L'effondrement de l'Allemagne en 1918

[roland]

non c'est impossible et tu sais trés bien pourquoi :

- toute occupation ou annexion de la rive occidentale du Rhin se serait heurtée à la volonté de nos alliés 

n'oublie pas que dans une guerre de coalition, les buts de guerre aussi font l'objet de compromis et jamais les Britanniques et Américains n'aurainet souscrits à de tels objectifs

ça fait quand meme un beau scenario de "what if". je ne sais pas si ça a déjà été tenté.

D'abord supposons que la France ait refusée de signer l'armistice comme elle était a deux doigts de le faire, qu'est ce qu'il se serait passé ? les anglais je crois avaient fait savoir qu'ils se retireraient de la guerre. Il peut y avoir une part de bluff, qu'en aurait il été en réalité ?

Et dans ce cas seraient ils restés l'arme au pied dans une position défensive face a l'Allemagne pour préserver le terrain et continuer a protèger la France ou auraient ils fait leurs valise ? quels étaient leurs autres moyens de pression ? peut on envisager une posture hostile ?

Meme question pour les ricains. On sait que Pershing brulait de continuer le combat mais c'est pas lui qui décidait. Les US avaient un moyen de pression tout trouvé en plus de retirer leurs troupes avec tout le financement qu'ils nous octroyaient ainsi que la fourniture de matiere premiere. Mais avec tout le pognon qu'on leur devait c'est pas si net. Comme on dit: si tu dois un million a ta banque, tu es perdu, mais si tu lui doit un milliard, c'est elle qui est perdue.

Derniere question, qu'en aurait il été dans un scenario improbable ou les Anglais et les ricians seraient restés l'arme au pied et la France aurait continué le combat seule contre une Allemagne en déliquescence sur le point de se retirer derriere le Rhin ? aurait on put quand meme les repousser au delà du Rhin ?

 

pour la déprussification du Rhin, il me semble que la politique historique de la France est plus celle de l'assimilation que celle de la déportation des populations  ;)

La Rhenanie a été Prussifiée de force entre 1815 et 1914. Cette Prussification était encore fraiche et s'est faite dans la douleur. Il y a qu'a demander aux Alsacien ce qu'ils pensent des méthodes Prussiennes eux qui l'on subie de 1870 a 1914.

Donc une déprussification de la Rhenanie aurait été plus une libération qu'autre chose. En plus l'armée Allemande retraitant derriere le Rhin aurait ammenée la pluspart des hommes combattants non déserteurs avec elle.

[loki]

ça fait quand meme un beau scenario de "what if". je ne sais pas si ça a déjà été tenté.

D'abord supposons que la France ait refusée de signer l'armistice comme elle était a deux doigts de le faire, qu'est ce qu'il se serait passé ? les anglais je crois avaient fait savoir qu'ils se retireraient de la guerre. Il peut y avoir une part de bluff, qu'en aurait il été en réalité ?

là je n'en ai aucune idée

Et dans ce cas seraient ils restés l'arme au pied dans une position défensive face a l'Allemagne pour préserver le terrain et continuer a protèger la France ou auraient ils fait leurs valise ? quels étaient leurs autres moyens de pression ? peut on envisager une posture hostile ?

je ne pense pas tout de même

Meme question pour les ricains. On sait que Pershing brulait de continuer le combat mais c'est pas lui qui décidait. Les US avaient un moyen de pression tout trouvé en plus de retirer leurs troupes avec tout le financement qu'ils nous octroyaient ainsi que la fourniture de matiere premiere. Mais avec tout le pognon qu'on leur devait c'est pas si net. Comme on dit: si tu dois un million a ta banque, tu es perdu, mais si tu lui doit un milliard, c'est elle qui est perdue.

Pershing voulait continuer car il savait qu'en 1919, ça aurait été l'année de l'armée américaine donc son année de gloire mais évidemment, il n'avait pas d'autre choix que de suivre son gouvernement 

Derniere question, qu'en aurait il été dans un scenario improbable ou les Anglais et les ricians seraient restés l'arme au pied et la France aurait continué le combat seule contre une Allemagne en déliquescence sur le point de se retirer derriere le Rhin ? aurait on put quand meme les repousser au delà du Rhin ?

 

Pour répondre à ton what-if ( vu qu'on a déjà bien discutté sur la réalité )

il faut voir que l'armée française est elle aussi esquintée par les combats :

- elle a 100 divisions ( en gros ) face à 150 allemandes ( dont 70 aptes au combat , voir plus haut : 47 à l'ouest et 20/25 en Russie ) , à terme l'équilibre des forces est destiné à se retourner contre nous

- on a grillé notre potentiel démographique encore plus que l'Allemagne

- enfin sans la marine britannique, la marine allemand peut faire le blocus de nos ports ( au moins dans l'atlantique ) donc plus de matières premières et surtout plus de pétrole ( qui vient des USA )

Il faut surtout prendre en compte que toute annexion aurait du ensuite être protégée contre une Allemagne encore plus revancharde et ayant un potentiel économique et démographique supérieur au notre : celà auarait accentuer la militarisation de notre société à des niveaux insoutenables

[roland]

Pour répondre à ton what-if ( vu qu'on a déjà bien discutté sur la réalité )

il faut voir que l'armée française est elle aussi esquintée par les combats :

- elle a 100 divisions ( en gros ) face à 150 allemandes ( dont 70 aptes au combat , voir plus haut : 47 à l'ouest et 20/25 en Russie ) , à terme l'équilibre des forces est destiné à se retourner contre nous

oui mais on peut se demander si fin 18 le nombre était aussi important qu'avant. Le front s'était remis a bouger. Là France, meme sans les alliés, avait la supériorité en terme de mobilité (nombre de camions), de blindés et d'avions. Celà aurait put faire la diférence dans un combat plus classique en rase campagne sans tranchée et concentration d'artillerie.

Fin 18 était peut etre le moment ou l'épé a repris le dessus sur la cuirasse mais on a pas eu le temps de s'en rendre compte.

- on a grillé notre potentiel démographique encore plus que l'Allemagne

c'est clair que la conquete de la rive gauche du Rhin n'aurait put se faire par la France seule que si elle avait été assez aisée et que le combat changeait de nature.

- enfin sans la marine britannique, la marine allemand peut faire le blocus de nos ports ( au moins dans l'atlantique ) donc plus

de matières premières et surtout plus de pétrole ( qui vient des USA )

La marine Allemande aurait put bloquer les ports Français ? on peut en douter, surtout en mediterrannée. Dans ce "What if", il aurait fallut que la France essaye de garder l'Italie dans la guerre. On aurait put s'approvisionner en matière premiere via des pays tiers comme l'Espagne. De plus meme si les Américains s'étaient retirés, ils auraient sans doute adoptés une attitude de neutralité: on leur devait tellement qu'ils ne pouvaient pas se permettre une défaite Française. Par contre il aurait fallu payer cash, on en auvait on encore les moyens ?

Autre chose a prendre en compte, c'est que si on peut douter que l'Allemagne aurait été en mesure de bloquer les ports Français, sans la participation Anglaise, dans l'utre sens c'est vrai qu'il y a peut de chance qu'on aurait pas put continuer le blocus des ports Allemands ce qui change pas mal de choses.

A propos des pénuries en Allemagne, tu dis que l'Allemagne avait des stocks de matériel amplement suffisants en 18. Alors pourquoi est ce qu'on peut lire que les futs des canons Allemands étaient devenus usés et imprécis et pourquoi l'Alemagne a elle récupèré tout le metal disponible allant jusqu'a déboulonner et fondre les statues en bronze ? il y a contradiction là.

Il faut surtout prendre en compte que toute annexion aurait du ensuite être protégée contre une Allemagne encore plus revancharde et ayant un potentiel économique et démographique supérieur au notre : celà auarait accentuer la militarisation de notre société à des niveaux insoutenables

là ça n'aurait pas changé grand chose, sauf que la ligne Magino aurait surplombé le Rhin rendant sa construction et son éfficacité beaucoup plus aisé.

[SpongeBob]

Pour la ligne Maginot, eh bien ils l'auraient contourné en passant par la Suisse par surprise et/ou par les Pays Bas et la Belgique (la tenaille chef...) puisque comme avec les Ardennes on aurait bien trouvé un con en France dans l'EM pour dire que c'était pas possible et qu'ils seraient cueillit à la sortie.  >:( ;)

[loki]

oui mais on peut se demander si fin 18 le nombre était aussi important qu'avant. Le front s'était remis a bouger. Là France, meme sans les alliés, avait la supériorité en terme de mobilité (nombre de camions), de blindés et d'avions. Celà aurait put faire la diférence dans un combat plus classique en rase campagne sans tranchée et concentration d'artillerie.

Fin 18 était peut etre le moment ou l'épé a repris le dessus sur la cuirasse mais on a pas eu le temps de s'en rendre compte.

c'est clair que la conquete de la rive gauche du Rhin n'aurait put se faire par la France seule que si elle avait été assez aisée et que le combat changeait de nature.

