passer le Rhin qui est un obstacle militaire sérieux ( avoir des têtes de pont sur le Rhin était une des conditions importantes de l'armistice )

le rythme de la retraite était de 10 ou 20 km par jour

N'empeche qu'occuper la rive gauche du Rhin de vive force plutot qu'après un armistice bidon ça change pas mal de choses. Pour commencer il ne serait resté que les femmes, les enfants et les vieillards. On pouvait s'arretter sur le Rhin et continuer la guerre mollement histoire de faire durer et entamer la déprussification de la Rhenanie voir donner du terrain à nos soldats pour les remercier de leur bravoure. Si en plus c'est un véritable chao de l'autre coté du Rhin, en la jouant un peut fine, le résultat d'un référendum pour le ratachement a la France aurait fait peut de doute. Surtout si c'est nos ex-soldats qui votent  =D

Bref la prochaine fois que les Prussiens auraient eu des véléités belliqueuses, c'est eux qui auraient eu a se taper le Rhin  et le Rhin c'est autre chose que les Ardennes.

ah quelle belle occasion manquée !

[loki]

non c'est impossible et tu sais trés bien pourquoi :

- toute occupation ou annexion de la rive occidentale du Rhin se serait heurtée à la volonté de nos alliés 

n'oublie pas que dans une guerre de coalition, les buts de guerre aussi font l'objet de compromis et jamais les Britanniques et Américains n'aurainet souscrits à de tels objectifs

pour la déprussification du Rhin, il me semble que la politique historique de la France est plus celle de l'assimilation que celle de la déportation des populations  ;)

[loki]

je vais résumer  les points que j'ai exposé pour clarifier mes propos vu la taille de nos interventions

Fin 1918, l'armée allemande fait face à une triple crise :

- une crise des effectifs avec de lourdes pertes non compensées qui font chuter les éffectifs de 5.1 millions d'hommes en mars 2008 à moins de 4 millions ( je ne compte pas l'armée de l'intérieur dans ces chiffres, il s'agit de 2.3 millions d'hommes appartenant aux services arrières et aux troupes territoriales )

PIRE , l'armée allemande perd 200000 hommes par mois et ne peut en compenser que 100000 environ

à terme cette crise des effectifs signifie la destruction de l'armée allemande par manque d'éffectifs sauf :

a)si les alliés sont eux mêmes à bout de forces ( c'est possible pour les forces françaises et britanniques mais pas pour les forces US , c'est pour ça que toute victoire en 1919 sera au bénéfice des USA )

b)si un obstacle majeur peut être mis entre les alliés et l'armée allemande pour interrompre l'offensive continue des alliés ( le seul possible c'est le Rhin )

Il n'est pas de mon propos d'évaluer les chances exactes du survie allemande sur le long terme mais elles sont faibles , c'est une évidence.

- une crise du moral dans la troupe ( désertions, refus de monter en ligne ......... ) : cette crise est bien plus grave que celle que subit l'armée française en 1917 mais moindre que les crises russes et austro-hongroises où les troupes refusent de combattre et se rendent en masse : fin 1918, l'armée allemande continue à se battre  et à infliger des pertes énormes aux troupes alliées ( les pertes alliées lors des Offensives Foch sont équivalentes aux pertes allemandes lors des offensives ludendorf )

- une crise politique à l'arrière avec la révolution, crise tardive démarrant bien après les 2 autres

la légende du coup de poignard dans le dos consiste à attribuer la défaite à la 3ième crise alors même qu'elle se déclenche bien après les 2 autres et que la hiérarchie militaire et civile avait déjà compris que la guerre est perdue.   

[SpongeBob]

Pour Clémenceau mieux valait surement arreter la guerre et prévenir un régime communiste en allemagne que d'avaliser cette offensive sans compter les réticences des britons et des américains quant à une extention française sur le Rhin qu'ils avaient refusés à Napoléon un siècle plus tôt.

[loki]

déjà il faut prendre en compte que cette offensive continue à faire débat parmi les historiens français : la publicité qui lui a été donnée est l'oeuvre de Pedroncini qui a été violemment contredit par JB Duroselle ( maintenant DCD )

concernant l'armistice , JB Duroselle souligne que seuls Poincaré et Mangin étaient contre ; Clémenceau ( notamment à cause de l'état de l'armée française ), Foch , Pétain y sont favorables

et surtout il souligne que toute continuation du combat aurait surtout profité aux USA

il faut aussi prendre en compte qu'il souligne que les résultats spectaculaires qu'on en attendait sont surtout des déclarations d'après guerre, les documents d'archives contemporain à l'élaboration de cette offensive en attendait des objectifs plus modestes

bref c'est un point qui fait débat ( à souligner que JB Duroselle a pourtant fait partie du jury ayant accordé à pedroncini son doctorat ) 

[c seven]

On est gosso-modo d'accord loki, au détail prêt mais là je ne suis pas d'accord:

a)si les alliés sont eux mêmes à bout de forces ( c'est possible pour les forces françaises et britanniques mais pas pour les forces US , c'est pour ça que toute victoire en 1919 sera au bénéfice des USA )

Pour les anglais c'était vrais. Ils avaient été très solicité depuis aout (et même depuis avril si on compte les offensives de printemps vers Amiens) et ils en avaient leur claque. Beaucoup de désertion et de mutineries fin 1918 et ce qu'on sait peut: beaucoup plus de fusillés chez eux que chez le français tout mis bout à bout.

Haig le savait bien et c'est une des raisons de son empressement à finir la guerre avant de faire le combat de trop, de peur que d'autres prennent le relais et ramassent la mise au final.

Les américains commençait à être au point et il atteignait le point où l'expérience en font des soldat affutés mais pas encore le point ou la même expérience fait que le soldat sait parfaitement bien ce qui est du suicide ou non...

Quand aux français il ne faut pas confondre le soldat du premier semestre 1917 et le soldat de 1918. Bien sûr il est las de la guerre mais les études qui ont été faites montre que le moral était bon en 1918 (notament les études sur les courriers des soldats).

De plus ils l'ont prouvé lors de Marne II et aussi (et peut-être surtout) lors des batailles défensives de Champagne précédemment et lorsque les divisions de Fayolle ont secouru les anglais en mauvaise posture vers Amiens encore avant (plus la participation française aux offensives d'Aout loin d'être négligeables - 1/3 -; et bien sûr toutes les offensives limitées de septembre/octobre auxquels nous avons participé)

Il faut bien voir qu'en Septembre 1917 Pétain avait défini le grand plan stratégique en ces termes: "plus d'offensives: on attend les tanks et les américains". Fin 1918 on y était. On était donc dans un cadre psychologique cohérent.

