L'effondrement de l'Allemagne en 1918

[Tancrède]

J'ajoute, sur le plan tactique, que le 4 novembre, l'OHL ordonne le repli sur la ligne Anvers-Meuse qui n'est en fait alors qu'un tracé sur carte d'Etat-Major, les travaux n'ayant pas commencé au-delà du marquage des emplacements d'ouvrages.

Au stade où l'offensive du Grand What If commencerait, on a une armée allemande en rase campagne et sans le moindre point d'appui sauf le Rhin lui-même. Toutes les lignes fortifiées, toutes les tranchées ont été emportées en octobre, et on se trouve à près de 100km en arrière des derniers dispositifs organisés.

Et la retraite a été trop rapide pour être organisée: beaucoup de matériel de guerre a été abandonné, on l'a dit, mais aussi beaucoup de matériels d'infrastructures logistiques, par essence peu rapidement remplaçable.

je sais que les stocks de guerre (canons.... Quoique les munitions commencent à pêcher alors même que la production française est au plus haut) sont encore importants, mais le fait est qu'ils ne sont pas là: ils sont très loin, et les convoyer, mais plus encore les convoyer rapidement et les ventiler sur près de 500km d'un front en désordre est impossible sans des plates-formes ferroviaires importantes et des radiales autorisant un trafic très intense. Et ce alors même que la plus grosse part du trafic est occupée à ramener des divisions d'infanterie et surtout une part du matériel de guerre, et avant tout l'artillerie lourde qui a pu être sauvée.

Rarement la guerre, surtout dans les situations d'urgence, a pu autant être évaluée en termes logistiques.

Les troupes sont alors épuisées puisque peu d'entre elles peuvent passer par le train: 100 bornes en combattant (et ce ne sont plus les hommes frais et allants de 1914 comme les Français à la Marne).

Toujours début novembre (je viens en fait de choper un bouquin d'histoire allemande), l'agitation sociale est à son comble:

- le port de Kiel est ouvertement en révolution: des affrontements violents ont lieu entre les dockers et équipages mutinés d'un côté, et les territoriaux de l'autre. Le prince Henri de Prusse doit quitter la ville en douce.

- Hambourg, Düsseldorf et plusieurs autres centres industriels sont le lieu de batailles rangées

- les mouvances politiques sont incapables de trouver des positions communes

- A Berlin, le pouvoir est aux mains des diverses forces révolutionnaires susmentionnées, incapables de se mettre d'accord; le Kayser est à Spa.

Le fait est qu'il n'y a pas de commandement dans l'armée allemande début novembre: Ludendorff a du démissionner le 25 octobre et Groener, son remplaçant (de l'avis de tous un politique, pas un commandant), Groener, n'a été nommé que le 29; autant dire que l'EM du front ouest est alors en plein ramdam.

La crainte d'une révolution bolchevique est désormais une peur panique dans l'OHL. Entre la décision de repli sur la pseudo ligne Anvers-Meuse et la demande d'armistice, il ne se passe que 3 JOURS!!!!!

C'est marrant que ça tire l'oeil à personne!

Pour les chiffres, je rappelle qu'à cette date, le total de l'artillerie française seule sur le front ouest est de 13 000 canons (26 000 pour le total de l'Entente sur ce front français); et l'armée française a plus de 31 millions d'obus de tous types en réserve (juste pour le front français; en Orient l'armée en a 2,7 millions), avec une production croissante. Rappelons que la consommation quotidienne moyenne est de 180 000 obus.

Ventilons un peu le front français: 6603 pièces de campagne, 529 pièces lourdes de très grande puissance, 6232 pièces lourdes. On peut y ajouter l'artillerie dite de tranchée qui accompagne l'infanterie: 2776 pièces. On pourrait y ajouter les FT 17 avec un canon de 75, soit un tiers de l'effectif (environs 800). Mais il est amusant de constater que l'artillerie lourde et très lourde est désormais plus nombreuse que l'artillerie de campagne; on est loin des débuts.

Pour les effectifs en novembre, selon les sources (dont les archives de la Défense), j'ai une moyenne de mobilisés de:

- 2,1 millions d'hommes à l'avant

- 530 000h à l'arrière (services, instruction, hospitalisé renvoyables au front)

- 1 940 000h à l'Intérieur (mobilisés en cours, dépôts, EM centraux)

- 427 000h hors métropole (Orient et Danube, Algérie, Tunisie et Maroc)

Total d'environs 4,98 millions d'hommes mobilisés à la date de l'armistice.

L'Allemagne est à ce moment toute seule: l'Autriche a capitulé le 3 novembre, la Turquie le 30 octobre. L'armée allemande n'a plus de positions de repli organisées (avec les infrastructures logistiques afférentes) et un matos non acheminables hors des plates-formes urbaines importantes loin à l'arrière. Les 8-9 novembre, c'est l'insurrection à Berlin et la démission de Max de Bade: l'Allemagne n'a pour ainsi dire pas de tête à cette date, d'autant plus que le Kayser a été contrainte à l'abdication pour des raisons purement internes, donc compatibles avec le What If.

Et là, élément notable, il en était à envisager le redéploiement de divisions à l'intérieur pour mater les insurrections! Ce sont précisément des déclarations écrites de l'OHL qui lui signalent que le gros des divisions du front ne sont ni en état de combattre, ni en volonté de le faire. Même à Spa, une part importante de l'armée est ralliée aux révolutionnaires. Et le leader socialiste Ebert, pourtant monarchiste, sait qu'il doit céder devant les révolutionnaires avant même de devenir chancelier, comme il l'écrit à Max de Bade dès le 6 novembre.

Ce que je veux dire, c'est que cette agitation interne a depuis un moment atteint l'armée, par ailleurs effectivement déliquescente dès la fin octobre, et que la demande d'armistice allemande est avant tout pressée par ces raisons, tout simplement parce que le pays est au bord du chaos.

Je ne me prononcerais pas sur l'idée d'une poursuite de la guerre à 1 contre 1 qui eut pu coaliser les Allemands, même si d'un autre côté, l'agitation révolutionnaire est alors prédominante dans les villes. Trop dur de quantifier: les révolutionnaires auraient-ils pu prendre le pouvoir avec les troupes mobilisées au front? La part de l'armée acquise à leur cause aurait-elle obéi à l'OHL? A quel point la production et les transports étaient-ils désorganisés? Des révolutionnaires éventuellement au pouvoir auraient-ils joué à la Brest Litovsk?

Trop d'inconnues.

Mais après avoir relu mes bouquins, je penche encore plus pour la faisabilité du What If sur une offensive française sur le Rhin, avec dees Alliés suivant ou non. Dans les faits, ils auraient sans doute au moins suivi l'avance, sans doute sans trop combattre. Mais l'état de l'armée allemande, de ses stocks immédiats et de ses lignes de transport logistique, son éloignement de tout point d'appui organisé, la désorganisation même de son commandement à ce moment.... Me conduisent à penser qu'à la moindre offensive limitée, elle aurait rétrogradé à chaque coup de boutoir pour préserver son dispositif et éviter d'avoir le moindre saillant: trop peu de réserves dispo, cohérence affaiblie, disparité des unités, trop grand nombre de divisions inaptes au combat qu'on fait combattre quand même.... A ce stade, une division allemande apte au combat (1/4 des unités) compte 8000h au mieux. Sans même compter l'importance des révolutionnaires, et le chaos interne à l'Allemagne.

Quel que soit l'état global des forces, c'est ce qu'elle avait à cet instant et à cet endroit pour couvrir 150-200 bornes de rase cambrousse avant le Rhin, avec une aptitude très limitée aux mouvements organisés et aux concentrations.

Groener écrivait lui-même qu'en prenant ses fonctions, il avait fait sonder les chefs de bataillons et commandants de régiments, qui pour l'essentiel entendaient leurs soldats gronder pour la paix à tout prix.

Wilson avait menacé les Anglais, plus opposés aux 14 points que Clemenceau, d'une paix séparée avec l'Allemagne, mais Kissinger soutient que c'était du bluff, ce qui est vraissemblable en l'état des choses.

Mais on a effectivement le débat Pedroncini-Duroselle sur la faisabilité d'une offensive en Lorraine ou en Alsace, débat qui par ailleurs n'en est pas un pour les estimations contemporaines des armées. Instinctivement, je me méfie plus de Pedroncini trop hagiographe de Pétain, à qui il prête toutes les vertus. Le fait est que Groener était avant tout un logisticien qu'on qualifie trop facilement de grand manoeuvrier, mais l'état de ses moyens de transport et surtout de son armée est alors assez faible, et la première préoccupation, comme celle de Ludendorff sur la fin, est de préserver l'outil ou ce qu'il en reste, donc avec une priorité à garder un front cohérent, ce qui veut dire rétrograder à chaque coin enfoncé.

Et le What If concerne surtout une poursuite de l'offensive au nord, sur une lancée existante, là où les Allemands n'ont plus de positions de repli organisée et une difficulté à combler les vides. Duroselle cite d'ailleurs les carnets du général Buat qui confirme la logique de cette action et confirme l'existence des plans minutieux de Pétain pour une action depuis la Champagne, présentés en septembre. Et l'objectif est politique: "tenir un gage sur la rive gauche du Rhin".

Foch était d'ailleurs partisan de l'action limitée d'aller au Rhin, qui aurait vraissemblablement permis de saper un peu plus les Allemands, mais surtout de choper une grosse part de leur matos dans les ralentissements aux approches du fleuve, par essence le lieu de tous les engorgements.

[collectionneur]

La grippe espagnole est comme rappelé plus haut est à prendre en compte. Je rappelle que plus de la moitié des pertes du corps expéditionnaire américain sont du à des maladies, ce n'est pas rien...

Pour Tancréde, les chiffres mit concernent juste l'armée de terre ou l'ensemble des hommes sous le drapeau (marine, gendarmerie).

[c seven]

Des extrais du livre de pierre Jardin pour illustrer son opinion concernant le débat en cours.

….

Le 29 septembre est pour Ludendorf le jour de la délivrance. Metz relève qu'il lui apparaît soudain « étonnament calme et soulagé ». Mais il n'est pas seulement soulagé. Il comprend rapidement que la situation lui offre l'opportunité de présenter les choses en dégageant sa responsabilité. Le jour même il réunis les chefs de section de l'OHL et leur explique qu'il faut abandonner la lutte. Il invoque comme prétexte le fait que six divisions qui lui avaient été promise par l'Autriche doivent maintenant être envoyées dans les Balkan. Il présente la déroute bulgare comme la raison principale qui a amené à demander un armistice. Il reprend l'argument le 30 septembre devant les plénipotentiaires des Etats fédérés auxquels il explique qu'il a du tirer les conséquences de la dégradation brutale de la situation due à la nécessité de porter secours à la Bulgarie. Mais cette fois ci il parle de 4 divisions allemande dirigée sur Constantinople, qui seraient parties pour les Balkan et manqueraient sur un front où il a déjà fallu dissoudre 22 divisions et où beaucoup d'autres ne sont plus que des « trompe-oeil »

Ludendorf cherche à tirer le maximum de ce corp d'armée fictif, tantôt autrichien, tantôt germano-autrichien, dont l'envoie dans les Balkans aurait suffit à déséquilibrer tout son système défensif du front occidental. Ses auditeurs restent sceptiques. Pappus l'accuse d'avoir perdu un mois précieux, en ne pouvant « se résoudre à révéler la réalité de notre situation militaire aux personnes concernées et mettre à temps un terme à une situation qui est difficile depuis que nous avons commencé à nous replier le 2 septembre sur la ligne Siegfried ».

[…..]

Pour provoquer un sursaut, il faudrait que le peuple allemand n'ait perdu ni espoir ni toute volonté. Or il suffit de comparer les rapports adressés à Berlin par les généraux commandant de région à la fin septembre avec les rapports du mois précédent pour voir que non seulement la crise est loin d'être surmontée, mais encore elle s'est aggravée. Les expressions auxquelles ils recourent sont encore plus catégoriques que celles qui émaillaient leurs précédent rapports et décrivent un état de pessimisme absolu, un « état de doute et de trouble dont on ne trouve aucun exemple au cours de l'histoire de cette guerre ». Le ministre de la guerre du Wurtemberg signale un état d'esprit général marqué par le « découragement », qui lui paraît « susceptible de gagner par contagion ceux qui conservent leur sang-froid et leur courage, et donc d'amener la dépression du moral et le désaroi à s'étendre encore plus largement ». En Prusse orientale, le moral est « déprimé comme il ne l'a jamais été auparavant ». En Saxe, le moral a atteint « son point le plus bas depuis le début de la guerre, on n'a plus aucun espoir dans l'issue du conflit ». Le constat est aussi négatif en Bavière.