à mon avis , non : les combats de 1918 restent trés meurtriers avec ( en gros ) un ratio de 1vs1 , les chars sont justes des instruments de perçée mais incapables d'exploitation ( trop lents, trop fragiles, trop courte autonomie ) et il n'y a pas de divisions motorisées encore.....

même fin 1918, l'arme principale et de loin reste l'artillerie ( l'artillerie lourde alliée a joué un rôle au moins aussi important que les chars dans la victoire, à mon avis plus important )

La marine Allemande aurait put bloquer les ports Français ? on peut en douter, surtout en mediterrannée. Dans ce "What if", il aurait fallut que la France essaye de garder l'Italie dans la guerre. On aurait put s'approvisionner en matière premiere via des pays tiers comme l'Espagne. De plus meme si les Américains s'étaient retirés, ils auraient sans doute adoptés une attitude de neutralité: on leur devait tellement qu'ils ne pouvaient pas se permettre une défaite Française. Par contre il aurait fallu payer cash, on en auvait on encore les moyens ?

Autre chose a prendre en compte, c'est que si on peut douter que l'Allemagne aurait été en mesure de bloquer les ports Français, sans la participation Anglaise, dans l'utre sens c'est vrai qu'il y a peut de chance qu'on aurait pas put continuer le blocus des ports Allemands ce qui change pas mal de choses.

la flotte de haute mer allemande pouvait intervenir au moins ponctuellement mais le danger venait surtout des sous marins qui auraient pu soumettre la france à un blocus de ses ports atlantiques, hors en 1918, ce sont les USA qui nous fournissent en pétrole

A propos des pénuries en Allemagne, tu dis que l'Allemagne avait des stocks de matériel amplement suffisants en 18. Alors pourquoi est ce qu'on peut lire que les futs des canons Allemands étaient devenus usés et imprécis et pourquoi l'Alemagne a elle récupèré tout le metal disponible allant jusqu'a déboulonner et fondre les statues en bronze ? il y a contradiction là.

je cite les chiffres donnés par Herwig, je ne peux pas te donner d'autres infos : le débat reste ouvert à toutes les sources   ;)

là ça n'aurait pas changé grand chose, sauf que la ligne Magino aurait surplombé le Rhin rendant sa construction et son éfficacité beaucoup plus aisé.

oui mais elle aurait été vulnérable à un débordement par les Pays-bas ou la Suisse, voire à des coups de main style Eben-Emael

même dans le cas où nous aurions eu une ligne de défense invulnérable, l'Allemagne aurait pu développer une aviation de bombardement stratégique couplée à des neurotoxiques voire mettre au point la bombe A avant nous ( surtout si les nazis n'avaient pas atteint le pouvoir ).......

une frontière militaire sur le Rhin n'aurait pas été une garantie de survie à long terme  

[roland]

Quelqu'un aurait un lien sur un article technique, en français ou en anglais, concernant l'utilisation des chars pandant la 1ere GM ?

A ce que je sache, depuis leur premiere utilisation, les chars ont toujours initiallement percés le front. C'est dans l'exploitation et la fiabilité du matériel que les choses ont évoluées. J'ai meme entendu ici qu'a la fin la coordination char-infantrerie-aviation était meilleurs coté français a la fin de la 1ere GM qu'au début de la 2eme GM. sources ?

[Tancrède]

C'est parfaitement vrai: le commandement avait trouvé le moyen d'ajouter le char à l'un des grands avantages français de toute la guerre, à savoir la coordination artillerie-infanterie. Celle-ci fut en effet meilleure que l'allemande (point dont on peut débattre des différents aspects), et infiniment meilleure que ce qu'on pouvait voir chez les Anglais (suffit de voir la Somme) et les Américains (chez qui l'artillerie et le commandement de grandes unités étaient encore des domaines balbutiants).

Le point est que les chars se répartissaient entre un fer de lance de chars lourds pas très nombreux, et une nuée de légers (FT17 en tête) accompagnant l'infanterie avec pour but d'avancer une force d'artillerie ("l'artillerie spéciale" était son nom, avec "artillerie d'assaut") au rythme de l'avance de l'infanterie, les FT17 portant des 75 et des mitrailleuses principalement. Cet appui venait en complément de l'artillerie d'appui organique (compagnies de mitrailleuses et pelotons de canons de 37) aux unités d'infanterie, trop légère passé un certain stade de l'avance où l'artillerie de tranchée ne pouvait plus aider. De fait, en 1917-1918, les chars sont une arme d'artilleurs et, dans une moindre mesure, d'ingénieurs et de sapeurs; en aucun cas une arme de cavaliers.

Mais il faut surtout relativiser l'importance des chars: leur taux d'attrition est énorme et, face à la taille des offensives et au relatif équilibre des pertes des deux camps, on s'aperçoit qu'ils ne sont en aucun cas déterminants en 1918, ni dans la défense (mars-juin) ni dans l'attaque (août-octobre). Le FT17 me semble même bien plus déterminant que les lourds dans son rôle d'appui d'artillerie rapproché.

L'essentiel des grandes offensives à partir de juillet 1918 se fait, côté français, quasiment sans chars lourds. Examinons les chiffres au regard des disponibilités et des livraisons prévues:

- le 22 juillet, Foch estime que la France n'aura plus de chars lourds à la fin du mois, et ce pour une période de "plusieurs mois".

- Les Britanniques ont proposé 300 Mark V mais ne peuvent tenir leurs engagements, n'arrivant déjà pas à couvrir leurs propres pertes. Début novembre, la France n'en a reçu que 77, et au 1er décembre 1918, pas plus de 99 figurent à l'inventaire.

- les Schneiders et St Chamonds sont à bout de souffle dès la fin juin: on mentionne souvent 543 Schneiders et St Chamonds à l'inventaire après l'armistice, dont 500 disponibles aux armées. Mais ce chiffre est virtuel étant donné qu'il correspond au chiffre de mars 1918, à la veille des grandes offensives allemandes. Fin juillet, au moment du rapport de Foch, leur effectif est de 252, et au début octobre, ils sont moins d'une centaine, quasiment tous à la maintenance ou en usine.

- les besoins de l'offensive estimés par Estienne et approuvés par Foch tournent autour de 700 chars lourds; on en est très loin.

Ce qu'on sait moins aussi, c'est que malgré l'effectif impressionnant de chars légers, bien peu sont disponibles, et une bonne partie des offensives a en fait du s'en passer: début octobre, l'effectif théorique est de 1480 chars, mais l'effectif dispo est de 973. 487 sont théoriquement réparables, et 120 irrécupérables mais encore comptabilisés. Et ce alors même que la production mensuelle est passée de 590 à 373. L'attrition d'une seule offensive est bien supérieure à cela.

Le fait est que le char lourd est requis en 2 ou 3 grosses masses de 200 à 300 chars pour une seule offensive; hors, le taux d'attrition est phénoménal. jamais une offensive n'a coûté moins de 45% des chars lourds engagés. Et malgré tous les efforts, aucun groupe de chars lourds n'a jamais vraiment passé outre les 2 premiers réseaux de tranchées en tant que force organisée conséquente. La puissance antichar naissante de l'Allemagne (environs 10% des pertes en chars) et l'efficacité de l'artillerie sur les tanks sont sans appel, de même que le taux important de pannes mécaniques (et ça commence dès avant une offensive, tant il est rare d'avoir ne serait-ce que 60% des chars prévus). Et leurs capacités de franchissement, leur autonomie et leur vitesse ne sont pas encore suffisante: l'armée française commande en avril 1918 400 ponts orthlieb portables sur chars pour pallier en partie ce problème (autant pour l'infanterie que pour les chars). Aucun ne sera livré avant le 11 novembre.

Dès avril 18, les Allemands ont une doctrine antichar efficace, reposant essentiellement sur l'artillerie et l'aviation, et localement sur les premières vraies armes antichars. Les Anglais ont 350 chars lourds lors des premières offensives d'août: près de 70% seront perdus en quelques jours.

Je ne suis pas n obsessionel du léger, mais l'importance accordée aux chars lourds pour la Première Guerre Mondiale est surtout un tic rétrospectif du avant tout à l'importance qu'ils prendont par la suite. Au regard des effectifs de millions d'hommes engagés dans ces batailles, des bouleversements tactiques et des évolutions radicales qu'a connu l'infanterie, de l'importance de l'artillerie lourde et de la mobilité stratégique en général, et des pertes relativement équilibrées des deux camps, ces chars lourds patauds pèsent peu.

Ils n'ont pas constitué un changement radical, et à ce titre, les FT17 ont bien plus pesé selon moi grâce à l'appui d'artillerie et de feu rapproché qu'ils ont pu procurer en grand nombre.