La production industrielle de guerre tournait à plein régime et sortait du matériel à un rythme proprement allucinant (même selon les standards de la 2è GM). Et ce n'était que le début: production de tank Renault FT17 en 1918: 4000. Production prévue pour 1919: 12500! Production d'obus: 125000 par jour!!

Plus les avions qui pour le coup dominaient complètement le ciel et continuaient à sortir des usines à un rythme exponentiel, les bombardier également qui commençaient à déverser des bombes sur l'Allemagne, l'artillerie lourde longue portée, le Chauchat qui commençait à être fiable (les dernières versions ont été utilisés par les grecque et les polonais jusqu'au années 30), plus les nouveau joujoux qui commençaient juste à surtir des usines (FCM2C - 100 sur les lignes d'assemblage) etc, etc.

Plus les américains bien sûr: 4 million bientôt prêts au combat!

Plus toute une génération de jeune capitaines expérimentés (De Lattre, Juin, ...) qui maniaient de mieux en mieux leur outil: circuit courts de commandement, synchronisation des attaques, synchronisation tank/aviation, tactique d'attaque de char avec usage intensifs de fumigènes, etc.

Tout celà le soldat français le voyait bien.

Et les capitaine: De Lattre et Juin notament ont témoignés du bon moral de l'armée française en 1918 et De Gaule qui a cottoyé tout ces gens a carrément considéré que le destin de la France à été brisé alors qu'il prenait son envol, par les anglo-saxons notament! Même Foch dit dans un courrier privé que de ne pas faire cette offensive était militairement une annerie mais que c'était nécessaire pour des raisons politiques.

Pétain d'un naturel prudent était le plus chaud partisant de cette offensive car il connaissait son outil et tu as tord: ce n'est pas après la guerre que cette offensive a été considéré comme décisive mais bien pendant comme en atteste une réunion à Senlis.

Pour moi c'est la plus grosse erreur du 20è siècle de ne pas l'avoir faite et cette erreur est indirectement responsable des 50 million de morts de la 2è guerre mondiale, voir même des 50 millions de morts du communisme.

- la possibilité pour les allemands de faire venir des renforts via le rail alors que les alliés progressent à pied

Eh, oh, faut débarquer. A pieds ou en train ils n'en avait pas et ils avaient déjà raclé tous les fonds de tiroir et au delà.

- si les allemands réussissent à tenir sur le Rhin, les reste est sur de tenir , les italiens n'ont pas les moyens de bousculer des troupes allemandes ( pas pour rien qu'ils ont attendu la désintégration de l'empire austro-hongrois et de son armée pour exploiter leur succés sur la piave ) , quant à d'esperey les seules difficultés logistiques d'alimenter une offensive via le danube rendent impossibles l'exploitation jusqu'en Allemagne

Déjà aller sur le Rhin ce n'est pas rien ni anodin. Surtout si on prend en compte l'état psychologique des allemands à ce moment là car la mythomanie et les mensonges de l'OHL aurait pour le coup complètement volé en éclat ce qui dans le contexte révolutionnaire de l'Allemagne aurait été plus qu'un point significatif.

Lundendorf le savait bien qui préférait faire massacrer ses soldat sur des zones peut fortifiées histoire de gagner encore une semaine ou deux plutôt que d'être mis en face de ses échecs et de ses mensonges.

Ensuite je suis encore une fois surpris de ton ignorance concernant la menace de l'Italie sur la Bavière. Les bavarois semblaient d'un avis différent du tiens en tout cas car encore une fois ils menaçaient de se désolidariser de l'empire et de rapatrier leur troupe pour défendre leur frontière!

Quand à Desperay, il était bien allé jusqu'en Roumanie. Il y a des voie de chemin de fer dans ces coins tu sait? Plus le Danube.

en terme simple, tu trouves des historiens qui ont trouvé que l'armée allemande était proche de l'éffondrement ( Jardin ) , d'autres qui ont trouvé que l'armistice était une erreur allemande ( Fuller ) ou d'autres ( la plupart ) ayant une position plus médiane ( à savoir que les allemands étaient en grande difficulté mais pas encore fini comme JB Duroselle )

En terme simple t'as des nazi comme Fuller, ceux qui ont été au coeur de l'évènement - les français - et des anglosaxons qui d'un côté avaient peur d'une supprématie française et/ou mettait tous les beligérants dans le même sac tout en essayant de contenter leur population majoritairement d'origine allemande (les US)

Ensuite tu as un historiens (JB Duroselle) qui sort une thèse iconoclaste par rapport au milieux français, pour se faire remarquer sans doute, ou paraitre non-chauvin peut-être, mais il est très minoritaire, y compris parmis les contemporains comme Jardin dont le travail pointilleux, précis, et pas chauvin non plus, est quand même difficile à évacuer.

cette crise est bien plus grave que celle que subit l'armée française en 1917 mais moindre que les crises russes et austro-hongroises où les troupes refusent de combattre et se rendent en masse : fin 1918, l'armée allemande continue à se battre  et à infliger des pertes énormes aux troupes alliées ( les pertes alliées lors des Offensives Foch sont équivalentes aux pertes allemandes lors des offensives ludendorf )

Pendant encore combien de temps en novembre 1918 et en pleine révolution? On était à minuit mois une du gros effondrement c'est quazi certain. Sauf à dire que que l'invasion de l'Allemagne jusqu'au Rhin aurait au contraire entrainé un sursaut national mais ça tu peut faire une croix dessus AMA. Relire le 1er lien à ce sujet.

De plus, bien que les pertes sont lourdes en 1918, c'est vrais, la tactique américaine était encore passablement archaïque ce qui explique beaucoup de perte de leur côté.

[loki]

On est gosso-modo d'accord loki, au détail prêt mais là je ne suis pas d'accord:

Pour les anglais c'était vrais. Ils avaient été très solicité depuis aout (et même depuis avril si on compte les offensives de printemps vers Amiens) et ils en avaient leur claque. Beaucoup de désertion et de mutineries fin 1918 et ce qu'on sait peut: beaucoup plus de fusillés chez eux que chez le français tout mis bout à bout.