Dans les région proches du front c'est même plus qu'un crainte, une véritable hantise. En Alsace-Loraine, où l'on a commencé à faire évacuer par les civils les zones proches du front et la ville de Metz, les bombardements aériens et l'action de l'artillerie française à longue portée semblent annoncer une offensive jugée imminente. Dans le grand-duché de Bade voisin, l'opinion est partagée entre deux attitudes: d'un côté un état jugé « amorphe jusqu'à l'apathie », de l'autre la crainte d'être bientôt impliqué dans les combats attendus en Alsace et par leur développements dont on a déjà un avant-goût avec les raids aériens sur les villes. Ces raids, et surtout les fréquentes alertes contribuent à créer une véritable psychose, dont le résultat le plus net est le discrédit complet dans lequel sont tombé toutes les communications officielles touchant le déroulement des opérations.

En Sarre, le général commandant relève que la population n'a plus aucun espoir quand à l'issue de la guerre et que les revendication d'une paix à n'importe quel prix commencent à se manifester « ça et là ». Son collègue de Coblence écrit que « l'apathie des masses est malheureusement susceptible de créer un climat favorable aux partisans d'une paix à tout prix ». Ce tableau d'ensemble particulièrement sombre permet de juger à leur vraie valeur les affirmations récurrentes de la presse allemande qui pendant tout le mois d'octobre évoquera la perspective d'un dernier sursaut, d'une « levée en masse »

[…...]

Le problème militaire reste donc entier. Heye, qui se domine mieux que son chef, ne croit pas qu'il va intervenir rapidement et sauver l'armée. Sa grande préoccupation est d'éviter une percée et il est arrivé à la conclusion qu'il faudrait un faible effort aux troupes de l'Entente pour la provoquer. C'est ce qu'il explique aux plénipotentiaires militaires des Etats fédérés qu'il réunit le 12 octobre pour leur exposer la situation. Il commence par un bilan chiffré qui montre l'indigence de son armée: les bataillons ne comptent plus en moyenne que 450 à 500 hommes, mais, dans 12 divisions, ces chiffres tombent à 200 hommes seulement; il a fallu dissoudre 23 divisions pour compléter les autres, et il n'a pas été possible d'éviter de nouvelles dissolutions qu'en organisant les régiments à 2 bataillons de 3 compagnies chacun; il n'y a aucun espoir de redresser la situation; les 32 divisions d'occupation qui se trouvent encore à l'est n'ont aucun élément utilisable. En face, selon les calcul de la Section des opérations de l'OHL, l'ennemi disposerait de 40 divisions de plus que l'armée allemande. Si les divisions françaises ont des effectifs relativement faibles, avec 560 hommes par bataillons, ce n'est pas le cas des divisions américaines qui alignent 1000 hommes par bataillon, ni des anglaises qui en comptent 750. Le point capital est que toutes ces divisions ne sont pas engagées dans la bataille, puisque, « l'ennemi a en ce moment environ 15 divisions fraîches qui suffiraient en tout état de cause pour une invasion en Alsace ».

En fait, il a le choix de l'endroit où il veut frapper et n'aurait aucun mal à percer. On ne peut courir le risque, il mènerait à une « catastrophe ».

Heye se livre à quelques considérations d'autant plus intéressantes qu'elles marquent une rupture très nette avec un certain nombre de postulats considérés jusqu'à là comme allant de soi. On affectait par exemple, dans la ligne des instructions de Ludendorff, de considérer les chars comme un moyen de combat relativement inefficace, dont il était facile de venir à bout: Heye reconnaît que l'artillerie allemande n'a pas les moyens d'empêcher leurs incursions, qui ont un effet moral désastreux car, en les voyant tourner leurs positions, les troupes allemandes lachent facilement pied. Les américains étaient volontiers considérés comme de médiocres soldats: Heye, qui admet au passage que leur nombre a été sous-estimé par l'OHL depuis mars 1918, les décrit au contraire comme des combattants « courageux et tenaces », dont le comportement fait une telle impression sur les troupes allemandes qu'ils en emportent facilement les lignes, car ils montent à l'assaut avec un mépris complet du danger et font preuve dans la lutte rapprochée d'une pugnacité impressionnante. « Lorsqu'ils ont attaqué à l'ouest de la Meuse, ils ont avancé en fortes colonnes malgré le feu de l'artillerie et ont fait une grosse impression sur nos faibles lignes qu'ils ont finalement écrasés de leur masse ». Leur seul défaut est de ne pas savoir exploiter leurs succès.

La conclusion s'impose d'elle même: pour Heye, l'armée et menacée « d'anéantissement complet » si on ne parvient pas au plus vite à un armistice. Mais tous ne le croient pas et les illusions continuent à fleurir au cours du mois. Köberle en témoigne à plusieurs reprises qui écrit par exemple le 16 octobre: « en ce qui concerne l'état de l'armée, les nouvelles sont contradictoires. Elles vont du pessimisme le plus noir à l'optimisme le plus injustifié. Mais la réalité est que c'est au peu de zèle à attaquer manifesté par l'infanterie ennemie – chez les américains une certaine maladresse – que nous devons de n'en pas être arrivé depuis longtemps à une catastrophe. C'est ainsi qu'hier quelques groupes armés de mitrailleuses ont pu empêcher l'élargissement de la rupture entre Iseghem et Ingelmünster. D'un autre côté, le nombre élevé de prisonniers que nous laissons témoigne de l'affaiblissement de notre force de résistance. Des rapports dignes de foi parvenus du front n'attribuent pas ce fait à un mauvais moral, mais à un épuisement physique et moral total des troupes qui n'ont pas été relevées depuis des semaines. »

Heye est lui même conscient de ces illusions qui ont retardé la prise de décision. Rendant visite à Rupprecht le 20 octobre, il déclare: « on aurait dû le faire plus tôt, alors que les choses se présentaient pour nous sous un jour favorable ». Il lui explique que c'est lui, Heye, qui a « provoqué » la démarche alors que Ludendorff, « complètement buté », refusait et refuse d'ailleurs toujours de voir les choses comme elles sont. Quant à Hindenburg, il continue à répéter « qu'on va s'en sortir », et croit toujours à une issue favorable de la guerre – peut être que ce vieux Prussien croit que le « miracle de la maison Brandebourg » va se reproduire.

Heye, lui, veut voir les choses comme elles sont. Devant Rupprecht, il affirmle que la guerre est perdue et qu'elle ne peut durer plus longtemps parce que l'Allemagne est à bout.

Elles est à bout humainement. Mais aussi elle est à bout matériellement, comme le montrent les calcul qui ont été faits, dès la fin septembre, de ses réserves en pétrole et en matières premières indispensables. Le 27 septembre, Scheüch a réuni les responsables pour faire le bilan des disponibilités. Ils ont conclu que l'évolution de la situation à l'est allait entrainer la perte du manganèse du Caucase, et surtout du pétrole: « en ce qui concerne cette matière première, nous vivons pratiquement au jour le jour. En conséquence, s'il faut continuer à satisfaire les besoins de l'armée, il faudra arrêter la guerre sous-marine ».

Heye s'est inquiété de savoir combien de temps l'armée pourrait tenir si la Roumanie faisait défaut et si cette défaillance contraindrait à l'arret des opérations. Le 3 octobre, le chef de l'Abteilung O II, von Harbou, lui a adressé une note dont il ressort que l'aviation dispose de encore de deux mois de réserve (un mois au front et un mois à l'arrière), puis devra arrêter complètement toute opérations; la situation est la même pour les camions, mais au delà du terme de deux mois, un demi-service reste envisageable; le pétrole lampant très important pour l'agriculture disparaitra en un ou deux mois. On est début octobre. Mais le 17 octobre Koeth se montre nettement plus pessimiste. Il estime en effet les réserves à un mois et demi, à condition de rationner partout. Heye quant à lui s'en tient au terme indiqué par Habou de deux mois: c'est le terme qu'il indique à Rupprecht.

Bien que manquant de réserves, Heye cherche à prévenir une rupture de front là où il attend, comme il l'a dit dans son mémorandum pour Ludendorff du 24 septembre, la grande offensive de Foch, en Loraine. Les mouvements de troupes américaines, relevés et remplacées par des troupes françaises dans d'autres secteurs, amènent les observateurs allemands à conclure qu'elles se regroupent précisément sur ce front. Heye peut donc penser que son hypothèse – qui correspond effectivement aux plans de Pétain – a des fondements solides. Aussi fait-il retirer du front quelques divisions pour les mettre au repos avant de les envoyer en réserve derrière le groupe d'armée Albrecht, à l'aide gauche du dispositif allemand. Mais ces retraits affaiblissent évidemment d'autant l'armée: pour être en mesure de parer le coup qu'il craint, Heye doit prendre le risque de fragiliser encore son front.

Le risque est d'autant plus grave que sur toute la longueur du front, les offensives succèdent aux offensives et que l'armée ne sait sur quelle ligne s'accrocher. Le repli s'effectue de plus en plus dans des régions où seuls des obstacles naturels peuvent éventuellement constituer des lignes de défense provisoire, mais où l'on rencontre de moins en moins souvent des lignes aménagées susceptibles de fournir des points d'appui qui permettraient aux troupes de souffler. Faute de telles lignes, la guerre prend de plus en plus pour l'armée allemande la forme d'une sorte de guerrilla retardatrice dont le seul objectif est de freiner l'avance adverse dans l'espoir que les hostilités cesseront avant que les frontières allemandes soient atteintes.

Lorsqu'elle retrouve parfois dans ses mouvements des lambeaux de lignes anciennes, celles-ci sont mal entretenues et n'offrent que des abris précaires. Rupprecht de Bavière, note ainsi que les positions qui se trouvent en arrière de ses armées, Flandre I et Flandre II, sont médiocres ou mauvaises; plus en arrière la position Hermann-Lys, « si tant est qu'on puisse l'appeler une position », ne peut offrir un abri durable; quant à la ligne Anvers-Meuse, il la juge extrêmement difficile à défendre » (elle serait même, de l'avis de Lossberg « particulièrement défavorable »). La ligne souffre en effet de l'inconvénient de ne pas disposer d'une rocade arrière.

Cette impression d'être ainsi « en l'air » explique l'inquiétude constante de Rupprecht dont son journal témoigne abondamment. Certes, il passe de longue date pour pessimiste, mais son conseillé, Krafft von Dellmenbsingen, soucieux de rapporter à Munich une image aussi fidèle que possible de la réalité, après s'être renseigné auprès d'autres sources, constate que le Kronprinz bavarois n'est pas le seul à juger la situation catastrophique.

Ayant recoupé ses renseignements il écrit le 14 octobre qu'il est « à peine concevable » que l'armée puisse arriver à faire halte un certain temps avant d'être arrivé sur la ligne de la Meuse. Les officiers de l'état major du groupe d'armée sont unanimes à dire que, une fois les régions occupées abandonnées, « il est très douteux que l'affirmation selon laquelle nous organiserions un nouveau front capable de résistance au cas où l'on nous présenterait des conditions déshonorantes puisse encore faire impression sur l'ennemi. Quoi qu'il en soit, celui-ci ne semble heureusement toujours pas avoir une claire conscience de l'étendue de notre détresse »

Le manque de positions de repli impose un mode de combat qui exige des troupes une grande maitrise de soi et les soumet à un rythme épuisant. La seule solution est en effet de tenter d'utiliser au mieux le terrain pour se dissimuler et d'articuler la défense autour de groupes isolés de mitrailleuses. Plus on avance dans le mois, plus les difficultés se font croissante comme le montrent les récits des derniers jours de combats, alternance de décrochages, de marches de nuit et de déploiements effectué tant bien que mal avant le jour. Le seul élément favorable est que l'ennemi suit avec une sage lenteur, comme le révèle Wild von Hohenborn: « Notre vielle et belle armée n'existe plus. Il nous reste une milice.[....] Dans l'ensemble, les lignes sont squelettiques. Mais le Français de son côté attaque mollement; sinon il nous aurait balayé depuis longtemps. »

On comprend que l'on puisse, du côté allemand, juger un peu molle la pression de l'adversaire: on y a directement sous les yeux une réalité dont on a du mal à saisir qu'il ne prenne pas conscience lui même.