Les vrais facteurs décisifs purement militaires (je mets de côté les aspects industriels, politiques, économiques et sociaux, ou les aspects stratégiques tels que les aliances et la résence virtuelle des effectifs américains) qui ont pesé selon moi côté allié en général et français en particulier (dans l'ordre d'importance):

- l'adaptation des structures de commandement à la taille du conflit

- la mobilité stratégique grâce aux véhiocules automobiles

- le développement de l'aviation, avant tout dans ses fonctions de renseignement et de défense

- la coordination interarme (excellente en France)

- l'artillerie lourde et sa mobilité grâce aux automoteurs et aux camions

- l'importance de l'artillerie lourde de grande puissance

- les communications par TSF, pas encore fabuleuses mais qui atteignent un certain niveau d'efficacité (surtout grâce aux changements des structures de commandement)

- les changements des grandes unités: renforcement et diversification des moyens organiques, explosion de la puissance de feu, meilleure allocation des ressources humaines

- le changement de nature de l'armée: l'infanterie représente à peine la moitié de l'armée de terre à la fin de la guerre, mais sa puissance de feu a explosé. A côté de ça, le Génie est devenu une vraie arme à part entière, de même que la logistique: ces deux fonctions représentent un pas de géant pour l'efficacité globale. L'artillerie, surtout lourde, a aussi explosé.

- le changement de mentalité dans les unités de combat, infanterie en tête: l'adaptation a la phase de la tranchée, puis l'apprentissage d'une nouvelle guerre de manoeuvre à partir de la fin 1917 (pour l'ensemble de l'armée et non une partie d'élite comme avec les StossTruppen) représentent LE changement tactique majeur après le constat de la puissance de l'artillerie en 1914. Responsabilisation des petits groupes, segmentation et spécialisation des unités comme des soldats, diversification des armements, explosion de la puissance de feu, doctrines et tactiques adaptées aux réalités....

A côté de ça, le char lourd n'est pas grand chose. La percée de la première ligne de tranchée n'en fait pas une arme décisive: ils n'ont alors pas encore la vitesse, la fiabilité, l'endurance et la résistance pour opérer la percée d'un réseau de défense, et surtout pas pour l'exploiter de façon significative. Généralement, ceux qui arrivent à percer les 3 lignes de tranchées d'un réseau de défense (fait rare) se retrouvent bien peu nombreux et en bien mauvais état pour continuer. Sans compter que les réserves adverses sont encore devant eux.

L'artillerie lourde ET l'artillerie lourde à grande puissance (2 choses différentes), et plus encore leur mobilité et leur stratégie d'emploi, sont foutrement plus décisives. Et la mobilité de l'armée pour opérer des concentrations rapides aussi. Au niveau tactique, l'écran offert par ces blindés lourds ofrre bien peu d'aide aux fantassins. A ce moment, le char lourd n'a pas vraiment de vraie coordination avec l'infanterie et l'artillerie, du moins pas dans la même mesure que le tempo bien rôdé en France du trio infanterie-artillerie-chars légers. La capacité de bombardement de l'aviation n'est pas non plus encore décisive même au niveau tactique; elle ne l'est que pour ceux qui essaient à tout prix de démontrer que 1940 est déjà là en 1918, ce qui est de la mauvaise analyse historique et du délire idéologique.

[Tancrède]

J'ajoute quelques points:

- l'élargissement des réseaux de tranchées était un obstacle déjà peu surmontable en soi hors pour quelques types de chars lourds (Mark V en tête), ce qui limitait la portée de l'arme en tant qu'agent de la percée. Et sa vulnérabilité à l'artillerie complétait le tableau, de même que sa faible vitesse et son manque de fiabilité.

- les difficultés d'industrialisation dans un contexte de ressources et de capacités de production fonctionnant en flux tendus n'ont jamais permis de disposer d'effectifs suffisants pour en faire une arme de portée réellement stratégique.

- le fait que des chars lourds aient été présents au début d'offensives victorieuses est infiniment plus une conjonction d'événements qu'un rapport de cause à effet. Leur taux d'attrition en contre attaque (mars-juin 1918) comme en attaque (après juillet 18) le prouve.

Je t'ai fait ce topo à partir d'articles divers (principalement tirés des mags Lignes de Front, 14-18, Histoire mondiale des Conflits, Champs de Bataille et de quelques autres) et de bouquins, ainsi que de quelques topos tirés des archives de la Défense et de comptes-rendus de conférences dont j'ai pu avoir, à l'occasion, la version écrite (j'en ai une pile sur des dizaines de sujets dont j'ai pas lu le quart). Si tu veux des références.... Ceci dit, les mags genre Chars de Combat ou Blindés s'étendent peu sur la Grande Guerre.

[roland]

Un grand merci Tancrède pour ta contribution, synthétique et éclairante comme d'hab.

Si il y avait une bataille, ou on était au top: coordination char-infanterie-aviation, artillerie mobile, demi sections mobiles Chauchat, etc.., tu prendrais quoi ?

Et aussi, a propos de la question: est ce qu'il y avait la moindre chance qu'on ai put bouter le Prussien au delà du Rhin sans trop de difficulté et sans les alliés ?

Moi, sans trop d'argument (le dilletantisme me perdra), il me semble que c'est pas impossible. Je vois bien une percé pandant que les Allemands sont en train de négocier et croient la guerre finie. Un peut comme ce qui est arrivé lorsque cet abrutit de Pétain a dit a la radio en juin 40 qu'il fallait cesser le combat alors que l'armistice n'était meme pas encore signé. Genre décrèter un cessé le feu unilatéral pandant que ça discute, faire un peut trainer, dire qu'on est d'accord, puis passer à l'attaque juste au moment ou tout le monde crois qu'on va signer  >:(

En tout cas il me semble que c'est presque un concensus, l'offensive de Lorraine il fallait la faire!

[loki]

Un grand merci Tancrède pour ta contribution, synthétique et éclairante comme d'hab.

Si il y avait une bataille, ou on était au top: coordination char-infanterie-aviation, artillerie mobile, demi sections mobiles Chauchat, etc.., tu prendrais quoi ?

hum, en face aussi, ils maitrisaient bien l'art de la guerre :

-l'artillerie allemande de la première GM est généralement considérée bien meilleure que celle de la 2iè GM et plebiscitée par Foch, l'armée rouge, P Miquel ou Duroselle ( je ne veux pas dire meilleure que celle française mais trés éfficace à la fois en attaque ou en défense )

-l'emploi des mitrailleuses est aussi excellent

- la tactique de la défense en profondeur est parfaitement maitrisée ( à la différence des alliés ) mais fin 1918 ( si c'est de cettepériode dont tu parles ) , le crise morale affaiblit la défense et empêche un volet ( la contre-attaque ) d'être réalisé

Et aussi, a propos de la question: est ce qu'il y avait la moindre chance qu'on ai put bouter le Prussien au delà du Rhin sans trop de difficulté et sans les alliés ?

Moi, sans trop d'argument (le dilletantisme me perdra), il me semble que c'est pas impossible. Je vois bien une percé pandant que les Allemands sont en train de négocier et croient la guerre finie. Un peut comme ce qui est arrivé lorsque cet abrutit de Pétain a dit a la radio en juin 40 qu'il fallait cesser le combat alors que l'armistice n'était meme pas encore signé.

les différences avec 1940 :

- les allemands retraitaient vers le Rhin pendant les négociations ( pas fous )

- en 1940, au 17 juin ( ça doit être la date de la'ppel de pétain il me semble ), on a plus rien : notre dernière masse ( celle de la ligne maginot ) est déjà encerclée , il reste 60000 hommes pour défendre la moitié ouest du térritoire et juste les 3 DI des Alpes pour défendre contre l'Italie ( c'est réussi ) et la moitié est du pays ( le couloir rhodanien ) ce qui est impossible....

En tout cas il me semble que c'est presque un concensus, l'offensive de Lorraine il fallait la faire!

non pas de consensus :

au niveau des historiens Pedroncini pense que oui, Duroselle pense que non ( faudrait que je vérifie pour Miquel )

au niveau des acteurs de l'époque : tu as mangin pour mais Clemenceau, Haig, Foch contre et Pétain indécis ( manifestement c'est parfois oui, parfois non selon les documents d'archive )

[roland]

- en 1940, au 17 juin ( ça doit être la date de la'ppel de pétain il me semble ), on a plus rien : notre dernière masse ( celle de la ligne maginot ) est déjà encerclée , il reste 60000 hommes pour défendre la moitié ouest du térritoire et juste les 3 DI des Alpes pour défendre contre l'Italie ( c'est réussi ) et la moitié est du pays ( le couloir rhodanien ) ce qui est impossible....

Oui mais la plupart des prisonniers ont été faits entre la date du discours, 17 juin et la date de l'armistice, 25 juin. Sur 1500000 prisonniers au total, 1100000 ont étés fait entre le 18 et le 25.

Lesquels prisonnier manquerons à la France combattante et servirons de moyen de pression sur Vichy. C'est off topic mais c'est pas rien !