Haig le savait bien et c'est une des raisons de son empressement à finir la guerre avant de faire le combat de trop, de peur que d'autres prennent le relais et ramassent la mise au final.

Les américains commençait à être au point et il atteignait le point où l'expérience en font des soldat affutés mais pas encore le point ou la même expérience fait que le soldat sait parfaitement bien ce qui est du suicide ou non...

Quand aux français il ne faut pas confondre le soldat du premier semestre 1917 et le soldat de 1918. Bien sûr il est las de la guerre mais les études qui ont été faites montre que le moral était bon en 1918 (notament les études sur les courriers des soldats).

De plus ils l'ont prouvé lors de Marne II et aussi (et peut-être surtout) lors des batailles défensives de Champagne précédemment et lorsque les divisions de Fayolle ont secouru les anglais en mauvaise posture vers Amiens encore avant (plus la participation française aux offensives d'Aout loin d'être négligeables - 1/3 -; et bien sûr toutes les offensives limitées de septembre/octobre auxquels nous avons participé)

Il faut bien voir qu'en Septembre 1917 Pétain avait défini le grand plan stratégique en ces termes: "plus d'offensives: on attend les tanks et les américains". Fin 1918 on y était. On était donc dans un cadre psychologique cohérent.

La production industrielle de guerre tournait à plein régime et sortait du matériel à un rythme proprement allucinant (même selon les standards de la 2è GM). Et ce n'était que le début: production de tank Renault FT17 en 1918: 4000. Production prévue pour 1919: 12500! Production d'obus: 125000 par jour!!

Plus les avions qui pour le coup dominaient complètement le ciel et continuaient à sortir des usines à un rythme exponentiel, les bombardier également qui commençaient à déverser des bombes sur l'Allemagne, l'artillerie lourde longue portée, le Chauchat qui commençait à être fiable (les dernières versions ont été utilisés par les grecque et les polonais jusqu'au années 30), plus les nouveau joujoux qui commençaient juste à surtir des usines (FCM2C - 100 sur les lignes d'assemblage) etc, etc.

Plus les américains bien sûr: 4 million bientôt prêts au combat!

Plus toute une génération de jeune capitaines expérimentés (De Lattre, Juin, ...) qui maniaient de mieux en mieux leur outil: circuit courts de commandement, synchronisation des attaques, synchronisation tank/aviation, tactique d'attaque de char avec usage intensifs de fumigènes, etc.

Tout celà le soldat français le voyait bien.

Et les capitaine: De Lattre et Juin notament ont témoignés du bon moral de l'armée française en 1918 et De Gaule qui a cottoyé tout ces gens a carrément considéré que le destin de la France à été brisé alors qu'il prenait son envol, par les anglo-saxons notament! Même Foch dit dans un courrier privé que de ne pas faire cette offensive était militairement une annerie mais que c'était nécessaire pour des raisons politiques.

Pétain d'un naturel prudent était le plus chaud partisant de cette offensive car il connaissait son outil et tu as tord: ce n'est pas après la guerre que cette offensive a été considéré comme décisive mais bien pendant comme en atteste une réunion à Senlis.

tu as aussi des témoignages du contraire : Haig notamment qui considère l'armée française incapable de faire mener une offensive décisive

Clemenceau qui veut de l'armistice notamment à cause de l'état de l'armée française ( dixit Duroselle )

bref là dessus aussi, tu peyx trouver des témoignages divergents

surtout, il faut prendre en compte que l'armée française a déjà perdu 500000 hommes dans les offensives Foch ( et le même nombre dans les offensives Ludendorff ) et que les effectifs sont trés réduits ( ça fait 10000 hommes perdus par division , surtout dans l'infanterie ; sur la même période environ 8000 de perdus par division allemande ) : la grosse différence avec l'armée allemande, c'est que celle-ci traverse aussi une crise morale

Duroselle a fait un travail critique sur l'offensive de Lorraine mettant en évidence que pedroncini ( l'historien de cette offensive ) a "oublié" de donner l'auteur et la date des documents d'archive qu'il cite

en gros, il a surestimé le rôle de Pétain et surestimé la possibilité de victoure décisive :

je te renvoie à notre précédente discussion  http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11128.45   

Pour moi c'est la plus grosse erreur du 20è siècle de ne pas l'avoir faite et cette erreur est indirectement responsable des 50 million de morts de la 2è guerre mondiale, voir même des 50 millions de morts du communisme.

la recherche historique sur ce point dit le contraire , en gros :

- le nazisme est un révisionnisme global de l'ordre mondial ( voir le 2iè livre d'Hitler à ce propos ) et non un révisionisme limité à Versailles , qui tire ses liens des pangermanistes notamment

- même une victoire plus compléte n'aurait pas changé les conditions de paix ( qui sont issues de compromis entre les alliés ) et n'aurait pas atténué l'esprit de revanche allemand ( il n'y a qu'à voir le nôtre après 1870....... )

en gros et dixit JB Duroselle :

JB D souligne que rien n'aurait pu empêcher les différents nationaux entre alliés d'agir "Dès qu'une guerre est finie, les alliés et associés cessent d'avoir un puissant intérêt commun......."

JB D souligne aussi que même si on avait réussi à détruire l'armée allemande, celà n'aurait pas plus assuré la paix ; celà n'aurait que favorisé l'esprit de revanche allemand

Pour le communisme, je ne vois pas le rapport vu que l'armée allemande a finalement cassé son insurrection à Berlin

Eh, oh, faut débarquer. A pieds ou en train ils n'en avait pas et ils avaient déjà raclé tous les fonds de tiroir et au delà.

c'est juste ce qu'on appelle manoeuvrer : tu retires une division d'un endroit calme ou en raccourcissant le front ( en retraitant , ce que les allemands font en octobre/novembre 1918 ) et tu l'envoies à l'arrière de là où ça chauffe

c'est ce que les allemands ont fait pour contrer l'offensive US sur la Meuse en septembre/octobre 1918 avec succés ( j'y reviens plys tard )

de plus il s'agit juste de freiner l'offensive alliée pour gagner le temps de passer le Rhin 

Déjà aller sur le Rhin ce n'est pas rien ni anodin. Surtout si on prend en compte l'état psychologique des allemands à ce moment là car la mythomanie et les mensonges de l'OHL aurait pour le coup complètement volé en éclat ce qui dans le contexte révolutionnaire de l'Allemagne aurait été plus qu'un point significatif.