Mais on perçoit mal également ce qui différencie fondamentalement l'approche stratégique de Foch de celle de Ludendorff en mars.

Contrairement à son adversaire, le français ne cherche pas la percée. Il sait que ses troupes ne peuvent pas travailler à l'allemande, parce qu'elles n'ont pas reçu la formation nécessaire. Son objectif est donc différent. Il joue à plein de sa puissance pour refouler systématiquement son adversaire sur l'ensemble du front, l'acculer contre des obstacles comme les Ardennes, où il risque de se briser, et l'asphyxier progressivement en le privant des rocades arrière qui permettent d'étayer les endroits les plus menacés en y envoyant les rares réserves encore disponibles. En fait, on en est réduit à subir. La seule consolation est que la stratégie de refoulement alliée n'amène aucun succès spectaculaire, ce qui permet de présenter la retraite comme une bataille en défense victorieuse, puisque Foch n'arrive pas au but qu'on lui prête: la percée.

C'est la version que présentent les communiqués officiels et les analyses diffusés par les organes de propagande et auprès de la presse de tout bord. Comme déjà en septembre on continue à broder autour de l'idée du « combat défensif sur le sol ennemi ». Le 28 octobre encore, les Deutche Kriegsnachrichten publient un article du colonel Immanuel dans lequel celui-ci affirme que le commandement allemand garde la maitrise absolue de la situation, expliquant que l'ennemi a échoué dans sa volonté de percer, alors que l'OHL est demeurée « maitresse de ses forces et d'une complète liberté de décision, parce qu'elle tiens fermement en main une armée aguerrie et experte au combat, et aussi parce qu'elle maitrise l'art difficile de la retraite ». Son objectif est de raccourcir le front et d'organiser la résistance sur de nouvelles lignes grace aux forces ainsi récupérées: elle aurait donc un plan et les moyens de le réaliser.

Inlassablement martelée, l'idée de batailles défensive n'est qu'un slogan.

La réalité est que l'OHL a complètement perdu le contrôle de la situation et doit laisser les armée parer au plus pressé sans rien pouvoir faire pour elles.  Il reste bien quelques rares unités en réserve mais elle ne peuvent rester longtemps en arrière et doivent vite être remises en première ligne ou se voient soumises à des mouvements erratiques qui achèvent de les épuiser. La 204é division d'infanterie illustre le premier cas de figure: retirée du front le 3 octobre et transportée à partir du 7 derrière le front de la 2è armée, elle doit y être placée en réserve de l'OHL. Mais ses éléments ne peuvent être regroupés et sont en fait directement jetés dans la bataille en ordre dispersé, subissant des pertes considérables. Le 66è régiment d'infanterie illustre le second cas: mis en réserve le 1er octobre, il entame une série de marches décousues qui le mènent en dix jours de la région de Cambrais à celle de Valenciennes, puis à Bouchain, au nord-ouest de Denain, au nord de Douai, de nouveau à Denain. Remis en 1ère ligne le 11 octobre pour quelques jours, il recommence ensuite ses déplacements et c'est une unité épuisée qui est finalement remise en ligne pour y être pratiquement détruite le 23 octobre.

….

Bon, fini pour aujourd'hui. Suite au prochain épisode à suivre.

Pour avoir la totale: http://www.amazon.fr/Aux-racines-mal-1918-d%C3%A9faite/dp/2847341587/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1238229449&sr=1-1

[loki]

Pour être précis (et ça, ça veux dire que tu n'as pas lu mes derniers posts, petit canaillou.... Je sais, y sont maousses), je précisais que l'idée n'était pas que les alliés se concertaient pour prendre l'offensive, mais que les Français brusquaient un peu la chose fin octobre début novembre, prenant l'initiative face aux réticences des Anglos, quitte à encourir leur colère à court terme. La surface française du front à ce stade et à ce moment est suffisamment grande pour permettre une série d'avances cohérentes et potentiellement décisives pour contraindre les Allemands, déjà en repli et en quête de réorganisation et d'une pause. Je rappelle que suite aux offensives allemandes de mars à juin et suite aux offensives, le dispositif anglais couvre une surface de beaucoup réduite, les Français (et Américains indirectement) les ayant relevé dès le courant juin. Les Alliés ne sont en aucun cas obligés de la soutenir, et ils ne le feraient sans doute pas, mais le résultat est qu'à cet instant et à cet endroit, c'est plus que jouable en solo par les Français.

Les Allemands en repli et leur capacité de contre-offensive quasi nulle, le Rhin est atteignable assez rapidement.

rassures toi je t'avais lu et compris, c'est juste ma formulation qui est maladroite

sinon, oui globalement je suis d'accord : les Allemands étaient bien en retraite sans plus chercher à s'accrocher au terrain

la capacité de contre-offensive est même nulle

par contre revenons sur un point, l'offensive de Lorraine ( selon Duroselle ) n'a pas pour objectif d'atteindre le Rhin et encore moins de créer un grand encerclement, c'est une offensive secondaire qui prévoit essentiellment de prendre la Moselle et Sarrebourg, en gros une extension de 20/30 km de l'offensive de la Meuse.......

maintenant qu'on ait pu viser le Rhin sur le moyen terme est tout à fait éxact mais ça nous aurait couté cher dans nos relations avec nos alliés ( je parle ici des négociations de paix finales )

   

Pourquoi? Une part de symbolique, une part de logique (le Rhin est un axe défensif naturel), mais surtout le fait que j'ai décrit plus haut, à savoir un gage concret de négociation et une position détenue en propre pour pouvoir faire un deal plus "européen" avec les Allemands. Le fait est qu'en novembre 1918, je l'ai écrit plus haut, les Français n'avaient aucun atout à mettre en balance en propre: le seul avantage des Alliés qui contraignait l'Allemagne à négocier (outre leur facteur de déliquescence interne, y compris de l'armée, que les Alliés ne pouvaient mesurer) était l'importance des réserves américaines à l'entraînement et la position apparemment commune des Alliés.

Mais pour obtenir ce front uni, à l'intérieur du camp allié, Clemenceau a du en avaler beaucoup, et Orlando s'est fait étrangler: le rapport de force interne était tout simplement insurmontable, et Clemenceau ne pouvait contraindre les Ricains à rien, et les Anglais a bien peu. Et quand les 2 ont commencé à avoir des positions essentiellement communes, il n'avait qu'à manger son chapeau et se rabattre sur la seule marge de manoeuvre qu'il lui restait: s'acharner sur l'Allemagne et en tirer le maximum, plus pour retarder son redressement et pour obtenir de quoi faire redémarrer la France que pour punir le Reich.

oui mais au moment des négociations de paix, tout change : les alliés occupent la Rhénanie et ont des têtes de pont sur le Rhin, enfin plus d'armée allemande .......

évidemment, le problème reste d'obtenir des points d'accord entre alliés sur le traité final

Le point est que Clemenceau aurait du avoir une position, du concret pour pouvoir avoir une marge de manoeuvre; et ce concret aurait été une part de territoire auquel les Allemands tiennent, par laquelle on aurait pu faire un deal tacite pour pouvoir, en ayant du coup de quoi mettre un peu plus les Rosbifs avec nous, avoir une marge de négociation contre les Ricains. En quoi? Si on se met les Allemands dans la fouille (et avec la Rhénanie, c'est facile: on a un deal d'échange, mais surtout, on peut leur montrer à quel point on est gentils et les Ricains des salauds moralisateurs), on peut calmer les Anglais et dire niet aux Ricains, ayant en plus les Italiens, du coup moins ignorés. On n'en est pas réduits à s'acharner pour des miettes sur les Allemands. C'est très bien décrit par Kissinger. Les Ricains, initialement, voulaient trucider l'Allemagne politiquement (ce qui s'est fait), réduire son territoire selon l'absurdité des nationalités au mépris des frontières et de la stabilité, et éviter les sanctions économiques. Ca, c'est leur intérêt. Et c'est pas le nôtre, ni celui de la stabilité en Europe.

je suis loin d'être aussi sur que toi que nos dirigeants étaient aussi attachés à l stabilité en Europe mais sur ce point, je reconnais que je manque de lectures et de références récentes

Quelle paix?

C'est justement cette fausse solution que Mandel, particulièrement, et par extension Clemenceau, voulaient éviter: ces solutions ne peuvent jamais être garanties sérieusement (on triche toujours avec les restrictions militaires, les inspections sont des blagues, et surtout les solutions de sécurité collective ne durent jamais et restent théoriques comme le traité de Washington, puis Locarno l'ont prouvé), et elles s'avèrent avant tout et surtout contre-productives. Mais c'est la seule solution qu'on a laissé à Clemeneau, précisément parce qu'il n'avait aucune position de négociation; il ne lui restait que la peur de l'avenir et des petites solutions mesquines et peu efficaces pour se démerder. Parce que quoiqu'il arrive, la France gardait l'Allemagne comme voisine, tandis que les Anglos, non; et ils ont continué à refuser la garantie des frontières occidentales de la France, ce qui en termes diplomatiques veut dire que la rétrocession de l'Alsace Moselle n'est même pas garantie par une alliance, et qu'une guerre de rétorsion de l'Allemagne pour la rechopper ne justifierait pas le soutien anglais ou ricain: CA, c'est Versailles!

Alors oui, traiter l'Allemagne normalement, la laisser souveraine, peut-être occuper un peu pendant 5 ans, lever des réparations supportables, pas de vexation, surtout pas d'amputations territoriales hors de l'Alsace Moselle dont les Allemands se foutaient, surtout pas de séparation du territoire (contre laquelle absolument tout le monde s'est insurgé, même à Versailles), pas d'implications morales devant décréter que L'Allemagne est coupable de la guerre

je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'Alsace et la Lorraine , ils s'en foutaient ; l'essentiel des problèmes territoriaux se situe avec la Pologne ( et ça découle en partie des 14 points qui veulent créer une pologne ayant un accés à la mer )

mais comme tu le fais remarquer, nous sommes sur de garder l'Allemagne pour voisin et ça justifie de ne pas l'humilier outre mesure et de garder les pieds sur terre quant à nos objectifs ( en gros ne demander que ce qui est vraiment acceptable à long terme car c'est ça qu'on peut conserver , et évidemment ne pas déstabiliser outre-mesure notre voisin car on le gardera comme voisin de toute façon..... ) maintenant dire qu'on a été obligé de s'écarter de ces concepts par la faute de Wilson est un pas que je franchairait pas.....

Je te conseille de lire Duroselle (son étude des relations internationales de l'entre-deux-guerres) sur ce sujet: Versailles est sans précédent! Si le traité te semble peu dur, vraiment, je te conseille de lire dessus: Duroselle, le  de Kissinger ("Dear Henry" est un grand contempteur du Wilsonisme), Philippe Masson, Dominique Venner (à prendre avec pincettes).... Mais aussi des bouquins d'histoire allemande.