[roland]

hum, en face aussi, ils maitrisaient bien l'art de la guerre :

-l'artillerie allemande de la première GM est généralement considérée bien meilleure que celle de la 2iè GM et plebiscitée par Foch, l'armée rouge, P Miquel ou Duroselle ( je ne veux pas dire meilleure que celle française mais trés éfficace à la fois en attaque ou en défense )

-l'emploi des mitrailleuses est aussi excellent

- la tactique de la défense en profondeur est parfaitement maitrisée ( à la différence des alliés ) mais fin 1918 ( si c'est de cettepériode dont tu parles ) , le crise morale affaiblit la défense et empêche un volet ( la contre-attaque ) d'être réalisé

Le dispositif Allemand était beaucoup plus statique que le notre. Passe à travers et il explose. Le tout c'est de passer a travers.. quelle était la profondeur en Lorraine ?

[loki]

je te réponds sur 1918 ( je suis curieux des chiffres cités pour mai/juin 40 car l'essentiel de l'armée française est détruite ou encerclée au 17 juin selon mes sources )

en Lorraine, tu as la première ligne de défense ( établie en profondeur bien sur ) qui est perçable

après plus loin en arrière, tu as les zones fortifiées d'avant guerre qui bloquent le territoire allemand à une invasion ( par exemple metz )

il faut prendre en compte qu'en 1918, la capacité à exploiter une perçée est trés faible ( c'est ce qui sauve les alliés en mars 1918 par ex ) : c'est à partir de ce constat que l'on va créer des PzD ( en allemagne ) ou des Corps Mécanisés ( en URSS )

le défenseur peut plus facilemnt se redéployer car il a son réseau ferroviaire alors que l'attaquant avance à pied 

[Tancrède]

i il y avait une bataille, ou on était au top: coordination char-infanterie-aviation, artillerie mobile, demi sections mobiles Chauchat, etc.., tu prendrais quoi

Pas vraiment de bataille en particulier: les grandes offensives à partir d'août sont l'aboutissement de toute l'évolution des forces et l'outil y est rôdé en général, c'est bien là le point. Pour la coordination artillerie-infanterie, je prendrais symboliquement la Somme, non qu'elle représente un aboutissement ou le plus bel exemple, mais entre le côté anglais et le côté français, le contraste est tel sur cet aspect qu'on voit toute la différence entre une infanterie qui s'est déjà habituée à une progression en ordre dispersé en coordination optimale avec l'artillerie (côté français) et une infanterie inexpérimentée progressant en gros paquets façon 1914 sans bien se concerter avec l'artillerie. Les pertes des premiers jours sont éloquentes, et voir le contraste extrême des deux situations simultanées est une illustration en soi.

La coordination avec l'aviation? La Marne bien sûr  :lol:! Cet aspect là n'est que secondaire en ce que la coordination avec l'aviation supposerait que celle-ci soit capable de bombardements significatifs, ce qui n'est pas encore le cas. Sa vraie efficacité n'est encore que la reco.

Donc pour la coordination interarme, dans la mesure où chars et avions ne sont encore que marginaux en termes de capacités offensives, un exemple ne pourrait de toute façon se choper à partir d'août 1918; et la seule coordination chars-infanterie-artillerie qu'on puisse vraiment trouver est celle des chars légers d'accompagnement de l'infanterie, doctrine bien établie avec l'apport massif des FT17. Le tempo opérationnel n'a jamais pu être vraiment trouvé avec l'arme balbutiante constituée par les chars lourds, raison pour laquelle, sitôt que des modèles fiables ont émergé dans les années 20, tout le monde s'est penché sur la manière de faire suivre l'infanterie. L'infanterie mécanisée est née à partir de là, mais pas pendant la guerre (malgré les essais, comme par exemple les Anglais avec une version APC du mark V, le premier APC de l'histoire, resté à l'état d'échantillon).

Loki, je n'ai pas dit que les Allemands n'avaient pas une bonne maîtrise de la coordination interarme: c'est même eux qui avaient la meilleure en 1914, avec l'EM le plus professionnel du monde et la plannification la plus poussée. Et pour la tactique, Ludendorff a veillé à ce que le tempo fonctionne au quart de poil: la défense élastique commencée à la fin 1916 et les nouvelles méthodes d'offensive développées à partir des tentatives sur le front est et pendant l'année 1917 l'illustrent bien.

On oublie d'alors qu'en matière de combat interarmes, la coordination est quelque chose de bien plus vaste, intégrant, et c'est une des grandes nouveautés de la grande Guerre, la logistique et le génie comme composantes du combat interarmes.

Mais les Alliés, et là les Français sont en tête, ont progressé bien plus vite que les Allemands, et c'est sensible au niveau des EM (les Français ont les EM les plus aboutis à la fin de la guerre: les EM de groupes d'armées et de divisions sont des exemples): à tous les niveaux, on peut parler de coordination et d'interarmes, vu la diversification extrême des équipements et entraînements, en serait-ce qu'au sein même des unités (même la section de combat est à elle seule une unité interarmes).

Sans compter que l'instruction dans l'armée française a fait un bond spectaculaire à partir de la deuxième moitié de 1917: pas limitée à une élite de StossTruppen, la 2ème grande mutation de l'AdT s'opère alors (aprsè l'adaptation aux tranchées), créant l'infanterie moderne: spécialisation, 2ème grosse explosion de la puissance de feu et surtout de son emploi.... Les unités françaises se réinventent. Et la défense élastique est aussi mise en place fin 1917.

Pour l'offensive de Lorraine:

- encore une fois, faut regarder les voies ferrées: la défense allemande ne pouvait plus si facilement se redéployer parce que là elle était sur l'arrière du dispositif lentement élaboré pendant la guerre. Derrière ça, il n'y avait plus de terrains aménagés, juste le réseau ferré normal, et là encore, le manque de radiales de grandes capacités est sans appel: les unités proches des axes auraient pu continuer à la jouer élastique, celles entre les axes se seraient vu acculées. Bref, pas de défense continue possible, maigres capacités d'appui et de logistiques entre les axes.

- A ce stade de la guerre, les fortifications (pas denses non plus) ne pèsent guère face à l'artillerie, mais surtout elles sont vides de matériel et de stocks.

- Si les Anglos-US s'étaient barrés (mais les USA poussaient au contraire à continuer), le maintien de l'Italie aurait été plus que capital

L'armée française de 1918 avait la possibilité de bousculer seule le front de l'ouest selon moi, matériels, organisation et stocks obligent, mais l'Allemagne aurait eu là une chance de se ressaisir passé son mouvement de retraite et, sans doute, un mauvais quaart d'heure le temps de retrouver une ligne de défense tenable. Après, faudrait faire des calculs coimpliqués sur les rythmes d'attrition, la démographie, les capacités de soutien, de production, d'accès aux matières premières.... Les Français n'auraient pas été nécessairement bien barrés (démographie oblige, mais les Allemands aussi saignaient à blanc), mais les Allemands, dans un tel cas de figure, non plus:

- dans cette hypothèse, la Ruhr aurait été prise/ravagée/inexploitable parce que zone de combat, ce qui aurait durement impacté la production allemande (la Ruhr pesait alors pas loin de 60% de l'industrie allemande)

- il ne faut pas oublier les sideshows: à ce stade de la guerre, la Bulgarie est out et l'Autriche effondrée. L'armée d'Orient et le front italien sont victorieux et gardent une forte capacité à remonter vers une Allemagne qui ne peut tenir seule ces fronts même limités. L'armée d'Orient et l'Armée du Danube pèsent autant qu'un groupe d'Armées (avec même une logistique plus conséquente), et elles sont accompagnées d'armées serbes et grecques. Les forces françaises en italie ne sont pas énormes, mais elles sont avec l'armée italienne qui a fait sa mini-révolution et peut constituer une sérieuse menace sur le flanc sud allemand maintenant que l'armée autrichienne s'est effondrée.

Maintenant, ce cas de figure est hautement hypothétique et implique des permutations qu'aucun de nous ne peut envisager dans leur totalité, donc ça reste du délire. On peut aussi mentionner d'énormes inconnues telles que:

- l'état moral de l'armée allemande: pas fabuleux en octobre 1918, des unités entières se sont rendues et les meilleures troupes ont été saignées. D'un autre côté, d'autres unités continuent à accrocher férocement. Mais quid si les Anglo-US ne sont plus de la partie?

- Le mouvement de retraite est plus qu'engagé et ne s'inverse ou ne s'arrête pas en quelques jours, surtout qu'à ce moment, le matos dont dispose l'armée en campagne (Loki, on peut discuter sur les stocks, mais le matos à dispo des forces sur le terrain a été en partie dispersé et les Alliés marchent dessus dans leur avance) est des plus limités.

- la problématique des voies ferrées est sans appel, et quel que soit le mouvement allemand, il en dépend totalement: si on part de la fin octobre, les Allemands ne peuvent pas se regrouper à grande échelle avant le Rhin (et encore pour l'action de retardement dont j'ai parlé). Si tout tournait en leur faveur, le Rhin pourrait être le front, mais ils auraient bien du mal à rassembler de quoi repartir à l'attaque et à le refranchir vers l'ouest.