Lundendorf le savait bien qui préférait faire massacrer ses soldat sur des zones peut fortifiées histoire de gagner encore une semaine ou deux plutôt que d'être mis en face de ses échecs et de ses mensonges.

et à contrario, si les alliés avaient refusé l'armistice, ils auraient montré que leurs buts de guerre dépassaient le simple renversement de régime ou la récupération de l'alsace lorraine........ce qui amène une partie de ceux qui veulent la paix à se rallier à la poursuite de la guerre par manque d'autres choix ( je pense ici aux socialistes notamment )

de même, tu sous-estimes le fait de combattre sur le sol national

en aout/septembre1944, la situation de l'armée allemande est la même que celle de son ainée ( la grosse masse des soldats ne veut plus combattre et le combat est assuré par la minorité la plus motivée ( style SS de la hitlerjugernd ) mais elle se reprend dès que ses combattants se retrouvent à défendre leur pays même ( Aix la Chapelle, la forêt d'Hurgen ........)

Ensuite je suis encore une fois surpris de ton ignorance concernant la menace de l'Italie sur la Bavière. Les bavarois semblaient d'un avis différent du tiens en tout cas car encore une fois ils menaçaient de se désolidariser de l'empire et de rapatrier leur troupe pour défendre leur frontière!

Quand à Desperay, il était bien allé jusqu'en Roumanie. Il y a des voie de chemin de fer dans ces coins tu sait? Plus le Danube.

oui je sais mais :

- pour l'armée italienne, je prends en compte que ses capacités réelles sont loin d'être celles que tu lui attribue : en juin 1918, elle remporte une grande victoire sur la piave mais ( et à la différence des armées alliées faece aux allemands ) son commandement n'ose pas passer à la contre-attaque craignant un échec face à de faibles troupes  autrichiennes  , il attendra en toute connaissance de cause que l'armée et l'état austro-hongrois soient quasiment dissous pour attaquer.......... ( fin octobre !!! ) : bref le haut commandement italien n'a pas une confiance immodérée dans les capacités de ses troupes

- pour la logistique, je sais trés bien qu'il y a des chemins de fer mais avec quel débit ? tu crois sérieusement qu'il aurait été possible de ravitailler des dizaines de divisions ?

- au final tu ne prends pas en compte le facteur temps, pour remonter jusqu'en Allemagne via le Danube, il faut des mois à une armée type 1918 donc à ce rythme, soit l'armée allemande aurait déjà été battue sur ou en avant du Rhin et la guerre déjà finie

soit elle serait "à l'abri" derrière le Rhin avec la capacité d'envoyer sur son front "est" au minimum 50 divisions en bien meilleure position logistique que les alliés et le tout face à Hoffman qui est le meilleur général allemand de la 1ire GM et de trés loin le meilleur général sur le front russo-allemand ( en gros, l'équivalent de manstein durant la 2iè GM )

à titre perso, je parie sur Hoffman  ;)

de toute façon dans les 2 cas, trop tard pour vraiment influer   

En terme simple t'as des nazi comme Fuller, ceux qui ont été au coeur de l'évènement - les français - et des anglosaxons qui d'un côté avaient peur d'une supprématie française et/ou mettait tous les beligérants dans le même sac tout en essayant de contenter leur population majoritairement d'origine allemande (les US)

Ensuite tu as un historiens (JB Duroselle) qui sort une thèse iconoclaste par rapport au milieux français, pour se faire remarquer sans doute, ou paraitre non-chauvin peut-être, mais il est très minoritaire, y compris parmis les contemporains comme Jardin dont le travail pointilleux, précis, et pas chauvin non plus, est quand même difficile à évacuer.

en fait, c'est le travail de Jardin qui est iconoclaste quant à ses conclusions ( particulièrement politiques ); quant à dire qu'il n'est pas chauvin, je ne le connais pas personnellement.......... : je reviens sur Jardin plus bas

JB Duroselle représente plutôt la plus grande partie de ce que tu peux lire sur la 1ière GM  

Pendant encore combien de temps en novembre 1918 et en pleine révolution? On était à minuit mois une du gros effondrement c'est quazi certain. Sauf à dire que que l'invasion de l'Allemagne jusqu'au Rhin aurait au contraire entrainé un sursaut national mais ça tu peut faire une croix dessus AMA. Relire le 1er lien à ce sujet.

De plus, bien que les pertes sont lourdes en 1918, c'est vrais, la tactique américaine était encore passablement archaïque ce qui explique beaucoup de perte de leur côté.

il ya 2 types d'éffondrement :

- celui par manque de "chair fraiche" qui est certains pour 1919 si les allemands ne réussissennt pas à se mettre à l'abri dérrière le Rhin et à le tenir........

- celui du moral qui est impossible à évaluer avec certitude ( l'armée française a bien survécu à sa crise de 1917, moins grave que celle allemande en 14918 il est vrai ; l'armée allemande a réussi à survivre à sa crise morale de l'été 1944 (Cf Masson ) , l'armée russe a fini par s'éffondrer à la suite de sa crise de moral de 1917, les austro-hongrois aussi en 1918 ) : pour ma part, je suis bien incapable de dire avec certitude ce qui serait advenu sur ce point là ( le point moral )

Pour chiffrer le problème moral et le phénomène des désertions qui lui est associé : celà touche de 750000 à 1 millions d'hommes ce qui signifie que 75 à 80% des effectifs de l'armée en campagne reste au combat ( même un certain nombre  reste rélunctant à attaquer )

les lourdes pertes alliées durant les offensives Foch sont majoritairement celles des armées françaises et britanniques

je reviens sur P Jardin ( ton premier lien ) :

"celui  à partit de document issus de aout et septembre 1918 déclare :

En fait, au moins depuis aout, l'Allemagne est prévenue, pour avoir suivit pas à pas le calvaire d'une armée qui se fait laminer.

L'ampleur de cette catastrophe militaire n'a pas toujours été correctement perçue dans ce qu'elle a de radical. De ce point de vue il est légitime de parler de la « fin de l'armée allemande ». Cette armée est parvenu au stade terminal d'un processus de désagrégation physique et morale"

hors l'armée allemande survit à fin septembre, puis octobre puis début novembre...........

de plus, elle se bat et même plutot bien

ce que je reproche à P Jardin, c'est de donner une image tronquée et fausse de l'armée allemande en ne prenant que les exemples qui vont dans le sens de sa thèse

J'ai donné les exemples qui vont dans le sens contraire de sa thèse

j'en donne un dernier en citant un de tes exemples :

C'est ce qui se passe par exemple lors de l'affaire de Saint-Mihiel. Le succès des assaillants s'explique moins par leur veleur propre, même si les américains veulent faire leur preuve avec allant, que par le fait que certaines unités allemandes refusent de se battre et attendent d'être prises.