Versailles est une révolution des relations internationales et sans doute LE grand tournant et déterminant du XXème siècle! Et une connerie monumentale.

je faisais surtout allusion aux clauses territoriales qui ne sont pas si dures qu'on a bien voulu le dire ( on peut comparer à Brest litosk ( le nom m'échappe ) ou aux projets de paix des allemands qui n'étaient pas tendres non plus ) mais il est clair que certains points sont inutilements vexatoires ou irréalisables ( les réparations par exemple )

Elle a quand même des putains de problèmes à gérer, à ce stade; j'ajoute qu'une offensive brusquée et un mois de guerre en plus, et c'est pas dit que la poudrière intérieure ne pète pas (les ports, les centres urbains et industriels....). Sans parler aussi des appros de l'armée à ce stade. On a aussi un régime politique totalement planté, une crise absolue des approvisionnements (même les possibilités d'ersatz étaient de plus en plus limitées), une absence de capacités de crédits et peu de commerce, et une perte démographique immédiate catastrophique. Rien que pour la reconstruction sur tous ces plans, c'est 10 ans de tranquillité garantis.

je ne me battrais pour savoir si c'est pour 5 ou 10 ans : l'essentiel est que l'Allemagne restera notre voisin et non celui de la GB ou des USA avec une puissance géopolitique trés supérieure à la notre  : en termes simples, il est stupide d'en faire un ennemi mortel ( notons que les polonais ont fait pire, ils se sont fachés à mort avec leurs 2 grands voisins : l'Allemagne et la Russie/URSS ) à partir du moment ou plus aucune alliance de revers puissante ne vient l'équilibrer

Mais surtout, mieux vaut une puissance bien assise comme voisin qu'un pays puissant mais instable. Pas de dicktat, pas d'humiliation, pas de rancoeur, pas de capital politique pour les extrêmistes de tout bord et le revanchisme: "BUSINESS AS USUAL" pour les Européens. Il y a eu revanche, rien de plus, le sentiment agressif a été calmé par l'horreur de la guerre moderne, mais l'essentiel est gardé (territoire historique, régime politique), l'honneur est sauf, et le seul vrai ennemi, c'est ce nouveau gars en rouge avec un couteau entre les dents.

Préserver à l'Allemagne un régime stable capable de tempérer les ardeurs diverses qui ont conduit à exacerber le nationalisme et à coaliser, par une collusion de hasards unique, des forces opposées autour d'un moustachu taré, cela était essentiel. Pour cela, il fallait ne pas l'amputer, ne pas l'humilier, ne pas lui changer son régime d'office, et ne pas lui prélever des réparations invraissemblables, toutes choses dues avant tout au moralisme wilsonien. Même Clemenceau ne réclamait initialement pas la tête du Kayser.

je suis d'accord sur le fonds mais j'ai des doutes sur le fait qu'on doit attribuer tout celà à Wilson : il faudra que je relise des bouquins sur les buts de guerre de la France ......

Parce qu'en l'humiliant, on risque moins? Désolé, mais l'OHL, vrai dirigeant du Reich en 1918, est tout prêt à céder l'Alsace Moselle, et aucun Allemand n'en a rien à branler; elle n'a jamais été considérée comme "territoire historique" (voir l'histoire de ses statuts spéciaux). aucun revanchisme vraiment menaçant et massif ne se serait édifié là-dessus.

Et pourquoi veux-tu absolument que l'Allemagne ne cherche que la guerre après une paix calme? De toute façon, je rappelle que ta crainte et ce que tu décris, ben.... C'et ce qui est arrivé AVEC Versailles. Et que Hitler a pu développer initialement son mouvement précisément sur le nationalisme revanchard issu:

- des ravages humains et économiques de la guerre

- de l'antibolchevisme

- de l'humiliation nationale infligée à Versailles, à la fois dans l'intégrité physique et morale et dans l'honneur de l'Allemagne

Supprime le dernier facteur (ou en tout cas divise sont intensité par 10), et tu auras une frange nationaliste plus modérée, mais surtout tournée vers le seul adversaire qui reste: le rouge.

mais je suis d'accord !!

sauf quand même que ça me semble trés surestimé le poids de Versailles dans tout ça , j'ai pas lu des tonnes de bouquins sur les origines de la 2iè GM qui l'attribuent à Versailles ou Locarno..........

les tendances dont est issu le nazisme existaient bien avant la 1ière GM , maintenant je trouve trés difficile de juger par avance qu'un tel mouvement ou des ambitions similaires n'aurait pu exister sans Versailles

de même, l'Europe jusqu'à sa destruction est un foyer d'instabilité et de guerre depuis des siècles, difficile là encore d'attribuer à Versailles un poids déterminant

mais bon, il est sur que le nazisme ne pouvait prendre le pouvoir que dans une Allemagne déstabilisée et que le régime aurait du être conservé , de là à dire que c'était possible.........    

On es td'accord, mais l'Angleterre ne veut pas d'alliance durable encore en 1919: leur attitude à Versailles et plus encore dans les années 20 le rappelle. L'Angleterre n'est pas l'alliée de la France après la guerre: aucun traité de ce style ne nous lie. Même plus le gentlemen's agreement qu'était l'Entente. Et les USA ne veulent pas d'alliances, par nature contraire à la doctrine Monroe: pas de traité qui lient l'action des USA. Le traité de Versailles, qui n'établit déjà pas d'alliance pour soutenir la France et garantir ces frontières (on l'évoque à peine), n'est de toute façon pas ratifié par le Congrès: la SDN, déjà pas grand-chose, est mort née, et aucune sécurité collective n'existe.

C'est pourquoi tout le jeu diplomatique de la France est de jouer les alliances de revers avec les Tchèques, les Polonais, les Hongrois, les Roumains, les Italiens (et on s'entend bien avec Mussolini jusqu'aux années 30: ce qui l'a envoyé vers Hitler n'est pas une "alliance naturelle", mais de grosses conneries de notre Assemblée) et, assez rapidement et tacitement, les Russes.

Problème, ce jeu intelligent perd toute crédibilité dès 1925 avec le traité de Locarno: contre une garantie écrite de nos frontières (c'est jamais que du papier), on renonce de facto à ces alliances (voir le cas de la non garantie des frontières est de l'Allemagne) en acceptant de traiter avec l'Allemagne dessus. Comment? Nos frontières garanties, l'outil de défense mobile issu de 1918 est retourné vers la défensive: la doctrine et le concept changent. Bref, la France perd toute crédibilité dans sa capacité d'aller soutenir ses alliés de centre Europe, puisque son outil de défense est avant tout taillé pour le statique. Qui plus est, avoir ses frontières officiellement garantie veut dire, tacitement, qu'on ne prendra pas le risque d'une guerre avec l'Allemagne pour respecter les alliances centre-européennes.

Le mécanisme de démarrage de la Deuxième Guerre Mondiale a été lancé à Locarno, même si le déclencheur, lui, est né de Versailles.

Il vaut mieux garder un voisin fort et calme qu'un voisin fort et frustré.

on est d'accord mais j'ai juste la sensation que le mécanisme dont est issu la 2iè GM est surtout celui issu du fait que l'Europe est un foyer de guerre depuis des siècles

bref sans versailles, on aurait peut être pas eu la 2iè GM qu'on a connu mais à mon sens, on se serait payé un jour ou l'autre un autre conflit général en Europe ( je trouve plus le titre de l'ouvrage de géopolitique abordant ce sujet ......)

[loki]

J'ajoute, sur le plan tactique, que le 4 novembre, l'OHL ordonne le repli sur la ligne Anvers-Meuse qui n'est en fait alors qu'un tracé sur carte d'Etat-Major, les travaux n'ayant pas commencé au-delà du marquage des emplacements d'ouvrages.

Au stade où l'offensive du Grand What If commencerait, on a une armée allemande en rase campagne et sans le moindre point d'appui sauf le Rhin lui-même. Toutes les lignes fortifiées, toutes les tranchées ont été emportées en octobre, et on se trouve à près de 100km en arrière des derniers dispositifs organisés.

Et la retraite a été trop rapide pour être organisée: beaucoup de matériel de guerre a été abandonné, on l'a dit, mais aussi beaucoup de matériels d'infrastructures logistiques, par essence peu rapidement remplaçable.

bémol cependant pour les lignes de défense, la zone d'attaque en Lorraine oblige justement à attaquer une des rares positions encore bien préparée par l'adversaire

je sais que les stocks de guerre (canons.... Quoique les munitions commencent à pêcher alors même que la production française est au plus haut) sont encore importants, mais le fait est qu'ils ne sont pas là: ils sont très loin, et les convoyer, mais plus encore les convoyer rapidement et les ventiler sur près de 500km d'un front en désordre est impossible sans des plates-formes ferroviaires importantes et des radiales autorisant un trafic très intense. Et ce alors même que la plus grosse part du trafic est occupée à ramener des divisions d'infanterie et surtout une part du matériel de guerre, et avant tout l'artillerie lourde qui a pu être sauvée.

les stocks de matèriel existent à l'arrière mais l'artillerie en ligne reste trés importante : c'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'armée allemande ne craque pas , elle continue à disposer de ses mitrailleuses et deson artillerie , sa puissance de feu est quasiment intacte ( Duroselle )

Le fait est qu'il n'y a pas de commandement dans l'armée allemande début novembre: Ludendorff a du démissionner le 25 octobre et Groener, son remplaçant (de l'avis de tous un politique, pas un commandant), Groener, n'a été nommé que le 29; autant dire que l'EM du front ouest est alors en plein ramdam.

c'est surtout un spécialiste reconnu de la logistique

Duroselle lui reconnait de bonnes qualités de manoeuvriers

Pour les chiffres, je rappelle qu'à cette date, le total de l'artillerie française seule sur le front ouest est de 13 000 canons (26 000 pour le total de l'Entente sur ce front français); et l'armée française a plus de 31 millions d'obus de tous types en réserve (juste pour le front français; en Orient l'armée en a 2,7 millions), avec une production croissante. Rappelons que la consommation quotidienne moyenne est de 180 000 obus.

Ventilons un peu le front français: 6603 pièces de campagne, 529 pièces lourdes de très grande puissance, 6232 pièces lourdes. On peut y ajouter l'artillerie dite de tranchée qui accompagne l'infanterie: 2776 pièces. On pourrait y ajouter les FT 17 avec un canon de 75, soit un tiers de l'effectif (environs 800). Mais il est amusant de constater que l'artillerie lourde et très lourde est désormais plus nombreuse que l'artillerie de campagne; on est loin des débuts.

Pour les effectifs en novembre, selon les sources (dont les archives de la Défense), j'ai une moyenne de mobilisés de:

- 2,1 millions d'hommes à l'avant

- 530 000h à l'arrière (services, instruction, hospitalisé renvoyables au front)

- 1 940 000h à l'Intérieur (mobilisés en cours, dépôts, EM centraux)

- 427 000h hors métropole (Orient et Danube, Algérie, Tunisie et Maroc)

Total d'environs 4,98 millions d'hommes mobilisés à la date de l'armistice.

je n'ai pas du tout les mêmes chiffres et pourtant je recoupe Duroselle et P Miquel qui donnent 2.5 millions ( P Miquel ) mobilisés en France en comptant les services arrières et environ 650000 combattants ( "force de tranchée" ) pour Duroselle ( les forces françaises représentent 40% des forces alliés à l'armistice soit pas plus de 2 millions d'hommes au maximum )

Mais après avoir relu mes bouquins, je penche encore plus pour la faisabilité du What If sur une offensive française sur le Rhin, avec dees Alliés suivant ou non. Dans les faits, ils auraient sans doute au moins suivi l'avance, sans doute sans trop combattre. Mais l'état de l'armée allemande, de ses stocks immédiats et de ses lignes de transport logistique, son éloignement de tout point d'appui organisé, la désorganisation même de son commandement à ce moment.... Me conduisent à penser qu'à la moindre offensive limitée, elle aurait rétrogradé à chaque coup de boutoir pour préserver son dispositif et éviter d'avoir le moindre saillant: trop peu de réserves dispo, cohérence affaiblie, disparité des unités, trop grand nombre de divisions inaptes au combat qu'on fait combattre quand même.... A ce stade, une division allemande apte au combat (1/4 des unités) compte 8000h au mieux. Sans même compter l'importance des révolutionnaires, et le chaos interne à l'Allemagne.

c'est vrai mais les divisions françaises sont tombées à moins de 10000 hommes et elles sont bien moins nombreuses mais globalement sur le what-if , impossible d'être affirmatif pour dire jusqu'où on aurait pu avancer si on était resté ........ au final et sauf éffondrement total, on se serait retrouvé avec un adversaire plus nombreux et mieux armé en face.... mais le what-if imaginant la france poursuivre la guerre  seule est par lui même illusoire et tiens plus du wargame que d'une réalité historique

au mieux, l'EM français aurait pu lancer une offensive ( en Lorraine ) pour repousser un peu la date de l'armistice ( un peu ce que tu imagines comme what-if ): encore faut'il reconnaitre que ni Foch ni de Pétain ( seul Pershing s'est dit opposé à l'armistice ) ne l'ont proposé en conférence inter-alliée ou au pouvoir politique .....