[c seven]

Mais il faut surtout relativiser l'importance des chars: leur taux d'attrition est énorme et, face à la taille des offensives et au relatif équilibre des pertes des deux camps, on s'aperçoit qu'ils ne sont en aucun cas déterminants en 1918, ni dans la défense (mars-juin) ni dans l'attaque (août-octobre).

Et juillet? (en l'occurence le 18 juillet et Marne II)

Lundendorf: "On July 18th the enemy attacked after a short, sharp artillery preparation and under shelter of a screen of smoke. He employed masses of infantry and a greater force of tanks than had ever before been concentrated in one drive."

Hindenburg au Keizer: "Your Majesty knows that they attacked us with several hundred whippet tanks. These are apparently a newly perfected type of small, speedy tank which rush behind our lines and convert themselves into machine gun nests. The result was that almost immediately our front lines were broken at several points."

http://www.firstworldwar.com/battles/marne2.htm

En tout cas à cette bataille: le char a été on ne peut plus significatif.

Le début de la fin pour l'Allemagne...

A partir de là ils ont fait à l'envers en 15 jours le chemin qu'ils avaient mis 4 mois à faire au prix de lourdes pertes, leurs stosstruppen patiemment constituées depuis 17 étaient anéanties... juste pour que ceux qui restaient se fasse massacrer par les franco-anglais lors de l'offensive du 6 Aout.

Psychologiquement juillet correspond aussi au retournement de la population allemande qui a compter de ce jour ne croit plus à la victoire ni aux mensonges de l'OHL.

[loki]

Loki, je n'ai pas dit que les Allemands n'avaient pas une bonne maîtrise de la coordination interarme: c'est même eux qui avaient la meilleure en 1914, avec l'EM le plus professionnel du monde et la plannification la plus poussée. Et pour la tactique, Ludendorff a veillé à ce que le tempo fonctionne au quart de poil: la défense élastique commencée à la fin 1916 et les nouvelles méthodes d'offensive développées à partir des tentatives sur le front est et pendant l'année 1917 l'illustrent bien.

On oublie d'alors qu'en matière de combat interarmes, la coordination est quelque chose de bien plus vaste, intégrant, et c'est une des grandes nouveautés de la grande Guerre, la logistique et le génie comme composantes du combat interarmes.

Mais les Alliés, et là les Français sont en tête, ont progressé bien plus vite que les Allemands, et c'est sensible au niveau des EM (les Français ont les EM les plus aboutis à la fin de la guerre: les EM de groupes d'armées et de divisions sont des exemples): à tous les niveaux, on peut parler de coordination et d'interarmes, vu la diversification extrême des équipements et entraînements, en serait-ce qu'au sein même des unités (même la section de combat est à elle seule une unité interarmes).

Sans compter que l'instruction dans l'armée française a fait un bond spectaculaire à partir de la deuxième moitié de 1917: pas limitée à une élite de StossTruppen, la 2ème grande mutation de l'AdT s'opère alors (aprsè l'adaptation aux tranchées), créant l'infanterie moderne: spécialisation, 2ème grosse explosion de la puissance de feu et surtout de son emploi.... Les unités françaises se réinventent. Et la défense élastique est aussi mise en place fin 1917.

je ne dis pas le contraire , je constate même que les allemands ont un défaut structurel à savoir que leur capacité offensive est limitée aux 75 divisions de strosstruppen( pour faire simple ) sur un total de 175 divisions sur le front ouest

par contre, à contrario, je constate que les offensives foch aboutissent au final au même résultat que les offensives ludendorff, à savoir une vraie boucherie : concrétement, le ratio de pertes en 1918 est quasiment de 1vs1 lorsque les allemands sont en attaque, et de un peu plus de 1 attaquant mis hors de combat pour un défenseur lorsque les alliés sont en attaque .......

Bref même en 1918, la guerre reste atrocement meutrière

un exemple , l'offensive michael de ludendorff ( bien que réussie en plus, il perçe !! ) lui coûte 76000 hommes le premier jour ( soit 10 DI de stosstruppen rayées de l'effectif ), un chiffre pire que celui des brits sur la somme ( mais eux ne perçent pas )

je suis aussi d'accord que les alliés ont mis en place la défense en profondeur mais l'application laisse parfois à désirer avec de trop gros effectifs sur la première ligne ( d'où les désastres des 5ièmes armées britanniques et 6ièmes armées françaises )

la suite plus tard à mon retour en france , là j'ai un avion à prendre  ;)  

 

[c seven]

Concernant la continuation de la guerre voici se qu'on aurait du faire:

- une société à la "Starship troopers" 100% orientée vers la guerre. On y était déjà ou presque, il suffisait de fusiller 20000 communistes, soit pas plus que durant la Commune, et de continuer. Toute une génération n'avait connu que la guerre de toute manière, autant continuer alors qu'on commençait tout juste à être "chaud". Donc: service militaire de 20 ans, comme les légionnaires romains

- perfectionner le système des marraines de guerre pour que les légionnaires de la république fasse des gosses pendant leur permissions  :lol:

- envahir l'Allemagne romane en étant cléments de manière à remonter ces populations contre la Prusse comme à la grande époque napoléonienne,

- Mettre la Rhur au service de l'industrie de guerre française - enfin: en PLUS de l'industrie de guerre française - car celle-ci est déjà phénoménale: c'est un rouleau compresseur qui écrase tout sur son passage,

- Ecraser la Prusse, l'anéantir, mettre en pendu sur chaque arbre entre Berlin et Dresde, détruire Berlin et disperser ses cendres dans la Baltique,

- Attaquer la Russie, détruir le communisme dans l'oeuf, laminer les milices de soviet jusqu'à Vladivostok

=> la France le plus grand Empire depuis l'Empire romain  :lol:

Vous rigolez? De Gaule était pas si loin de penser de la sorte dans ses jeunes années et il n'était pas le seul parmis certains millieu militaire.

Dernier point concernant l'armée française en novembre 1918.

Il y avait alors 100 FCM2C sur les chaine d'assemblage et ce monstre était fiable puisqu'il a finalement été mis en ligne en 1920 et est resté en service (bien qu'obsolète) jusqu'en 1940.

[Akhilleus]

<ca faisait longtemps que j'avais pas ecrit en rouge

non on rigole pas, ton post me fait pas marrer C seven, c'est un appel au meutre de masse ni plus ni moins et en plus tu as l'air de trouver cela très drôle dans l'idée

j'ai bien une série de mots qui me viennent pour qualifier cela mais disons que je les garde pour moi ..... >

[Tancrède]

Lundendorf: "On July 18th the enemy attacked after a short, sharp artillery preparation and under shelter of a screen of smoke. He employed masses of infantry and a greater force of tanks than had ever before been concentrated in one drive."

Hindenburg au Keizer: "Your Majesty knows that they attacked us with several hundred whippet tanks. These are apparently a newly perfected type of small, speedy tank which rush behind our lines and convert themselves into machine gun nests. The result was that almost immediately our front lines were broken at several points."

Le Whippet est le pendant, en moins nombreux, du FT17. Mais le point ici et qu'il faut faire gaffe à la traduction: "front line" n'est pas la ligne de front mais la 1ère ligne. Si le Whippet (race de chien ridicule au demeurant) avait pu franchir les réseaux de tranchées et contourner les Allemands pour les assaisonner dans le cul, le sort du front eut été très différent. Les unités de tanks aident à la prise de la première ligne de tranchée, mais ont, à ce stade, perdu le gros de leur potentiel et manquent des capacités d'entrer dans la profondeur du dispositif, tant en capacités motrices, en fiabilité et en protection qu'en effectifs. N'oublions pas non plus que la défense élastique fait que la première ligne a peu d'effectifs. C'est la contre-attaque qui est redoutable. Et l'artillerie est sans pitié pour les chars légers, de même que les armes antichars qui n'ont aucune difficulté contre les Whippet et FT17.

Et les tanks lourds, même concentrés en masses, restent un poing lent qui s'use vite et qui, dans l'absolu, ne reste pas énorme ni décisif en termes stratégiques. Et plus encore, ils ne vont pas loin. Pas de capacité de percée dans la profondeur et moins encore de capacités de prolonger, sans compter que l'infanterie a déjà du mal à les suivre sur la distance qu'ils couvrent. Donc pas d'exploitation au-delà du niveau local et de petite tactique.

je ne dis pas le contraire , je constate même que les allemands ont un défaut structurel à savoir que leur capacité offensive est limitée aux 75 divisions de strosstruppen( pour faire simple ) sur un total de 175 divisions sur le front ouest

par contre, à contrario, je constate que les offensives foch aboutissent au final au même résultat que les offensives ludendorff, à savoir une vraie boucherie : concrétement, le ratio de pertes en 1918 est quasiment de 1vs1 lorsque les allemands sont en attaque, et de un peu plus de 1 attaquant mis hors de combat pour un défenseur lorsque les alliés sont en attaque .......