L'abandon du saillant, officiellement présenté comme un mouvement de "repli méthodiquement mené", s'opère en fait en catastrophe à la suite d'une percée inattendue des américains, percée qui s'explique par le fait que la 77è division d'infanterie a purement et simplement "disparu" du champ de bataille. Le cas se reproduira sur la Meuse le 25 septembre

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11128.45

ce que dit P Jardin est vrai pour la bataille de St Mihiel mais ce qu'il oublie de dire, c'est que la suite, c'est la terrible bataille de la Meuse où les Allemands se battent pied à pied en infligeant de lourdes pertes aux troupes américaines , remportant une sorte de bataille défensive.......

la récit de P Jardin est complet et objectif ?  pas vraiment à mon sens

je précise que JB Duroselle, tout en minorant pas les difficultés allemandes , est lui capable de prendre en compte les raisons pour lesquelles le front tient et prends aussi en compte les difficultés alliées

Maintenant, sur le fonds du problème militaire , je suis complétement d'accord sur le caractère mensonger de la thèse du coup de poignard dans le dos ( voir quelques posts plus haut mon résumé )

 

[Zamorana]

Je ne minorerais pas l'influence de ce qui se passait en Russie à ce moment sur les dirigeants occidentaux et la crainte qu'un prolongement de la guerre n'aboutisse à des résultats similaires un peu partout, cette peur n'était peut être pas justifié, mais elle a joué un rôle non négligeable.

[c seven]

@loki,

Au point où nous en sommes, le mieux qu'on puisse faire c'est que tu lise le bouquin ce Jardin et moi celui de Duroselle, puis qu'on en rediscute.

Personellement je vais le faire pour Duroselle, en espérant que tu fasse de même pour Jardin.

Voici le lien quoi qu'il en soit: http://www.amazon.fr/Aux-racines-mal-1918-d%C3%A9faite/dp/2847341587/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234114436&sr=1-1

Juste un point:

je reviens sur P Jardin ( ton premier lien ) :

"celui  à partit de document issus de aout et septembre 1918 déclare :

En fait, au moins depuis aout, l'Allemagne est prévenue, pour avoir suivit pas à pas le calvaire d'une armée qui se fait laminer.

L'ampleur de cette catastrophe militaire n'a pas toujours été correctement perçue dans ce qu'elle a de radical. De ce point de vue il est légitime de parler de la « fin de l'armée allemande ». Cette armée est parvenu au stade terminal d'un processus de désagrégation physique et morale"

hors l'armée allemande survit à fin septembre, puis octobre puis début novembre...........

La description qu'il fait de l'armée allemande concerne novembre 1918.

Il est évident qu'en septembre elle n'est pas dans cette état et a encore du mordant.

Dans un précédent post j'avais copié quelques citations du livre et c'est peut être ce qui a peu te donner cette impression à cause des racourcis.

[loki]

j'avais basé mon analyse effectivement sur tes descriptions et aussi sur l'article de Jardin que tu as mis en ligne plus haut, en remarquant que les exemples choisis par Jardin dataient de août et septembre 1918, donc que l'image de l'armée allemande décrite par Jardin correspondait à la période couverte par les offensives Foch

pour donner quelques infos complémentaires ( tirées de Herwig ) sur l'armée allemande :

il reste sur le front "ouest" fin septembre 125 divisions ( suite aus dissolutions ) qui ont une force moyenne de 2000 fantassins ( soit 220 par bataillon mais des bataillons ont pu être regroupés ici et là ........ , c'est une moyenne )

sur ce chiffre, seules 47 sont considérées aptes au combat ( "47 were deemed fit for combat" en original dans le texte pour ceux qui maitrisent l'anglais ) ; là je manque hélas d'infos car le systéme allemand considère 4 états pour ces divisions ( ça change à la fin de la 2iè GM toutefois ) :

catégorie 1 : apte à toutes les missions ( offensives et défensives )

catégorie 2 : partiellement apte à l'offensive

catégorie 3 : apte uniquement à la défensive

catégorie 4 : apte partiellement à la défensive

hélas  "fit for combat", je ne sais pas de quelle catégorie il s'agit

A l'est, il reste ( là c'est moi qui est fait le calcul ) environ 20 divisions avec un effectif d'infanterie moyenne de 5400 hommes ( soit presque 3 fois l'effectif d'une DI du front ouest )

en Allemagne, 2.3 millions appartenant aux services arrières et  aux territoriaux agés ( je ne connais pas la répartition ni l'ordre de bataille )

enfin , le 9 octobre rejetait le projet de levée en masse des civils comme impraticable ( sur ce point il a été au moins raisonnable : des miliciens non entrainés ne peuvent pas grand chose à part se faire tuer inutilement ) et indiquait qu'il lui manquait chaque mois 70000 hommes pour combler ses pertes ( mon propre calcul à partir des données de Herwig était plus proche de 100000 hommes )

en gros, voilà ce que je peux avancer au vu du bouquin de Herwig ( qui ( en gros )pense que l'armée allemande aurait été battue ( sans indiquer de date ) )

oui, je vais lire le bouquin de Jardin , notamment car la partie politique est elle trés iconoclaste au vu du résumé et de l'état des recherches antérieures sur les causes de la 2iè GM   

[Tancrède]

Bonjour à tous; de retour après quelques problèmes de maison familiale dans le sud ouest  ;).

Je prends ce vaste sujet en cours de route (y'en avait pas déjà un précisément sur ce point particulier?) avec quelques remarques générales.

Avant tout, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguités, mon point de vue personnel général est que les Allemands étaient de facto effondrés: le "coup de poignard dans le dos" est ce qu'il est, à savoir un mythe construit a posteriori par les militaires. C'est dit, on ne pourra pas m'accuser de flou.