Mais on a effectivement le débat Pedroncini-Duroselle sur la faisabilité d'une offensive en Lorraine ou en Alsace, débat qui par ailleurs n'en est pas un pour les estimations contemporaines des armées. Instinctivement, je me méfie plus de Pedroncini trop hagiographe de Pétain, à qui il prête toutes les vertus. Le fait est que Groener était avant tout un logisticien qu'on qualifie trop facilement de grand manoeuvrier, mais l'état de ses moyens de transport et surtout de son armée est alors assez faible, et la première préoccupation, comme celle de Ludendorff sur la fin, est de préserver l'outil ou ce qu'il en reste, donc avec une priorité à garder un front cohérent, ce qui veut dire rétrograder à chaque coin enfoncé.

Et le What If concerne surtout une poursuite de l'offensive au nord, sur une lancée existante, là où les Allemands n'ont plus de positions de repli organisée et une difficulté à combler les vides. Duroselle cite d'ailleurs les carnets du général Buat qui confirme la logique de cette action et confirme l'existence des plans minutieux de Pétain pour une action depuis la Champagne, présentés en septembre. Et l'objectif est politique: "tenir un gage sur la rive gauche du Rhin".

Foch était d'ailleurs partisan de l'action limitée d'aller au Rhin, qui aurait vraissemblablement permis de saper un peu plus les Allemands, mais surtout de choper une grosse part de leur matos dans les ralentissements aux approches du fleuve, par essence le lieu de tous les engorgements.

il me semble surtout que Duroselle ( j'ai pas le livre sous les yeux, j'espère ne pas confondre avec un autre historien .......) montre que l'objectif réel de  cette offensive est bien plus limité que ce que Pédroncini décrit , une extension de l'offensive en cours, la libération de la moselle et une prise de gage ( appelons ça comme ça ) de territoire allemand ( la Sarre ).........

[c seven]

Bien sûr que l'offensive du 14 novembre n'aurait peut être pas percée d'un coup jusqu'au Rhin. Si c'était ce coup ci c'était le coup suivant ... ou ailleurs. Encore une fois ce n'était pas le style de la maison de rechercher la percée décisive à la Ludendorf tendance mars 1918.

Toutefois l'offensive du 14 était une offensive un peut plus puissante que les autres, pas qu'un peu en fait, comme en témoigne tout le monde et en commençant par les allemands qui en voyaient les préparatifs depuis septembre (ainsi que les obus longue portée sur la fin)

Si Duracelle (que je n'ai pas encore lu) dit le contraire, c'est lui qui fait une thèse.

Par contre prendre l'absense de percé comme justificatif de la capacité de résistance allemande c'est être aussi borné que le plus borné des propagandiste allemand. Tout est expliqué dans l'extrais que j'ai posté.

la France est dépassée par l'Allemagne ( et les USA ) sur le plan économique dès la fin du XIXiè siècle, notre démographie est en réel déclin durant la première moitié du XXiè siècle ( regarde les chiffres de populations et tu verras que nous stagnons alors que l'Allemagne progresse ) et notre production de guerre est inférieure ( même en 1918, l'armée allemande aligne une artillerie plus nombreuse que la notre ......, pour l'innovation c'esy kif kif comme on dit )

Qui parle du XIXè siècle et du début du XXé?

Je parle de la période 1890 - 1914 où la France était extrèmement dynamique selon tous les point de vue que j'ai cité (indistriellement, innovation ...) et y compris démographiquement (j'ai lu qq part que la démographie de la France était plus dynamique que celle de l'Allemagne après 1900 mais je n'ai pas encore vérifié ce dire)

Après quand on parle de "la 1ère partie du XXè sicècle", il y a un petit détail qui est passé par là: la guerre!

[loki]

Bien sûr que l'offensive du 14 novembre n'aurait peut être pas percée d'un coup jusqu'au Rhin. Si c'était ce coup ci c'était le coup suivant ... ou ailleurs. Encore une fois ce n'était pas le style de la maison de rechercher la percée décisive à la Ludendorf tendance mars 1918.

Toutefois l'offensive du 14 était une offensive un peut plus puissante que les autres, pas qu'un peu en fait, comme en témoigne tout le monde et en commençant par les allemands qui en voyaient les préparatifs depuis septembre (ainsi que les obus longue portée sur la fin)

Si Duracelle (que je n'ai pas encore lu) dit le contraire, c'est lui qui fait une thèse.

c'est exactement ce qu'il dit : l'offensive de Lorraine était prévue pour être une offensive limitée dans ses effectifs , son étendue ( 20 à 30 km de front ) et sa portée ( Sarrebourg )

l'idée qu'elle aurait été décisive et concue comme telle n'apparait que dans les mémoires d'après guerre quand on veut contrer un mythe ( "le coup de poignard dans le dos" ) par un autre ( "l'offensive décisive en Lorraine avortée par l'armistice" ) si je peux me permettre cette image personnelle

je met un bémol : je cite de mémoire sans avoir le livre ouvert devant moi donc je peux confondre avec un autre auteur

maintenant si tu peux citer les effectifs mis en jeu, la largeur du front prévue et les objectifs lointains avec des sources, n'hésite pas

après, oui, les alliés auraient pu continuer historiquement : avec l'apport américain, le problème de fournir de la chair à canon était résolu définitivement.....

dans le cadre d'un what-if imaginant la france continuer seule jusqu'à Berlin ( là encore pour faire une belle image ), c'était peu probable , on n'avait pas les effectifs pour ça et l'armée française reste inférieure en puissance de feu et en nombre à son homologue allemande sur le front ouest ( même en comptant les déserteurs et égarés allemands )

reste l'espoir d'un éffondrement mais c'est juste un pari et un espoir, en aucun cas une certitude

à ma connaissance, aucun chef militaire haut placé n'a suggéré une telle hypothèse au pouvoir politique ou en réunion d'EM

d'ailleurs lors de la réunion inter-alliée ou Pershing indique que l'armistice est prématuré, ni Foch ni Pétain ne vont dans son sens........ 

Par contre prendre l'absense de percé comme justificatif de la capacité de résistance allemande c'est être aussi borné que le plus borné des propagandiste allemand. Tout est expliqué dans l'extrais que j'ai posté.

ce n'est pas mon argument

mes arguments sont doubles :

a) l'armée allemande continue à combattre en août/septembre/octobre/novembre 1918 à contrario des exemples Russes, Austro-hongrois, ou Français ( deuxième quinzaine de juin 40 ) ou Allemand ( front ouest en avril 1945 ) : il n'y a pas éffondrement comme dans ces exemples

b) la défense allemande reste trés meutrière avec un million de soldats alliés au tapis !! c'est à dire autant que les pertes de ludendorff durant ses offensives du printemps 1918

Qui parle du XIXè siècle et du début du XXé?

Je parle de la période 1890 - 1914 où la France était extrèmement dynamique selon tous les point de vue que j'ai cité (indistriellement, innovation ...) et y compris démographiquement (j'ai lu qq part que la démographie de la France était plus dynamique que celle de l'Allemagne après 1900 mais je n'ai pas encore vérifié ce dire)

pour la période 1890/1914 :

démographiquement tu as la réponse avec le nombre de mobilisés respectifs pour la 1ière GM :

13.3 millions pour l'Allemagne

8.6 pour la France

économiquement, c'est la période où la france et la Gb laissent les 2 premières places en tant que principales puissances économiques aux USA et à l'Allemagne

si tu fais la synthèse des 2 :

- la France réussit à créer durant la 1ière GM une armée d'un peu plus 100 division, l'Allemagne presque 240......

c'est à dire la même chose que durant la 2iè GM où nous plafonnons à environ 100 divisions alors que l'Allemagne atteindra les 250........ 

si tu veux des chiffres vraiment parlants de la différence de potentialité, ça me semble trés illustratif.....

[Tancrède]

Loki, je vais faire un post de rationalisation, là on est dans des machins de taille indécente, à la limite du compréhensible.

Je ne plaide pas pour un what-if "offensive en Lorraine", mais pour la poursuite du front existant, à savoir le nord (tiens, d'ailleurs, Albert le Belge voulait aussi continuer), avec un autre axe d'attaque depuis la Champagne.

La Lorraine avait effectivement des positions allemande un peu organisées, susceptibles de coûter marginalement plus de monde.

l'armée allemande continue à combattre en août/septembre/octobre/novembre 1918 à contrario des exemples Russes, Austro-hongrois, ou Français ( deuxième quinzaine de juin 40 ) ou Allemand ( front ouest en avril 1945 ) : il n'y a pas éffondrement comme dans ces exemples

b) la défense allemande reste trés meutrière avec un million de soldats alliés au tapis !! c'est à dire autant que les pertes de ludendorff durant ses offensives du printemps 1918

Comparons ce qui est comparable: les armée française en 40 sont enerclées, ou à tout le moins complètement flanquées, selon les cas; elles sont surtout déconnectées les unes des autres.

Les armées allemandes de novembre 1918 sont encore au stade d'un front organisé tant bien que mal, mais ce que je conteste depuis le début dans ton hypothèse, c'est qu'elles sont aussi minées de l'intérieur, dans des proportions, il est vrai, pas faciles à déterminer pour ce qui conerne la fièvre pro-révolutionnaire (mais c'est loin d'être anecdotique), mais avec un esprit combatif très peu partagé selon les divisions. J'imagine qu'il y a là aussi le corollaire d'avoir concentré les meilleurs éléments, les plus vigoureux, les plus motivés, ceux qui on le plus de mordant, dans des unités d'élite qui furent les plus grandes tributaires des pertes de l'année 18: ce qui reste est nécessairement qualitativement moins bon, par comparaison avec le niveau plus homogène des troupes françaises. Qu'il y ait encore des untiés avec de l'allant, c'est certain, mais faut pas non plus en faire la règle générale: le sondage de Groener à son arrivée, les témoignages, les délitements d'unités.... Sont quand même révélateurs, sans même compter l'empressement des généraux à demander l'armistice.

Par ailleurs, dans le cadre d'une offensive sur le terrain désormais découvert et sans point de repli du nord (malgré un relief difficile en raison des cours d'eau, même si la campagne reprend ses droits à mesure qu'on s'éloigne des Flandres), même si les Alliés ne participent pas, ils restent là, ou suivent l'avance (pour garder un front cohérent, c'est-à-dire une position diplomatique): les Allemands n'auront pas tout d'un coup toutes leurs divisions à mettre contre les seuls français. Surtout que le temps qu'ils se rendent compte qu'il peut y avoir des dissenssions entre alliés.... Ajoutons encore que si l'offensive se fait, un bon tiers des divisions de l'ouest sont face aux Français en Lorraine: il y aurait sans doute aussi une action de diversion là, sinon plusieurs, avec des Allemands désormais incapables de faire des grosses concentrations d'artillerie, la partie nord du front étant loin de ses possibilités de circulation logistiques (elle est en mouvement rapide, et cherche avant tout à sauver ses canons: peu de plates-formes sont dispo, et surtout pas assez longtemps pour organiser de grandes coordinations à l'échelle du front).

Mais surtout, soyons réalistes: même si la France continuait seule, à ce stade, l'Allemagne est de facto en révolution et ses approvisionnements sont au point mort.

Ce que cette offensive permettrait, c'est une menace très sérieuse de rupture du front allemand en raison de la disparité de situation des fronts de Lorraine et du nord. Sans doute cette rupture ne serait-elle pas exploitable en ce que le point de rupture effectif se situe nécessairement dans les Ardennes, difficilement exploitables par des armées de la Grande Guerre pour opérer de la concetration stratégique avec de la grosse artillerie.

Mais la logique indique à penser que cette rupture, même non exploitable, contraindrait Groener à rétrograder derrière les Ardennes en s'appuyant sur un front de Lorraine relativement fixe, impliquant de facto l'abandon de la Rhénanie.

Je rappelle aussi, pour l'anecdote, que la Rhénanie est, à partir de la mi-octobre, en état de révolte sous la pression des groupes autonomistes: il n'y a encore que de l'agitation, en raison de la forte présence des armées, mais la région doit être tenue et n'est pas extrêmement hostile aux Français.