Bref même en 1918, la guerre reste atrocement meutrière

un exemple , l'offensive michael de ludendorff ( bien que réussie en plus, il perçe !! ) lui coûte 76000 hommes le premier jour ( soit 10 DI de stosstruppen rayées de l'effectif ), un chiffre pire que celui des brits sur la somme ( mais eux ne perçent pas )

je suis aussi d'accord que les alliés ont mis en place la défense en profondeur mais l'application laisse parfois à désirer avec de trop gros effectifs sur la première ligne ( d'où les désastres des 5ièmes armées britanniques et 6ièmes armées françaises )

D'un autre côté, et c'est ce qui équilibre les pertes dues à l'artillerie, les Allemands se concentrent beaucoup plus lentement en raison de la nécessité du rail face aux camions alliés; et ils ne peuvent se concentrer vraiment qu'en peu de points du front pour cette même raison. Les Alliés peuvent faire de multiples concentrations (plus petites) rapides et simultanées, tant en artillerie qu'en infanterie, là où les Allemands peuvent faire, au mieux, que deux concentrations d'artillerie (donc d'infanterie) massives et beaucoup plus lentes en dépendant totalement des gros nodes ferroviaires (on peut moins se concentrer en l'absence de grosses intersections du réseaux). La doctrine même de rapidité des concentrations et préparations nécessitées par les tactiques d'assaut par StossTruppen s'en trouve presque invalidée quand l'ennemi n'a pas ce handicap.

Dans le cadre du What if, je note que le cas de figure d'un match France-Allemagne à partir de la fin octobre 1918 donnerait un avantage relatif à la France: les Stosstruppen ont infiniment morflé, impactant gravement la capacité offensive et manoeuvrière de l'armée allemande. Le reste de l'infanterie allemande n'a pas connu d'adaptation en équipement et entraînement aussi profonde et aussi vaste que celle qu'a connu l'armée française, les StossTruppen ayant reçu le gros des efforts en moyens matériels et temps d'entraînement (ressources limitées).

Et la saignée des StossTruppen a aussi impacté la qualité moyenne de l'armée, chaque division ayant du donner ses meilleurs éléments à ces unités d'assaut. Bref, l'année 1918 a été infiniment plus dommageable qualitativement aux les Allemands qu'aux Alliés, et aussi dommageable quantitativement. Sur le plan matériel, dur de faire un comparatif des pertes, mais l'armée allemande a perdu proportionnellement beaucoup plus, tant dans les grandes offensives du début d'année que pendant la retraite. Et on arrive à un stade de la guerre où la capacité de remplacement est extrêmement inférieure à celle des Alliés: toute perte de métériel est beaucoup plus grave chez les Allemands.

De ce fait, un match one on one sur le front ouest en novembre 1918 aurait vu une armée allemande inapte à la manoeuvre (et d'ailleurs surclassée par la force automobile française) et à l'offensive (perte du gros des troupes ayant le plus de mordant, de matériels et de qualités, incapacité à les remplacer avant très longtemps). Sans compter qu'à ce stade de la guerre:

- la seule aviation française (et la production d'avions) surclasse de beaucoup l'allemande: le renseignement est donc très nettement en faveur des Français, tant en matière de mouvements de troupes que de repérage d'artillerie

- pour la première fois, l'artillerie lourde et l'artillerie à grande puissance française sont quantitativement équivalentes à l'artillerie allemande sur le front. Et l'artillerie française est même nettement supérieure en capacités en raison de sa mobilité, de sa souplesse d'emploi et de la capacité et de la rapidité de repérage et d'observation autorisées par la supprématie aérienne

En corrélant ces données avec le mouvement général du front, la situation et l'analyse du terrain et des axes de mobilité, j'ai tendance à penser que si la France avait du opérer seule à compter de novembre, elle aurait pu faire reculer l'armée allemande sur une belle distance, avec un ralentissement sur le Rhin. Ca aurait pu s'arrêter là; en effet, franchir le Rhin et une probable grande action de retardement allemande sans les Alliés aurait incité Foch à nettement plus de prudence et d'économie des forces. Un armistice aurait peut-être pu être conclu là (avec possibilité de reprendre la baston après quelques pansages de plaies, surtout côté allemand), voire une paix négociée. Si Foch avait décidé de continuer, c'eut été sanglant, et les Allemands auraient eu le temps de constituer leur ligne de défense continue autorisée par le réseau ferré, entre le Rhin et Berlin. Mais la Ruhr aurait été partiellement ou totalement occupée, ou bien plus certainement en partie ravagée par des bombardements, impactant de façon significative la production allemande.

La capacité démographique allemande aurait beaucoup joué, mais la MaterialGesellschaft aurait continué à jouer à plein sur l'industrie allemande: peu d'approvisionnements (et le charbon, la production et le fer de la Ruhr plus ou moins impactés), une masse ouvrière contrainte par la mobilisation, en grand mécontentement social et travaillée au corps par diverses idéologies (ça il ne faut jamais l'oublier: la société allemande en a encore plus ras le cul que la Française), des capacités de remplacement de matériels très insuffisantes (encore plus avec l'écroulement de l'Autriche Hongrie) et certainement pas de possibilités de monter en puissance quantitativement.

Mais l'EM français aurait été d'un autre côté plus prudent et économe sans les Alliés: comme tu le dis, le rythme de l'attrition reste énorme. Ceci dit, tu es sûr de tes ratios pour les offensives alliées? J'en avais des différents. Mais dans l'ensemble, c'est de toute façon meurtrier (à la différence que désormais, l'offensive est possible là où, jusqu'en 1917, elle était condamnée d'avance).

ne pas oublier non plus ce que j'ai dit des fronts italien, danubien et balkanique: les Allemands sont aussi menacés au sud. L'armée d'orient et l'armée du Danube pèsent un groupe d'armée à elles deux, sans compter les Italiens et un éventuel apport grec et serbe. Et les Anglaisseraient, quoiqu'il arrive, restés dans les Balkans et au Moyen Orient, l'Empire Ottoman étant une priorité pour eux. Nos arrières eussent été couverts.

Une petite note: 75 divisions d'assaut, ça ne veut pas dire 75 divisions de StossTruppen. Il n'y a que très peu de divisions faites de troupes d'assaut (6 ou 8 je sais plus): le reste ce sont des divisions avec un bataillon ou un régiment de Stosstruppen (ou avec une compagnie de StossTruppen par bataillon ou par régiment). Mais ce sont des divisions de premier rang (jeunes vigoureux et vétérans aguerris, bien sélectionnés), donc leur saignée dans les grandes offensives impacte aussi la qualité moyenne de l'armée.

Et qui sait? une percée initiale par la Lorraine aurait donné l'occasion à Foch de tenter un coup dans les Ardennes, éternel pivot de ce front  :lol:. Histoire de renvoyer la balle.

[Tancrède]

Une dernière note pour le what if France-Allemagne sur le front ouest à partir de 1918: démographiquement, ça merdait pour les deux camps, c'est clair, et la France avait mathématiquement plus de problèmes que l'Allemagne, quoique l'avantage matériel et notamment la capacité de l'artillerie et de l'aviation combinées auraient accru le ratio d'attrition en sa faveur, du moins assez nettement pendant la retraite allemande jusqu'au Rhin. En effet, les pertes allemandes s'intensifient logiquement avec la retraite, les abandons de matériels et les désorganisations régulières de certaines parties du dispositif (pas de son ensemble) là où les pertes des Alliés sont plus lourdes dans les premières phases de l'offensive. Un mouvement continu aurait impacté plus lourdement les troupes allemandes: c'est touours exponentiel dans le cas d'une retraite. Même s'il n'y a pas de débâcle, il faut du temps avant qu'un dispositif en mouvement non voulu se reprenne pour reconstituer une ligne de front sur toute sa longueur. Et les pertes matérielles importantes amoindrissent leurs capacités, le remplacement -incomplet- ne pouvant que prendre du temps. Et à ce stade de la guerre, les pertes matérielles et humaines ne sont pas remplacées assez rapidement, et surtout pas à qualité équivalente (pour les hommes surtout), côté allemand.

Mais démographiquement, la France avait encore un atout s'il avait fallu la jouer à 1 contre 1: une mobilisation accrue des populations de l'Empire (contre des rémunérations plus élevées, des promesses de citoyenneté, d'éducation....). Le gros des contestations (pas un mouvementdangereux par ailleurs) était passé, et sans aller jusqu'à la mobilisation générale des hommes (impossible), il aurait sans doute été possible de racler l'équivalent d'une vingtaine de divisions (240 000h), voire d'une trentaine, sans bouleverser la loi des grands nombres.