Les divisions allemandes sont en effet en grave sous-effectifs, particulièrement dans les troupes d'assaut qui ont connu une attrition record lors des grandes offensives du premier semestre. Rappelosn qu'il avait fallu à Ludendorff toute l'année 1917 (année dite de "la défensive") pour mettre sur pied ces troupes d'élite en compagnies, bataillons et parfois divisions entières. La saignée de l'année 1918 pour les Allemands est donc lourde quantitativement, mais surtout qualitativement: les stosstruppen ont morflé à grande échelle, emportant avec elles la meilleure part des effectifs allemands. Une grosse partie ce qu'il y avait de plus jeune, de plus motivé, de plus expérimenté, de plus au point et de mieux équipé est tout simplement parti en fumée, tuée ou mise hors de combat. Faut pas chercher à tortiller, ça ne se remplace pas même en quelques mois.

Il a fallu plus d'un an à Ludendorff (en fait depuis la fin de Verdun) pour créer vraiment l'économie de guerre allemande et surtout rassembler le matériel nécessaire à l'équipement de ces unités et celui nécessaire à l'ensemble de l'armée pour les grandes offensives de 1918. Et le temps d'entraînement (sans même compter la qualité de la matière première humaine) fut aussi important. Ce sont des ressources dont l'armée allemande ne dispose plus en novembre 1918:

- les offensives de printemps et les opérations continues à partir de juillet ont drainé le matériel humain et les ressources matérielles des Allemands dans des proportions insoutenables

- la retraite à partir de septembre laisse des quantités invraissemblables de matériel abandonnés aux alliés

Et là faut pas se leurrer, ce matos abandonné (déjà en quantités insuffisantes face aux Alliés) n'est pas remplaçable à 100%, ou même aux deux tiers. L'industrie allemande ne peut pas suivre l'attrition matérielle à ce stade, c'est un fait incontournable. Pour le côté démographique, l'Allemagne en est au même point que la France ou l'Angleterre quantitativement: on ne peut pas remplacer les pertes au même rythme qu'elles sont infligées. Mais qualitativement, elle a plus perdu cette année là.

Sur le plan tactique, je tiens à rappeler que le Rhin n'était pas considéré comme une position défendable: pour s'en convaincre, il suffit de regarder une carte des chemins de fer allemands. Le fleuve est bien sûr une barrière naturelle, mais la disposition des chemins de fer est telle qu'il n'existe en fait pas de radiales suffisamment importantes à ce niveau, alors qu'elles constituent la seule possibilité pour les Allemands de tenir un front. Au niveau du fleuve, il n'y a que des axiales, et entre elles, les Allemands ne pouvaient que se déplacer à pieds. La première possibilité de tenir une ligne de défense ne se trouvait qu'à environs 150 bornes en arrière, soit au coeur même de l'Allemagne. C'était d'ailleurs là que l'Etat Major Général estimait devoir organiser sa défense, des actions sur le Rhin n'étant destinées qu'au retardement afin de permettre cette organisation.

Cependant, il faut relativiser d'autres trucs: certes la production de FT17 était au plus haut, mais malgré l'importance du parc, il n'y en avait pas 20% de disponibles en novembre 1918!!!

Quand à la phrase de Haig sur l'armée française en 1918, y'aurait beaucoup à écrire et là j'ai la flemme; mais sur ce que je peux comparer et mesurer dans mes sources, disons qu'il n'y a pas vraiment de doute quand à la capacité d'action. L'armée française de 1918 est l'outil le mieux affûté pour le combat, et ses organes de commandement sont particulièrement au point (en fait, en ce moment, ma marotte, c'est l'histoire des organisations de grandes unités et des unités de commandement au travers des âges: j'aimerais donc réserver cet aspect du sujet pour un autre topic  :lol:).

[loki]

salut Tancréde ( bon retour  ;) )

pour le matos, je serais moins affirmatif que toi au vu notamment des matériels livrés ou détruits suite à l'armistice :

60000 canons ou obusiers

31000 mortiers de tranchée

130000 mitrailleuses

6 millions de fusils

15000 avions

( chiffres tirés de Herwig )

pour éssayer de situer le problème des pertes et des effectifs on peut le chiffrer ainsi suite aux offensives ludendorff et foch :

8000 tués et blessés par division allemande + 3750 à 5000 déserteurs en arrière des lignes

environ 10000 tués et blessés par division française

plus de 11000 tués et blessés par division britannique

côté allemande, la doctrine défensive demande à la fois une défense acrocheuse en profondeur et des contre-attaques à l'initiative de tous les échelons de commandement : comme les allemands conservent leur puissance de feu , ils restent aptes à une défense passive trés meurtrière mais l'absence d'infanterie motivée rend les contre-attaques impossibles

je serais curieux que tu développes le point de vue du haut commandement allemand sur l'impossibilité de défendre le Rhin en 1918 car en 1945, Rundestd et Model tenaient le discours contraire ( au final, hitler a exigé de défendre le rhin en avant du fleuve et ce sont finalement les restes de 50/60 divisions ( effectif réel : 30 divisions , face à 90 divisions alliées ) qui ont tenu le fleuve lui même )

pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité : je précise que le haut commandement ( c'est groener à la fin de la guerre ) tient surtout à obtenir un armistice : il est lucide sur ses chances à long terme  ;) 

je précise que l'opinion de haig est celle tenue pendant le conflit et non après guerre mais le personnage est "spécial" : c'est un fait  =)   

[Tancrède]

Les chiffres matos sont toujours impressionnants, mais ce sont les chiffres d'une guerre massive: ils représentent l'importance des effectifs en jeu et ce qu'implique la MateriallGesellschaft, et plus encore, ils ne montrent pas à quel point les Allemands ne pouvaient plus remplacer ce qui était perdu pièce pour pièce, tant en raison de l'accélération du rythme des pertes matérielles dans les courant des offensives et plus encore de la retraite, qu'en raison de l'insuffisance de l'industrie allemande même si Ludendorff l'avait réorganisée en 1917. La masse de hardware constituée en 1917 a été en grande partie perdue, et le rythme des pertes matérielles ne fait que s'intensifier: il y a une "bosse" matérielle que l'industrie ne peut soutenir. Sans compter que si les combats se continuaient sur le sol allemand, une partie de l'industrie serait de facto neutralisée.

Pour l'impossibilité de défendre le Rhin, c'est assez simple: le Rhin est une position défensive évidente certes, et l'nfanterie allemande pourrait accrocher les Alliés pendant un moment, mais on parle encore d'un front quasi continu, et les cheins de fer allemands au niveau du Rhin ne sont que des voies axiales traversant le fleuve. Il n'y a pas d'axes radiaux permettant d'alimenter un front le long du Rhin, condition nécessaire au déplacement rapide de masses d'infanterie et plus encore de l'artillerie lourde allemande qui dépend exclusivement du rail pour opérer ses concentrations et plus encore pour organiser ses approvisionnements.