Pour les chiffres, mes sources sont Larcher, et surtout les archives de la défense compulsées par un collège d'experts (dont Pedroncini,mais il est compensé par d'autres) sous la direction d'André Corvisier et Philippe Masson (pas vraiment des guignols). En plus de Larcher (étude de 1933, faisant suite aux chiffres publiés et compulsés par le ministère en 1919), l'étude démographique de Michel Huber de 1931 fait autorité, renforcée par son réexamen par Jacques Dupâquier en 1988.

J'ai notamment une statistique intéressante: le rythme des pertes mois/mois.

Les contre-offensives à partir de la fin juin impliquent un haut niveau de pertes (toutes cnfondues: morts, blessés, prisonniers, disparus): 79 000 pour le mois de juin, maximum absolu de l'année 18 et niveau sans précédent depuis septembre 1914 (Verdun a culminé au maximum de 32 000 en février, mars et avril 1916, la Somme un peu plus haut; les offensives d'Artois et de Champagne en 1915 et l'offensive Nivelle de 1917 ont été plus haut, aux alentours de 50 000 sur un ou deux mois).

Mais après le mois de juin, le decrescendo est spectaculaire: 50 000 en juillet, 20 000 en août et septembre, un peu moins de 30 000 en octobre.

Donc l'attrition à 1 contre 1 est à nuancer par cette ventilation au mois par mois, d'autant que le rythme est proportionnellement plus élevé chez les Allemands au fur et à mesure de l'avance (recul plus rapide, vulnérabilité accrue, effets de l'organisation affaiblie et pertes matérielles), mais aussi à mesure que l'on quitte le terrain très difficile des Flandres, abondant en cours d'eau et accidents de terrain favorables au ralentissement.

On notera que l'effort de mobilisation de la France n'est égalé que par celui de la Serbie: 85 à 90% de chaque classe d'âge, est mobilisée, soit un rendement nettement supérieur à celui des Allemands, qui compense de fait le différentiel démographique à nombre égal: bien sûr, la population allemande est plus nombreuse, mais cet effort fait en fait plus que compenser le différentiel de pyramide des âges (à nombre égal, les Allemands avaient nettement plus d'hommes de 18 à 40 ans, en raison d'une population plus jeune).

Le chiffre maximum est atteint en juillet 1917, avec 4,98 millions d'hommes mobilisés, auxquels il faut ajouter les effectifs issus des populations coloniales non pleinement citoyennes (à différents égards), les "indigènes" et assimilés, mais aussi les volontaires étrangers (1/3 d'Italiens).

Je reconfirme que l'effectif début novembre est de 4,8 millions d'hommes environs (pas 4,98, chiffre de 1917), dont voilà une ventilation plus précise:

- 2,1 millions "à l'avant", plus 427 000 à l'extérieur

- 156 000 pour la Marine

- 468 000h dans les unités de l'intérieur (gardes voies, services divers et permissionnaires, équipes agricoles des zones d'armées)

- 381 000 indisponibles (reflète diverses situations, des déserteurs aux grands blessés en fin de guérison et renvoyables au front)

- 240 000h à l'entraînement

- 1,2 millions d'hommes mobilisés et mobilisables employés hors de l'armée: services publics, usines, mines, navigation, travaux agricoles, sursis d'appel

A mon avis, beaucoup de non recoupements de chiffres viennent de ce 1,2 millions d'hommes, qui est en date du 1er novembre: 2 mois avant, cette catégorie n'en compte que les deux tiers. De facto, cela veut dire que l'armistice était anticipé et qu'une partie des mobilisés était réaiguillée vers d'autres fonctions, ou considérées comme en stand by. La catégorie des sursis d'appel est en croissance brutale.

Mais à ce chiffre, il faut aussi ajouter les indigènes et les volontaires étrangers, non strictement comptés dans les chiffres démographiques français, en cela différents des chiffres de l'armée française. La nuance est importante. Il y eut 40 000 volontaires étrangers dans toute la guerre, et 608 000 coloniaux (dont 39 000 des "vieilles colonies" dans lesquelles figurent nos actuels DOM-TOM: Polynésie, Antilles, Réunion et Guyane). Dans les coloniaux, ceux du maghreb, d'Afrique noire et des "vieilles colonies" (plus de 400 000h, avec des pertes de 72 000) ont essentiellement servi en unités combattantes, les indochinois ayant été aiguillés vers les services. C'est schématique bien sûr.

Donc mes chiffres me semblent plutôt fiables: Corvisier and Masson rule!

Enfin, il faut faire attention au comptage en divisions, vu les disparités d'effectifs, spécialement chez les Allemands: les divisions d'assaut (de plusieurs types: avec un ou deux bataillons de StossTruppen, un régiment complet, un bataillon par régiment, ou les quelques divisions entièrement stosstruppen) sont moins nombreuses, les divisions de réserves aussi.... Et surtout en novembre 1918, leurs équipements sont de plus en plus incomplets. Et il est de toute façon difficile de savoir l'état des unités allemandes en novembre, sinon qu'on sait que bien des divisions de ligne n'arrivaient même pas à leurs 8000h. Et ce problème n'implique pas que les effectifs, car effectivement, le nombre de fusils alignés par une division compte moins qu'avant, mais par rapport aux divisons française à 10 000 ou 12 000h selon les cas, il s'agit aussi ici d'un effet de désorganisation chez les Allemands, désorganisation due à un délitement certain pour une part des unités, au recul constant sans pause, aux pertes matérielles, mais aussi et surtout à la désorganisation croissante du pays (quand on se bat dans les rues, les trains arrivent moins à l'heure  :lol:, et les mobilisables sont trop occupés à se taper dessus pour songer à prendre le train, même s'il a du retard  :lol:). Le trafic ferroviaire était gêné au front (recul, pertes de matos, perte des plates-formes logistiques....) comme à l'arrière (agitation sociale à divers degrés, mais dans la plupart des centres urbains, donc des noeuds ferroviaires).

Qu'importe que les réserves dans l'absolu soient plus importantes: c'est l'effectif au front et la capacité effective à le renouveler en continu qui compte.

A l'inverse, les divisions françaises étaient en forme, avec une organisation au top, très homogènes, toutes sur un standard de combat élevé et déclarées aptes. Matos, munitions et provisions abondaient. Les divisions allemandes en étaient à un stade où la diversité des situations était extrême et où une faible partie pouvait être déclarée pleinement aptes. Et les difficultés d'acheminement et de remplacement limitaient, voire empêchaient complètement les rotations, usant l'outil à grande vitesse. Si on ajoute l'agitation sociale, la perte de moral due aux défaites, les appros en chute libre, les pertes matérielles et humaines, le terrain désormais assez découvert après les Flandres.... Disons que ce n'est pas un hasard si l'OHL s'est empressé de demander l'armistice... Ils savaient que l'outil pouvait leur claquer entre les pattes, ce qu'ils ont d'ailleurs répété au Kayser quand celui-ci s'est mis à péter les plombs en demandant à ce que les troupes le défendent jusqu'à la mort face à la révolution et face aux exigences alliées: il s'est mis à en appeler au serment sacré des soldats allemands, ce à quoi un général lui a répondu que ce n'était plus qu'un mot pour les soldats.

Quand on compte les divisions en 1940, Alliés et Allemands se valent: mais l'effectif allemand est de près d'1 million d'hommes en plus! Faut quand même faire attention à ces "détails".

[loki]

Loki, je vais faire un post de rationalisation, là on est dans des machins de taille indécente, à la limite du compréhensible.

Je ne plaide pas pour un what-if "offensive en Lorraine", mais pour la poursuite du front existant, à savoir le nord (tiens, d'ailleurs, Albert le Belge voulait aussi continuer), avec un autre axe d'attaque depuis la Champagne.

La Lorraine avait effectivement des positions allemande un peu organisées, susceptibles de coûter marginalement plus de monde.

Comparons ce qui est comparable: les armée française en 40 sont enerclées, ou à tout le moins complètement flanquées, selon les cas; elles sont surtout déconnectées les unes des autres.

Les armées allemandes de novembre 1918 sont encore au stade d'un front organisé tant bien que mal, mais ce que je conteste depuis le début dans ton hypothèse, c'est qu'elles sont aussi minées de l'intérieur, dans des proportions, il est vrai, pas faciles à déterminer pour ce qui conerne la fièvre pro-révolutionnaire (mais c'est loin d'être anecdotique), mais avec un esprit combatif très peu partagé selon les divisions. J'imagine qu'il y a là aussi le corollaire d'avoir concentré les meilleurs éléments, les plus vigoureux, les plus motivés, ceux qui on le plus de mordant, dans des unités d'élite qui furent les plus grandes tributaires des pertes de l'année 18: ce qui reste est nécessairement qualitativement moins bon, par comparaison avec le niveau plus homogène des troupes françaises. Qu'il y ait encore des untiés avec de l'allant, c'est certain, mais faut pas non plus en faire la règle générale: le sondage de Groener à son arrivée, les témoignages, les délitements d'unités.... Sont quand même révélateurs, sans même compter l'empressement des généraux à demander l'armistice.

mais je suis tout à fait d'accord avec ça

les divisions  encore parfaitement aptes à l'offensive sont au nombre de 6 dans l'armée allemande à l'ouest, le reste est uniquement apte ( et à des degrés divers ) à la défensive.........

Par ailleurs, dans le cadre d'une offensive sur le terrain désormais découvert et sans point de repli du nord (malgré un relief difficile en raison des cours d'eau, même si la campagne reprend ses droits à mesure qu'on s'éloigne des Flandres), même si les Alliés ne participent pas, ils restent là, ou suivent l'avance (pour garder un front cohérent, c'est-à-dire une position diplomatique): les Allemands n'auront pas tout d'un coup toutes leurs divisions à mettre contre les seuls français. Surtout que le temps qu'ils se rendent compte qu'il peut y avoir des dissenssions entre alliés.... Ajoutons encore que si l'offensive se fait, un bon tiers des divisions de l'ouest sont face aux Français en Lorraine: il y aurait sans doute aussi une action de diversion là, sinon plusieurs, avec des Allemands désormais incapables de faire des grosses concentrations d'artillerie, la partie nord du front étant loin de ses possibilités de circulation logistiques (elle est en mouvement rapide, et cherche avant tout à sauver ses canons: peu de plates-formes sont dispo, et surtout pas assez longtemps pour organiser de grandes coordinations à l'échelle du front).

Mais surtout, soyons réalistes: même si la France continuait seule, à ce stade, l'Allemagne est de facto en révolution et ses approvisionnements sont au point mort.

Ce que cette offensive permettrait, c'est une menace très sérieuse de rupture du front allemand en raison de la disparité de situation des fronts de Lorraine et du nord. Sans doute cette rupture ne serait-elle pas exploitable en ce que le point de rupture effectif se situe nécessairement dans les Ardennes, difficilement exploitables par des armées de la Grande Guerre pour opérer de la concetration stratégique avec de la grosse artillerie.

Mais la logique indique à penser que cette rupture, même non exploitable, contraindrait Groener à rétrograder derrière les Ardennes en s'appuyant sur un front de Lorraine relativement fixe, impliquant de facto l'abandon de la Rhénanie.

là aussi, je suis d'accord, c'est sur la possibilité d'aller seul jusqu'à Berlin si tu veux que j'ai émis de trés gros doutes ( pour ne pas dire une impossibilité qui est réellement ce que je pense si l'armée allemande ne s'éffondre pas )

en gros, oui : on peut exploiter la faiblesse de l'adversaire pour une prise de gage mais en cas de prolongation ( donc si l'armée et l'arrière tiennent ), la position française devient soit intenable soit un pat......... 

Pour les chiffres, mes sources sont Larcher, et surtout les archives de la défense compulsées par un collège d'experts (dont Pedroncini,mais il est compensé par d'autres) sous la direction d'André Corvisier et Philippe Masson (pas vraiment des guignols). En plus de Larcher (étude de 1933, faisant suite aux chiffres publiés et compulsés par le ministère en 1919), l'étude démographique de Michel Huber de 1931 fait autorité, renforcée par son réexamen par Jacques Dupâquier en 1988.

J'ai notamment une statistique intéressante: le rythme des pertes mois/mois.