Pour ce qui est de la décision politique allemande dans ce cas de figure, malgré les contestations sociales et les délitements dans une partie de l'armée, elle aurait sans doute était de combattre encore pour une paix négociée dans la tradition européenne. Sans la menace du spectre de 2 millions d'Américains sur le sol français (environs 350 000 ont effectivement vu le combat de près ou de loin, le reste est à l'entraînement) et d'un million de plus en formation de base aux USA ou en transit, les calculs allemands eussent été tout autres.

100 FCM2C sur les chaine d'assemblage

Ils étaient encore sur les chaînes d'assemblage un mois plus tard, et ils y étaient depuis le début de l'année 1918: le FCM2 était alors une arlésienne. Et de toute façon, 100 chars lourds n'auraient rien changé: une seule offensive locale en dégageait les 2 tiers pour un succès limité.

Encore une fois, pour que le cahr lourd ait eu une chance d'apporte un tant soit peu de capacité de percée exploitable, il aurait fallu:

- un effectif de chars lourds à 4 chiffres concentré en un point du front. et si possible mieux protégés contre l'artillerie de campagne.

- des forces significatives d'infanterie portée (2 bataillons pour 1 de char) pouvant avancer au même rythme que les chars

- des moyens de franchissement (rivières, réseaux de tranchées) capables d'avancer sous même blindage, au même rythme et en quantités suffisantes pour perrmettre la poursuite de l'offensive au-delà des premières lignes de tranchées.

- des moyens de soutien (log, mat, médical, intendance) pareillement blindés, mobiles et rapides pour permettre de poursuivre l'avance dans un premier temps (les camions ne le peuvent pas: ils ont besoin d'un terrain pacifié et de passages précédemment aménagés)

- des moyens de coordinations poursuivant au même rythme et sous blindage: les fameux FT17-TSF qui n'ont pas pu être produits en nombres significatifs auraient été un minimum

- éventuellement, une artillerie de campagne sur châssis chenillé: le FT17 canon de 75, lui, existait et aurait convenu. Mais des 120 ou 155 longs automoteurs et blindés auraient été nécessaires passé le réseau de tranchées, contre les réserves adverses. Il y en avait, mais pas assez nombreux, et surtout pas assez blindés.

Ce schéma rappelle quelque chose à quelqu'un? bon sang mais c'est bien sûr, ça ne commencera à exister que 15 ans plus tard!

- une société à la "Starship troopers" 100% orientée vers la guerre. On y était déjà ou presque, il suffisait de fusiller 20000 communistes, soit pas plus que durant la Commune, et de continuer. Toute une génération n'avait connu que la guerre de toute manière, autant continuer alors qu'on commençait tout juste à être "chaud". Donc: service militaire de 20 ans, comme les légionnaires romains

- perfectionner le système des marraines de guerre pour que les légionnaires de la république fasse des gosses pendant leur permissions 

- envahir l'Allemagne romane en étant cléments de manière à remonter ces populations contre la Prusse comme à la grande époque napoléonienne,

- Mettre la Rhur au service de l'industrie de guerre française - enfin: en PLUS de l'industrie de guerre française - car celle-ci est déjà phénoménale: c'est un rouleau compresseur qui écrase tout sur son passage,

- Ecraser la Prusse, l'anéantir, mettre en pendu sur chaque arbre entre Berlin et Dresde, détruire Berlin et disperser ses cendres dans l'Adriatique,

- Attaquer la Russie, détruir le communisme dans l'oeuf, laminer les milice de soviet jusqu'à Vladivostok

T'as trop joué à Civilization.

[c seven]

<ca faisait longtemps que j'avais pas ecrit en rouge

non on rigole pas, ton post me fait pas marrer C seven, c'est un appel au meutre de masse ni plus ni moins et en plus tu as l'air de trouver cela très drôle dans l'idée

j'ai bien une série de mots qui me viennent pour qualifier cela mais disons que je les garde pour moi ..... >

Non, c'est au contraire éviter les 50 million de morts de la 2e GM ainsi que les 50 million de morts du communisme tout en construisant l'Europe avant l'heure. Bref, c'est de l'humanisme  :lol:

Bon aller, si on a même plus le droit de pêter un plomb de temps en temps maintenant....  ;)

Concernant le "Whippet tank", c'est en fait le FT17 le 18 Juillet. Soit c'est une erreur de Lundendorf, soit c'est tout simplement que Lundendorf voulait dire "tank petit, agile et rapide" (Whippet est une sorte de petit lévrier). Le FT17 était de plus secret à l'époque pour les Allemands et ça a été une sacrée surprise pour eux quand les 25 divisions de Mangin dont ils ne connaissaient même pas l'existence leur sont tombé dessus le 18/07: 500 tanks, 800 avions!

Soit enfin c'est encore un mensonge de cet énorme conard de Lundendorf car on sait que celui-ci a toujours minimisé ses défaites contre la France (et les US) mais les admettait contre les anglais (le fameux "jour de deuil de l'armée allemande" après le 6 aout est en fait apocrypte et a été dit après la guerre, mais il savait très bien sans l'admettre que le retournement de la guerre a été les batailles défensives de Champagne d'abord, puis le 18 juillet, menés essentiellement par les français. Tout simplement parce que c'est ce qui a détruit ses stosstrupen comme le dit si bien et à juste titre Tancrède)

Pour ajouter au dossier:

- un fait peut connu: il restait aux Allemand pour 15 jours d'essence le 11 novembre, même en arrêtant la guerre sous-marine. L'armée est moins consommatrice d'essence à cette époque mais quand même...

- pour l'artillerie le nombre c'est une chose, la qualité c'en est une autre. Un canon ça s'use, surtout à la cadence où ils étaient utilisé à l'époque. Les canons allemands étaient encore nombreux mais usés jusqu'à la corde et ne tiraient plus droit. Les soldats allemands en ont témoigné.

- se méfier des chiffres avec les Allemands. L'OHL était constitué de gros menteur à l'époque, non seulement envers leur population mais aussi envers leur pouvoir politique et même... envers eux même! Ainsi les 125 divisions étaient constituée en moyenne de 2 à 300 bons hommes par bataillon ce qui est catastrophique compte tenu de la dotation normale qui est de 600 à 800 hommes. Sans même parler de la qualité qui était en moyenne absolument misérable avec des hommes ayant un très mauvais moral envoyé au combat sans aucune instruction ni même de temps pour aglomérer les équipes entre enciens et nouveaux lors d'entrainements en commun dans une ambiance moins 'chaude'.

[c seven]

Concernant les mensonges de Lundendorf, il y a quand même une histoire assez incroyable: c'est l'affaire des divisions envoyés en Bulgarie.

Ils ont fait une campagne monumentale pour dire que les retraites de fin 18 étaient la faute de leurs alliés incompétents, tout le monde étaient convaincu que des divisions avaient été dégarnies à l'ouest pour voler à leur secour, ça apparait dans des documents officiels (nombre de divisions, etc), toutes les discussions et communiqués prenaient ce fait pour acquit, (même en interne!) tant et si bien que longtemps après la guerre on pensait que des divisions avaient effectivement été envoyées sans trop se poser la question. Des historiens parfaitement sérieux (anglo-saxon notament) y croient encore probablement au vu des documents de l'OHL.

En fait il n'y avait rien!

Incroyable.

On frise la mythomanie pure et simple là, sérieux.

Autant dire qu'avec de pareils menteurs tout est à prendre avec des pincettes.

Pour ne rien arranger les archives militaire (Reicharchive) ont été sous la coupe des militaires entre les deux guerres et elles ont brulées en 40-45 lors d'un bombardement...

Il faut donc entreprendre un travail de fourmi de micro-histoire et de sources recoupées et concordantes pour arriver encore aujourd'hui à se faire une idée de la situation réelle.

Un des éléments ce sont les historiques des unités publiés après guerre (la 1ère). Seulement ces historiques sont une synthèse faite par les militaires à destination des anciens combattants et bien sûr, ils ne se sont pas vanté des éléments les plus défavorables.

Mais en recoupant on voit que par exemple quand telle unité se replie en prétextant que telle autre unité a laché à sa droite, on peut plus ou moins arriver à recouper certains élément (évidemment, dans les historique de l'unité qui était à droite: pas un mot de tels évènement...)

Sans même parler des réglements de compte quand l'unité à la droite de bavarois est prussiène ou vis versa...

Tout mis bout à bout il semblerait quand même qu'on avait surestimé la force de l'armée allemande fin 18 et sous-estimé la notre. Ca vaut pour certains politiciens et militaires (moins pour ceux qui étaient au contact - Piershing, Mangin, Pétain - et qui voyant bien que l'armée allemande explosait de plus en plus au premier choc.

Les allemands quand à eux étaient uniquement préocupés de se sortir de ce merdier de la manière la moins déshonrante possible et ils n'allaient pas avouer leur état de faiblesse non plus...

[collectionneur]

Pouvez vous mettre les références de la dernière affirmation  :O Cela me semble vraiment ''gros'', la bureaucratie Allemande est encore plus méticuleuse que la notre.