Les Allemands n'ont pas de moyens automobiles en quantités stratégiquement significatives, contrairement aux Alliés et particulièrement aux Français (près de 100 000 véhicules automobiles dont 40 000 camions, ce qui offre la possibilité de transports radiaux au plus près de la ligne de front et plus encore de plusieurs concentrations d'artillerie rapides au même moment au lieu d'une seule grosse et lente comme chez les Allemands): ils dépendent donc du rail pour les mouvements stratégiques. D'où ma conclusion (pas une innovation) que le Rhin n'aurait pu être que le lieu d'une action, certes grande, de retardement, le temps d'organiser une vraie ligne de front environs 150 à 200km derrière la frontière.

N'oublions pas que pour organiser une telle ligne, il faut plusieurs radiales parallèles permettant une circulation à haut flux dans les deux sens simultanément. Et les Allemands ne peuvent pas en construire rapidement assez (même sur le front de 1914-1915, relier les voies existantes leur a pris beaucoup de temps et de moyens): manque d'effectifs qualifiés disponibles, manque de matériel. Ils ne peuvent donc vraiment reposer que sur l'existant.

Même à l'hiver 44-45, les forces allemandes sont avant tout automobiles, qui plus est dans un conflit sans front continu, mais avec des concentrations d'armées façon époque napoléonienne: les masses en mouvement ne sont pas des vagues continues. Le rail n'est plus la condition première de leur déplacement, et les choix de zones de déploiements offensifs ou de positions défensives reposent presque uniquement sur des critères de pure tactique, les lignes d'approvisionnement pouvant globalement s'ajuster grâce à l'option automobile.

Pour ce qui est du moral des Allemands, je sais que la polémique durera éternellement, mais je ne peux m'empêcher de constater les désertions et les redditions plus nombreuses ainsi que la combativité érodée de nombre de divisions. Qu'il reste à l'automne 1918 des divisions d'élite faites de jeunes hommes ardents ou de vétérans plus résilients ou résolus, c'est un fait certain. Qu'il y ait en outre un certain nombre de témoignages tout à fait fiables de gens qui, comme chacun, veulent voir midi à leur porte (et refusent, par patriotisme ou fierté venue postérieurement, voire par idéologie) ou racontent plus simplement ce qu'ils ont vu à leur échelle (rarement plus que quelques bataillons), c'est un autre fait certain.

Mais une armée se définit par ses éléments les plus faibles, pas par son élite. Et il y avait du délitement dans la Reischswehr, et pas à petite échelle.

[loki]

Les chiffres matos sont toujours impressionnants, mais ce sont les chiffres d'une guerre massive: ils représentent l'importance des effectifs en jeu et ce qu'implique la MateriallGesellschaft, et plus encore, ils ne montrent pas à quel point les Allemands ne pouvaient plus remplacer ce qui était perdu pièce pour pièce, tant en raison de l'accélération du rythme des pertes matérielles dans les courant des offensives et plus encore de la retraite, qu'en raison de l'insuffisance de l'industrie allemande même si Ludendorff l'avait réorganisée en 1917. La masse de hardware constituée en 1917 a été en grande partie perdue, et le rythme des pertes matérielles ne fait que s'intensifier: il y a une "bosse" matérielle que l'industrie ne peut soutenir. Sans compter que si les combats se continuaient sur le sol allemand, une partie de l'industrie serait de facto neutralisée.

sur ce point je me permet de ne pas te suivre : la masse de hardware est telle que les stocks dépassent et de loin ce que les effectifs peuvent servir ( grosso-modo : 60000 canons en stocks total pour 18000 servant au front ) , à mon sens, les allemands auraient manqué d'hommes avant de manquer de canons

la crise des effectifs est d'ailleurs le gros point noir qui tourmente le haut commandement ( encore plus que le moral ou la révolution )   

Pour l'impossibilité de défendre le Rhin, c'est assez simple: le Rhin est une position défensive évidente certes, et l'nfanterie allemande pourrait accrocher les Alliés pendant un moment, mais on parle encore d'un front quasi continu, et les cheins de fer allemands au niveau du Rhin ne sont que des voies axiales traversant le fleuve. Il n'y a pas d'axes radiaux permettant d'alimenter un front le long du Rhin, condition nécessaire au déplacement rapide de masses d'infanterie et plus encore de l'artillerie lourde allemande qui dépend exclusivement du rail pour opérer ses concentrations et plus encore pour organiser ses approvisionnements.

Les Allemands n'ont pas de moyens automobiles en quantités stratégiquement significatives, contrairement aux Alliés et particulièrement aux Français (près de 100 000 véhicules automobiles dont 40 000 camions, ce qui offre la possibilité de transports radiaux au plus près de la ligne de front et plus encore de plusieurs concentrations d'artillerie rapides au même moment au lieu d'une seule grosse et lente comme chez les Allemands): ils dépendent donc du rail pour les mouvements stratégiques. D'où ma conclusion (pas une innovation) que le Rhin n'aurait pu être que le lieu d'une action, certes grande, de retardement, le temps d'organiser une vraie ligne de front environs 150 à 200km derrière la frontière.

N'oublions pas que pour organiser une telle ligne, il faut plusieurs radiales parallèles permettant une circulation à haut flux dans les deux sens simultanément. Et les Allemands ne peuvent pas en construire rapidement assez (même sur le front de 1914-1915, relier les voies existantes leur a pris beaucoup de temps et de moyens): manque d'effectifs qualifiés disponibles, manque de matériel. Ils ne peuvent donc vraiment reposer que sur l'existant.