Les contre-offensives à partir de la fin juin impliquent un haut niveau de pertes (toutes cnfondues: morts, blessés, prisonniers, disparus): 79 000 pour le mois de juin, maximum absolu de l'année 18 et niveau sans précédent depuis septembre 1914 (Verdun a culminé au maximum de 32 000 en février, mars et avril 1916, la Somme un peu plus haut; les offensives d'Artois et de Champagne en 1915 et l'offensive Nivelle de 1917 ont été plus haut, aux alentours de 50 000 sur un ou deux mois).

Mais après le mois de juin, le decrescendo est spectaculaire: 50 000 en juillet, 20 000 en août et septembre, un peu moins de 30 000 en octobre.

Donc l'attrition à 1 contre 1 est à nuancer par cette ventilation au mois par mois, d'autant que le rythme est proportionnellement plus élevé chez les Allemands au fur et à mesure de l'avance (recul plus rapide, vulnérabilité accrue, effets de l'organisation affaiblie et pertes matérielles), mais aussi à mesure que l'on quitte le terrain très difficile des Flandres, abondant en cours d'eau et accidents de terrain favorables au ralentissement.

là j'ai un problème sérieux avec ces chiffres, la perte de 200000 de juillet à octobre 1918 me semble une impossibilité statistique :

Pour ma prt, j'ai 490000 de mars à juillet ( command 16 ) ce qui ferait avec les chiffres que tu donnes environ 560000 de mars à octobre soit moins de 600000 pour l'année 1918....... alors que le même magazine donne 1 million d'hommes perdus en 1918

est-tu sur que tes chiffres prennent en compte la totalité des blessés et pas seulement les cas les plus graves démobilisés ?

ce site donne par exemple 333000 morts et disparus pour la période des offensives foch et ludendorff...... :

http://www.grande-guerre.org/pertes.php?num=6#michel

à signaler quand même que le ratio est de 1vs1 lors des offensives de ludendorff, la période des offensives Foch voit un ratio de 1.3 vs 1 en faveur des allemands si on compte aussi les pertes britanniques et américaines ( je n'ai pas de chiffres portant strictement sur la confrontation franco-allemande de cette période, juste un chiffre global allié vs allemagne )     

Je reconfirme que l'effectif début novembre est de 4,8 millions d'hommes environs (pas 4,98, chiffre de 1917), dont voilà une ventilation plus précise:

- 2,1 millions "à l'avant", plus 427 000 à l'extérieur

- 156 000 pour la Marine

- 468 000h dans les unités de l'intérieur (gardes voies, services divers et permissionnaires, équipes agricoles des zones d'armées)

- 381 000 indisponibles (reflète diverses situations, des déserteurs aux grands blessés en fin de guérison et renvoyables au front)

- 240 000h à l'entraînement

- 1,2 millions d'hommes mobilisés et mobilisables employés hors de l'armée: services publics, usines, mines, navigation, travaux agricoles, sursis d'appel

je reste sur des miens :

Miquel donne en avril 1918 2.5 d'hommes aux armées ( donc hors marine et sur le territoire national ) dont 1.7 dans l'armée en campagne et 800000 aux arrières

Duroselle estime que les armées alliées comportent 40% de français à l'armistice

la magazine 25 de "command" donne 2.4 millions d'hommes 

A mon avis, beaucoup de non recoupements de chiffres viennent de ce 1,2 millions d'hommes, qui est en date du 1er novembre: 2 mois avant, cette catégorie n'en compte que les deux tiers. De facto, cela veut dire que l'armistice était anticipé et qu'une partie des mobilisés était réaiguillée vers d'autres fonctions, ou considérées comme en stand by. La catégorie des sursis d'appel est en croissance brutale.

oui , il est clair que la plus grosse part de la différence vient des catégories différentes prises en compte

maintenant à chiffre égal , il reste 6 millions d'Allemands dans l'armée en novembre 1918 ( dont 2.3 à l'intérieur de l'Allemagne elle même et 750000 à 1 millions de trainards/déserteurs ) : ça laisse selon les catégories prises en compte de 3 à 3.7 millions dans l'armée en campagne ( contre 5.2 en mars et 4.2 en juillet )

en termes de combattants sur le front ouest, on a environ 650000 français contre 850000 allemands ( chiffre duroselle cité de kaspi )

Qu'importe que les réserves dans l'absolu soient plus importantes: c'est l'effectif au front et la capacité effective à le renouveler en continu qui compte.

A l'inverse, les divisions françaises étaient en forme, avec une organisation au top, très homogènes, toutes sur un standard de combat élevé et déclarées aptes. Matos, munitions et provisions abondaient. Les divisions allemandes en étaient à un stade où la diversité des situations était extrême et où une faible partie pouvait être déclarée pleinement aptes. Et les difficultés d'acheminement et de remplacement limitaient, voire empêchaient complètement les rotations, usant l'outil à grande vitesse. Si on ajoute l'agitation sociale, la perte de moral due aux défaites, les appros en chute libre, les pertes matérielles et humaines, le terrain désormais assez découvert après les Flandres.... Disons que ce n'est pas un hasard si l'OHL s'est empressé de demander l'armistice... Ils savaient que l'outil pouvait leur claquer entre les pattes, ce qu'ils ont d'ailleurs répété au Kayser quand celui-ci s'est mis à péter les plombs en demandant à ce que les troupes le défendent jusqu'à la mort face à la révolution et face aux exigences alliées: il s'est mis à en appeler au serment sacré des soldats allemands, ce à quoi un général lui a répondu que ce n'était plus qu'un mot pour les soldats.

sur les chiffres et les divisions aptes, j'ai répondu plus haut mais sur la qualité trés supérieure des divisions alliées et françaises, ça n'apparait pas vraiment dans le ratio de pertes.........

dis donc affeux , c'est ça que tu appelle un post de taille décente !!!  ;)

[c seven]

Tancrède, j'espére que tu as lu l'extrais du livre de jardin que j'ai posté car il complète bien ton post (et puis j'espère pas être passé en mode 'ignore' pour déviance, c'est mon topic non mais sans blague, j'ai mon égo aussi  :lol:)

Bon, 'fin bref, je posterais un autre extrais plus tard car il y a vraiment des points intéressants issus à 100% de sources allemande.

ce n'est pas mon argument

mes arguments sont doubles :

a) l'armée allemande continue à combattre en août/septembre/octobre/novembre 1918 à contrario des exemples Russes, Austro-hongrois, ou Français ( deuxième quinzaine de juin 40 ) ou Allemand ( front ouest en avril 1945 ) : il n'y a pas éffondrement comme dans ces exemples

Pas encore d'effondrement.

Parce que sincèrement, ça sentais vraiment le sapin. Vraiment. Autant l'armée est a bout, mais n'a pas encore complètement implosée (pour combien de temps encore?), autant au niveau du pays le processus est largement entamé.

On va dire qu'on était le 14 juin 1940...

b) la défense allemande reste trés meutrière avec un million de soldats alliés au tapis !! c'est à dire autant que les pertes de ludendorff durant ses offensives du printemps 1918

Les chiffres sont contestés pour octobre-novembre il semblerait.

l'idée qu'elle aurait été décisive et concue comme telle n'apparait que dans les mémoires d'après guerre quand on veut contrer un mythe ( "le coup de poignard dans le dos" ) par un autre ( "l'offensive décisive en Lorraine avortée par l'armistice" ) si je peux me permettre cette image personnelle

Oui enfin, c'était du lourd quand même cette offensive en Lorraine. Du très lourd même. Vu du côté allemand cette concentration ininterrompue depuis septembre qui continuait encore et encore était notée, faisait l'objet d'un traitement tout particulier et déclanchait même des demandes de renfort panique du commandant de secteur compte tenu de ce qu'il voyait s'amasser en face de lui (bien qu'il eu bénéficé des seules réseves pour ainsi dire encore disponibles, comme ça apparait dans l'extrais que j'ai cité)

Je tacherais de retrouver d'autre extrais vu du côté allemand.

De plus je part effectivement de l'hypothèse d'un effondrement allemand quand je parle de scénario "nach Berlin". D'abord parce que ce scénario d'effondrement est plus qu'hypothétique: il est probable. Ensuite parce que ce scénario est une option du What-if.

d'ailleurs lors de la réunion inter-alliée ou Pershing indique que l'armistice est prématuré, ni Foch ni Pétain ne vont dans son sens........

Pas tout à fait. Lors d'une réunion à Senlis Pétain, Mangin et Joffre veulent lancer l'offensive en Loraine, Foch est contre pour des raisons politiques mais il dit dans un courrier privé que c'est militairement une connerie de ne pas la faire.

pour la période 1890/1914 :

démographiquement tu as la réponse avec le nombre de mobilisés respectifs pour la 1ière GM :

13.3 millions pour l'Allemagne

8.6 pour la France

économiquement, c'est la période où la france et la Gb laissent les 2 premières places en tant que principales puissances économiques aux USA et à l'Allemagne

si tu fais la synthèse des 2 :

- la France réussit à créer durant la 1ière GM une armée d'un peu plus 100 division, l'Allemagne presque 240......

c'est à dire la même chose que durant la 2iè GM où nous plafonnons à environ 100 divisions alors que l'Allemagne atteindra les 250........

si tu veux des chiffres vraiment parlants de la différence de potentialité, ça me semble trés illustratif.....

Allons loki, je sais bien que l'Allemagne est plus peuplée que la France. Je disais juste que la France commençait juste un nouveau cycle de croissance démographique à partir de 1890-1900; et au delà de cet aspect, cette période 1890-1914 voyait le pays connaitre un dynamisme entreprenarial extraordinaire (Renault, Peugeot, Panhard, Schneder, le Creuzot - dans un Enjeux les Echo ils disaient que 50% des grosses sociétés de plus de 60 ans sont issus de cette espace de temps de 25 ans d'une manière ou d'une autre).

Tout ça dans la high tech' de l'époque: automobile, aviation, électricité... Plus d'avion et d'automobile en France en 14 que dans tout le reste du monde réunis.

C'est aussi la tour Eiffel, les frères Lumière, Jules Verne... 

Il y avait un vrais élan qui est brisé par la boucherie de 14-18 et ses conséquences.

De Gaulle dans ses mémoires d'espoir:

war makes born and die States... If the gigantic effort provided by our people at the time of the First World War could open the door of the revival to us, we closed it ourselves in missing to complete our military victory... But in the hasty stop of the fight which, November 11, 1918, occurred at the time when we were going triumphantly to gather the fruits of the victory, for how much had counted the voice of the Anglo-Saxons?"

Désolé, je l'ai pas retrouvé en français sous google et j'ai la flemme de fouiller plus :P

[Tancrède]

Désolé, je voulais faire du post court, j'étais parti avec plein de bonnes intentions et tout, et tout.... Et puis une phrase en entraîne une autre....

en gros, oui : on peut exploiter la faiblesse de l'adversaire pour une prise de gage mais en cas de prolongation ( donc si l'armée et l'arrière tiennent ), la position française devient soit intenable soit un pat......... 

Si et seulement si:

- l'Allemagne ne s'effondre pas de l'intérieur, ce qui est, au début novembre, très douteux

- l'industrie a encore des matières premières pour produire, ce qui pose problème. On ne soupçonne pas l'importance de l'effort demandé par la réorganisation de la production allemande de Ludendorff à la fin 1916 et pendant toute l'année 17: beaucoup de réserves ont été consommées, et il en reste peu. Et les ressources sans stocks ne couvrent pas les besoins, sans même parler des problèmes de matières importées que les ersatz ne remplacent pas.

- l'armée allemande peut encore vraiment tenir, ce qui est LE gros facteur inconnu fin octobre-début novembre. On est quand même loin de pouvoir affirmer que quelques jours de combat en plus n'auraient pas révélé la déliquescence. Le fait est que là où en étaient les positions, il n'y avait plus d'abri pour l'armée allemande qui était entièrement en mouvement, ce qui veut dire une vulnérabilité accrue, des combats moins organisés.... Beaucoup de raisons pour favoriser des chutes de moral plus rapides, des pertes accrues, une désorganisation plus difficile à compenser.... Par rapport à un front statique. Surtout quand l'arrière ne suit pas.

signaler quand même que le ratio est de 1vs1 lors des offensives de ludendorff, la période des offensives Foch voit un ratio de 1.3 vs 1 en faveur des allemands si on compte aussi les pertes britanniques et américaines ( je n'ai pas de chiffres portant strictement sur la confrontation franco-allemande de cette période, juste un chiffre global allié vs allemagne )     

 

Et j'essayais d'affiner ce chiffre trop global en montrant que l'essentiel des pertes françaises fut concentré au début, avec une tendance à la décroissance rapide: pour l'Allemagne, la tendance n'est pas la même.