[loki]

je réponds sur le what if ( france seule contre allemagne fin 1918, éventuellement avec l'italie )

tancréde , pas possible de te répondre point par point donc je fais une réponse globale ( sources à l'appui ) :

a) la nature de la première guerre mondiale et de la supériorité en termes d'organisation, EM, ...... bref de la supériorité et de son application

comme tu le fais remarquer, la supériorité en début de guerre est allemande hors malgré celà les troupes allemandes ne tirent qu'un faible avantage ( comparée aux guerres napoléoniennes ou à la 2iè GM ) de leur meilleure organisation et instruction, à savoir juste un ratio de pertes un peu inférieur à celui des alliés

en 1918, l'armée française bénéficie certes d'une plus grande capacité offensive structurelle ( la capacité offensive des allemands sur le front oocidental est limité à 75 divisions , que j'ai improprement qualifié de strosstruppen mais dans un but de simplification ) , d'une plus grande mobilité ( on le voit à travers la multiplication des offensives de juillet à novembre 1918 là où les allemands peuvent en mener simultanément une ou deux )...........

cependant ces facteurs de supériorité sont incapables d'assurer à l'armée française une supériorité décisive sur le champs de bataille : le ratio de pertes des offensives foch est de l'ordre de 760000 allemands pour un million de soldats alliés ( Herwig, Command n°16 et 25 )

rien de surprenant à celà, les allemands non plus en offensive n'ont pas pu faire mieux que 1 contre 1 lors des offensives ludendorff ( 963300 pertes contre 937921 alliés, command n°16 ) .

la première guerre mondiale est tout simplement un conflit où le défenseur bénéficie d'énormes avantages, y compris en 1918 : si l'offensive reprends son droit et réussit enfin à perçer, c'est à un prix atroce : il manque encore des unités aptes à exploiter rapidement en profondeur et à désorganiser complétement une défense dans sa profondeur

on peut ajouter à celà d'autres avantages à la défense :

- la possibilité de ramener par le rail des renforts là où l'attaquant doit progresser à pied

- la difficulté logistique à progresser dans une zone de guerre où les ponts, tunnels etc........ sont détruits ( et malgré la supériorité alliée en camions , environ 600 par division pour herwig contre 100 à l'allemagne , ça reste largement insuffisant pour se passer du rail ( en 41, il y a en moyenne 4000 camions par division allemande pour une armée semi-mobile ))

- le fait que le défenseur peut perdre 80% de son infanterie et conserver toute sa puissance de feu donc quasiment la totalité de ses moyens défensifs

b) de l'état de l'armée française   

avant le choc des offensives Ludendorff, notre armée est réduite à 2.5 millions d'hommes dont 1.7 dans l'armée en campagne , dans le souci de trouver le million d'hommes nécessaire à combattre, on récupère tout de qui peut combattre :

-classe 1918

-classe 1919 ( au front dès le mois de juillet 1918 )

- les térritoriaux agés

-dissolution de 55 bataillons.....

au final 571000 hommes ( les chiffres sont tirés de P Miquel )

hors, on en perds 1 million en 1918 dont 671000 ( environ ) définitivement : l'armée finit avec 2.4 millions d'hommes ( command n°25 ) en novembre 1918 et la prochaine classe à envoyer à l'abbatoir ne peut entrer en ligne avant juillet 1919 ( classe 1920 )

dès juillet 1918, les divisions ( services compris ) sont réduites à 10000 hommes ( Duroselle )

le moral lui même est loin d'être assuré  : Miquel faisant valoir que ce qui pousse le soldat français, c'est le fait de se sentir soutenu par les renforts US et la perspective de la fin de la guerre en 1918..... en gros l'espoir que c'est bientôt fini et qu'il suffira d'une seule bataille supplémentaire

vu les chiffres cité plus haut : c'est 45% de l'armée en campagne et et des renforts qui deviennent victimes de guerre en 1918 dont 30% à titre définitif

c) la comparaison france-allemagne fin 1918 :

l'Allemagne a épuisé ses moyens offensifs ( pour une guerre en occident ) mais conserve 6 millions d'hommes dont 2.3 en Allemagne ( services arrières et térritoriaux ) et 3.7 dans les armées en campagne ( répartition approximative , 500000 soit 20 DI en Ukraine/pays baltes/biélorussie commandées par Hoffman, 170000 ( environ 8 DI face à Franchey d'espérey ), 2 DI dans les Alpes, 125 à 141 DI à l'ouest ( soit 2 à 2.3 millioons d'hommes si on enlève les déserteurs ( compris dans les 6 millions ) ( Command 25, Herwig, Miquel )

à l'ouest 4648 batteries d'artillerie ( Duroselle )

pour la France :

2.4 millions d'hommes dont 1.6 dans l'armée de campagne avec 2753 batteries  ( les alliés ( GB, USA ) au total représentent 5289 batteries )

avec un ratio de pertes de 1vs1 au mieux , une puissance de feu inférieure et un adversaire plus nombreux, il n'y a pas grand espoir de l'emporter dans une stratégie d'attrition qui est la logique de la 1ière GM ( voire de la guerre industrielle ) et on ne peut s'en remettre qu'à l'espoir de la bataille décisive..... ( et on sait que foch ne croyait pas un instant à la possibilité de l'emporter rapidement ( il chiffrait les futures pertes alliées à 200000 morts, soit 800000/1000000 d'hommes..... en cas de continuation des combats ), quant à pétain, si il a cru à  cette possibilité, il s'est tu ( notamment au conseil inter-allié du 25 octobre 1918 ou seul pershing propose de continuer )cité par Duroselle ), bref une illusion

en pratique, l'armée allemand perds en 1918 par perte sanglante ( 1.7 millions ) ou par "désertion" ( 750000 à 1 million ) envrion 50% de son effectif initial

l'armée française ( 1 millions de pertes sur 1.7 ) 60%

soit un ratio défavorable

d) la logistique :

oui les allemands étaient limités par leur réseau férroviaire mais pas complétement ( ils ont des équipes aptes à créer des lignes de chemin de fer, herwig ) et à l'ouest du rhin, ils bénéficient du réseau dense qui a permis la concentration de 1914

à contrario, si les forces françaises bénéficient d'une plus grande liberté logistique, elles demeurent dépendantes du rail et doivent faire face aux destructions qu'une armée en retraite effectue ( ponts...... ) : avant d'arriver aux lignes de chemin de fer de rhénanie, il faut d'abord percer les lignes et prendre en second lieu les zones fortifiées .....

à ce stade, il y a de fortes probabilités que l'adversaire soir redéployé plus nombreux et mieux armé

on peut aussi émettre de gros doutes sur le volet logistique d'une remontée du Danube par Frenchet......   

bref , on se retrouve au final ( sauf miracle de la bataille décisive ) avec une armée allemande pouvant stabiliser le front en avant du Rhin ou au pire sur le Rhin ( malgré le problème des lignes de chemin de fer )

tout en conservant un effectif équivalent aux armées française , ils peuvent créer une réserve de 400 à 700000 hommes libérés du front ouest ( soit environ 35 divisions ) ,et y ajouter la vingtaine de divisions de Hoffman pour faire face à toute menace venant du sud ( italiens , environ 60 divisions pas nécessairement trés fortes et à travers les Alpes ) ou de Frenchet par le Danube ( avec une logistique impossible à mon sens )

e) sur le plan économique

si effectivement la destruction de la rhur aurait été un coup trés dur pour l'Allemagne ( mais l'armée française seule peut'elle l'atteindre ? ), les allemand se seraient saisis des usines skoda en tchécoslovaquie , auraient réouverts leurs communications maritimes et menacer les notres ( au moins sur l'Atlantique )

En conclusion : fin 1918, notre armée est à bout de souffle : on a tout simplement plus les ressources humaines pour alimenter la guerre et toute idée de continuer la guerre seuls ( d'ailleurs jamais évoquée à ma connaissance ) est une utopie ou un pari trés risqué basé sur le faible espoir de remporter une bataille décisive ........

même une coalition france/italie ne dépasse pas en effectifs les moyens allemands   

sources :

P Miquel , la grande guerre

JB Duroselle, la grande guerre des français

Herwig, The First World War

Command n° 16 et 25

[loki]

Soit enfin c'est encore un mensonge de cet énorme conard de Lundendorf car on sait que celui-ci a toujours minimisé ses défaites contre la France (et les US) mais les admettait contre les anglais (le fameux "jour de deuil de l'armée allemande" après le 6 aout est en fait apocrypte et a été dit après la guerre, mais il savait très bien sans l'admettre que le retournement de la guerre a été les batailles défensives de Champagne d'abord, puis le 18 juillet, menés essentiellement par les français. Tout simplement parce que c'est ce qui a détruit ses stosstrupen comme le dit si bien et à juste titre Tancrède)

les strosstruppen ont été décimé dès les offensives "michael" et "georgette" contre principalement les britanniques : c'est un travail commun des forces alliés ( britanniques et françaises )

il faudrait ne pas oublier le poids déterminant de l'armée britannique dans ce conflit et cette campagne