Même à l'hiver 44-45, les forces allemandes sont avant tout automobiles, qui plus est dans un conflit sans front continu, mais avec des concentrations d'armées façon époque napoléonienne: les masses en mouvement ne sont pas des vagues continues. Le rail n'est plus la condition première de leur déplacement, et les choix de zones de déploiements offensifs ou de positions défensives reposent presque uniquement sur des critères de pure tactique, les lignes d'approvisionnement pouvant globalement s'ajuster grâce à l'option automobile.

en fait, après l'hiver 1941 , une grosse partie de l'armée allemande de la 2iè GM devient trés statique et trés dépendante de moyens hippomobiles et du rail ( au même niveau qu'en 14/18 )

en 1945, même les Panzers divisions deviennent partiellement hippomobiles pour leur logistique ( véridique !! )

seules les secteurs offensifs continuent à avoir une logistique basée sur le camion, le reste doit se contenter du rail et du cheval

pour revenir à 1918, j'ai 23000 camions allemands contre 100000 alliés ( cité de Herwig )

mais ta réflexion est interressante , ce sont des élèments que je n'avais pas pris en compte antérieurement

 

Pour ce qui est du moral des Allemands, je sais que la polémique durera éternellement, mais je ne peux m'empêcher de constater les désertions et les redditions plus nombreuses ainsi que la combativité érodée de nombre de divisions. Qu'il reste à l'automne 1918 des divisions d'élite faites de jeunes hommes ardents ou de vétérans plus résilients ou résolus, c'est un fait certain. Qu'il y ait en outre un certain nombre de témoignages tout à fait fiables de gens qui, comme chacun, veulent voir midi à leur porte (et refusent, par patriotisme ou fierté venue postérieurement, voire par idéologie) ou racontent plus simplement ce qu'ils ont vu à leur échelle (rarement plus que quelques bataillons), c'est un autre fait certain.

Mais une armée se définit par ses éléments les plus faibles, pas par son élite. Et il y avait du délitement dans la Reischswehr, et pas à petite échelle.

c'est clair que le moral de l'armée allemande est en berne fin 1918 , j'ai donné le chiffre de divisions considérées comme apte au combat plus haut ( 47 sur 125 ) mais hélas sans que soit préciser ce que signifie cette catégorisation en termes militaires et opérationels

le problème c'est que je ne crois pas qu'il existe des régles inéluctables permettant de déviner si une armée va s'éffondrer ( style armée russe en 1917 sans vraie défaite majeur en plus) ou se ressaisir ( style armée allemande à l'automne 1944 ) : dans ce domaine , ça pouvait évoluer dans un sens ou dans l'autre à mon sens ( je ne me mouille pas    :lol:  ) 

par contre, l'existence de "points faibles" peut être exploité à l'échelle opérationel : on a vu ça en 1940 ( Sedan ), 1942 ( avec les troupes roumaines, italiennes, hongroises et les divisions d'infanterie de la LW )

là dessus, tu as bien raison

note bien que j'ai toujours dit que les chances de résistance victorieuse étaient faibles  ;)

[Tancrède]

J'ai pas le temps de consulter mes chiffres là; je le ferais rapidos.

Mais pour le moral, c'est toujours dur à quantifier: qu'une division soit apte au combat ne révèle pas si un bon moral ne craquera pas passé 25 ou 30% de pertes, de même qu'une division moyenne en août 14 avait un mordant absolument hallucinant, pouvant encaisser des pertes monstrueuses sans se se déliter. Donc je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'entamer une grosse polémique là-dessus sur le forum: ça donnera des engueulades sans beaucoup de bases.

En revanche, on peut mesurer le moral de l'arrière allemand aux mouvements sociaux et politiques et à leur importance.

Pour revenir à l'hypothèse du rétablissement d'une ligne de front allemande, le fait est qu'ils avaient besoin de temps que seule une action de retardement à grande échelle pouvait permettre: du temps pour pouvoir reconstituer une ligne de tranchées fiable et cohérente, avec ses fortifications et ses points d'appui, moins pour correspondre à un schéma global défensif façon 1916 que pour préserver les troupes et surtout protéger le reste du territoire et les axes de communication radiaux nécessaires à l'existence même d'un front.

Mais il est un point incontournable, et c'est bien le réseau ferré et sa cartographie pas seulement en terme de tracé mais aussi et surtout en termes de capacité et de flux. Et de ce point de vue seul, il n'existe qu'un seul vrai réseau de radiales entre le Rhin et Berlin, donc une seule vraie ligne de défense potentielle capable de soutenir une armée encore très nombreuse et surtout organisée en front continu. Hors ce front serait un impératif dès lors qu'il s'agit là de la défense même du Vaterland.

[loki]

Mais pour le moral, c'est toujours dur à quantifier: qu'une division soit apte au combat ne révèle pas si un bon moral ne craquera pas passé 25 ou 30% de pertes, de même qu'une division moyenne en août 14 avait un mordant absolument hallucinant, pouvant encaisser des pertes monstrueuses sans se se déliter. Donc je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'entamer une grosse polémique là-dessus sur le forum: ça donnera des engueulades sans beaucoup de bases.

En revanche, on peut mesurer le moral de l'arrière allemand aux mouvements sociaux et politiques et à leur importance.

c'est effectivement trés dur à quantifier ( à mon sens impossible ) , c'est parfois plus une question d'opinions que de faits

mais bon, on est loin de s'engueuler quand même : ça reste des réponses trés construites avec des citations d'auteurs et d'ouvrages

c'est trés enrichissant à mon sens    ;)

Pour revenir à l'hypothèse du rétablissement d'une ligne de front allemande, le fait est qu'ils avaient besoin de temps que seule une action de retardement à grande échelle pouvait permettre: du temps pour pouvoir reconstituer une ligne de tranchées fiable et cohérente, avec ses fortifications et ses points d'appui, moins pour correspondre à un schéma global défensif façon 1916 que pour préserver les troupes et surtout protéger le reste du territoire et les axes de communication radiaux nécessaires à l'existence même d'un front.

Mais il est un point incontournable, et c'est bien le réseau ferré et sa cartographie pas seulement en terme de tracé mais aussi et surtout en termes de capacité et de flux. Et de ce point de vue seul, il n'existe qu'un seul vrai réseau de radiales entre le Rhin et Berlin, donc une seule vraie ligne de défense potentielle capable de soutenir une armée encore très nombreuse et surtout organisée en front continu. Hors ce front serait un impératif dès lors qu'il s'agit là de la défense même du Vaterland.

le gros problème pour les allemands, c'est qu'ils ont besoin d'une ligne de défense ( naturelle  ou fortifications ) qui soit capable de réduire les pertes de 70000 à 100000 hommes par mois ( soit réduire de 35à50% le taux de pertes ) sinon l'armée ne peut compenser ses pertes et certaine de mourrir par manque de "chair à canon" ( je ne sais pas si quelqu'un a fait des études similaires sur les armées françaises et britanniques ? )