Pour la querelle des chiffres, j'ai tendance à faire plus confiance à l'étude de l'équipe de Corvisier qui reste à ce jour la plus grande exégèse des archives de la Défense Nationale. Et les études démographiques y sont très poussées. Sans compter que les effectifs au combat incluent, je le rappelle, des volontaires étrangers et les indigènes des anciennes et nouvelles colonies, non comptabilisés dans les effectifs de mobilisation puisqu'il ne s'agit pas de citoyens.

Par ailleurs ces chiffres sont recoupés dans les grandes études (Larcher, Huber et Dupâquier) qui sont les plus utilisées (en fait ce sont les 3 grandes études démographiques de la 1ère Guerre Mondiale), notamment dans nombre de magazines (source avec laquelle je prends des pincettes généralement); je les ai retrouvés dans Historia, la spéciale 80ème anniversaire du mag 14-18 et Ligne de Front.

Si tu y tiens, je peux donner des détails sur les données chiffrées tirées de Corvisier: j'ai une foultitude de tableaux. J'en ai aussi une série pas mal tirée de Larcher, assez affinée (là c'est de la compta analytique à ce stade).

[c seven]

P'tin c'est bien ce que je pensais, je me fais ch.. à recopier des extrais du livre donnant le déroulement des événements vu du côté allemand et on me le met en 'ignore mode'  :'(

Un poste que j'ai créé, animé, ré-animé... c'est un outrage, je perd la face. Modos: fermez ce post!!

:lol:

Bon aller, vos commentaires sont très intéressants quand même  =)

[Tancrède]

Désolé, C-seven, j'avoue que j'ai du mal à lire des extraits de bouquins en ligne, dans le cadre d'une discussion: j'ai essayé de tout lire, je décroche.... Le fait est que c'est pas le média idéal pour consulter un récit écrit.

Je sais que je suis mal placé pour dénigrer les pavés, mais là, je suis plus dans le cadre d'une discussion, c'est plus vivant qu'un texte trop intégré et travaillé. Faudrait que je l'imprime et me le lise tranquillement dans un fauteuil avec un bon verre et une clope (je suis né avec une mentalité de vieux con sur certains sujets).

Mais effectivement, ce que j'en ai lu va plutôt dans mon sens, notamment sur la distortion entre les rapports et l'attitude officielle d'un côté, et la réalité des sur rotations et de l'état de l'armée au front.

J'aime bien les comptes par bataillon, toujours un grand révélateur dans les armées contraintes de se réorganiser: en définitive, c'est toujours par la base. Je rajouterais d'ailleurs que la reontée des effectifs de bataillons des Anglais s'est faite grâce à la réduction de leur part du front, qui leur a permis de concentrer leur dispositif.

Et je suis très content de constater, chose assez évidente par ailleurs, l'analyse du front et des difficultés croissantes des Allemands à mesure qu'on s'éloigne des Flandres, conclusion à laquelle j'étais arrivé de mon petit côté sans l'avoir lue quelque part. Le fait est que sortie des Flandres et des zones de positions préparées, l'armée allemande était une armée de fantassins en camapgne et de gros trains avec des canons dessus, soit quelque chose de très vulnérable, à un moment où elle ne pouvait prétendre avoir la combativité, le mordant, l'organisation, le soutien et la solidité des armées de 14: bref, en l'état, ce n'était pas une armée qui pouvait faire le coup de la Marne, très loin de là.

Et même la conservation du dispositif en retrait constant était douteuse, à moins d'une éventuelle action volontaire de l'OHL qui aurait pris les devants et décidé un retrait massif et rapide derrière le Rhin pour réorganiser et reposer les troupes. L'état de l'arrière, du moral en général et de la production indiquerait plutôt que l'effondrement était inévitable, effectifs ou pas effectifs.

[loki]

désolé de vous avoir laissé en plan mais j'ai été un peu pris

accéssoirement j'ai pris le temps de compléter mes lectures sur la question par :

- La chair et l'acier de michel goya ( je soupconne Tancréde de l'avoir lu aussi )

- Pyrrhic Victory de Robert Doughty ( général de brigade américain , professeur et directeur du département histoire de l'université militaires des états unis d'amérique )

j'ai commencé Jardin mais à plus de 500 pages, ça se lit pas en 10 jours !!

ça renforce mes convictions et idées exprimées sur un certain nombre de points en particulier :

- sur les pertes, doughty précise bien que 10% des pertes globales de l'armée française ont lieu durant les offensives Foch, qui s'ajoutent aux 10% subies dans la période des offensives Ludendorff

en gros, l'armée française subit 50% de ses pertes en 1914 et 1915, 20% en 1916, 10% en 1917 et 20% en 1918 pour un chiffre total de plus de 4 millions de blessés, 1.4 millions de tués et disparus et 600000 prisonniers..........

ça fait quand même 500000 pour les offensives Foch

- sur l'état de l'armée française, autant Goya et Doughty souligne à quelle point elle est éfficace et importante en juin/juillet/août mais en septembre/octobre, elle est complétement usée : elle n'avance plus vraiment ( et ce malgré les vociférations de Foch ) et surtout elle est saignée à blanc par les combats , en octobre, les compagnies sont souvent réduites à 50 hommes soit des bataillons de 200 hommes ; ça correspond aux pires estimations sur l'armée allemande ( les estimations plus globales ( Duroselle, voire même Jardin ) tournent autour de bataillons à 400 hommes )

les offensives partielles de juillet dans l'Aisne et d'août dans la somme sont de brillants succés mais l'offensive générale de fin septembre est vraiment celle de trop : progression lente et à la remorque de celle de nos lliés en particulier des britanniques

il faut attendre fin octobre pour obtenir de nouveaux quelques résultats

En fait Doughty conncéde que les propos de Haig à la fin de la guerre ( seule l'armée britannique est en état de gagner la guerre, l'armée française est trop usée, l'armée américaine trop expérimentée ) sont véridiques même si un peu éxagérés

- sur l'offensive de Lorraine : là encore il s'agit d'une offensive limitée ( complétement dans la doctrine de l'armée française qui privilégie des offensives limitées montées sur toute la larguer du front plutot que les poussées extrément violentes de Ludendorff ) mettant en jeu seulement 20 divisions sur 30km, ce qui est bien en dessous des offensives de juillet et de août.........

Doughty considère que ses chances de remporter un succés significatif sont faibles

- sur la capacité de la France à poursuivre la guerre isolée, là , c'est clairement une impossibilité : d'ailleurs lorsque Wilson accepte de répondre aux ouvertures du Prince Max de Bade début octobre, c'est la soupe à la grimace dans les EM français.

Tout le monde a compris que si les états-unis acceptent un accord et quelqu'il soit, la france devra suivre : on n'est alors même pas sur que l'évacuation du territoire national fasse partie des clauses d'armistice !!

La réponse de Wilson est d'ailleurs saluée chaudement tellement on a eu peur 

- je ne reviens pas sur les nombreux points forts exposés par Tancréde à raison mais il faut souligner que la doctrine et l'armée française continuent à avoir de vrais et importants points faibles ( comparativement à son adversaire ) :

  a) le faible entrainement au combat en terrain ouvert , trés inférieur à celui de l'armée allemande ou au moins à ses élites

b ) l'incapacité à monter des opérations d'infiltration à grande échelle et à manoeuvrer autant que les élites ennemies

c) une doctrine défensive pas complétement appréhendée 

d) des avancées plus lentes et méthodiques limitées ( en général, une offensive française vise à créer une poche de 10km de profondeur et 15 de large dixit Goya )

en gros là où l'armée allemande avance par de terribles coups de massues qui percent l'ennemi en profondeur

l'armée francaise  agit sur la latéralité du champs de bataille en portant des séries de coups rapides empêchant l'adversaire de reprendre l'initiative, cependant aucun de ces coups ne peut vraiment perçer le dispositif ennemi

- sur le fait que la guerre va se poursuivre en 1919, là encore il y a unanimité dans les EM : que ce soit Foch, Pétain ( j'y reviens ), Haig, Pershing ou Ludendorff, tout le monde s'y prépare et l'affirme

2 témoignages particuliers à prendre en compte :

Celui de Ludendorff, il passe les mois d'août et de septembre à pronostiquer le pire, il met en demeure le gouvernement de lancer des pourparlers de paix mais lorsque ses troupes réussissent à "tenir" face à l'offensive générale de Foch, il se ravise et avertit son gouvernement que, bien que la guerre soit perdue, l'armée peut tenir et protéger le territoire national jusqu'en 1919

Celui de Pétain, il planifie un premier projet d'offensive en lorraine avec 30 divisions sur un front de 60km début septembre mais malgré celà le 8 septembre il explique à Foch " quand la bataille redébutera en 1919 ( aprés une pause hivernale ), notre adversaire  sera sans le moindre doute fortifé derrière un front trés fortifé" , l'adversaire profitera de l'interruption hivernale pour reconstituer ses réserves et se préparer à un sévère combat pour le printemps, avant de donner le coup fatal, il faudra engager des opérations limitées désignées à affaiblir ses réserves

- la vraie question concerne l'état de l'armée allemande et là tout est affaire de contraste, il y a certes un mauvais moral général dans l'armée , il y a de 750000 à 1 millions de déserteurs et égarés sur les arrières du front allemand en septembre et octobre, il y a aussi l'arrière.......

en contre-partie, on note que l'armée allemande se bat mieux ou au moins avec la plus grande éfficacité de fin septembre à fin octobre et non pas en juillet ou en août !!

qu'elle met hors de combat 1 million de soldats alliés et finalement qu'elle tient malgré tous les pronostiques contraires depuis août 1918

citons Goyat : en 1916, il faut sacrifier 900 hommes pour capturer un km

en 1917 ( la malmaison ) 100 hommes

octobre 1918 : 700 hommes par km !!

c'est seulement à partir de fin octobre que l'on repasse à une guerre de mouvement

maintenant dans le cas allemand, il s'agit d'un mouvement de retraite vers une ligne de défense plus lointaine et non d'un éffondrement ( phénomène marqué par la perte du matériel lourd et de masses de prisonniers )

signalons d'ailleurs que sur les 5 lignes de défense repérées par les rensignements français en septembre 1918 , seules 2 ont été prises en novembre 1918 ( la ligne "hindenburg" fin septembre/début octobre avec une participation française à l'offensive quasi-inéxistante tant la troupe est à bout ; la ligne suivante avec une plus forte partcipation française )

pour la vulnérabilité de l'armée allemande en combat découvert, c'est loin d'être le cas : d'une part , l'armée française est mal entrainée à ce type de combat et surtout elle n'a pas d'instrument apte à exploiter une victoire, dans ce domaine, la création de 2 corps de cavalerie est un échec.........

Goyat schématise la pensée doctrinale de pétain et de l'armée française en 1918 : on lance un série d'attaque limitée sur la LPR ennemie qui aboutissent à miner la défense allemande et l'oblige à se replier sur la ligne suivante

on recommence

etc.......

fin 1918, on n'a plus les effectifs pour soutenir cette guerre d'usure,  on n'a pas la puissance de choc pour percer et on n'a finalement pas d'instrument pour exploiter............

ce qui est sur :

- l'armée allemande ne peut espérer durer au delà de 1919

- l'armée française est tout aussi usée que son adversaire

1919 sera une victoire américaine 

PS : j'ai pas voulu faire plus lourd et long que mon post déjà un peu indigeste mais je peux donner des références pour chaque affirmation     

[roland]

- sur l'état de l'armée française, autant Goya et Doughty souligne à quelle point elle est éfficace et importante en juin/juillet/août mais en septembre/octobre, elle est complétement usée

plein de bon posts, les tients son très argumentés, mais je suis tombé la dessus http://www.chtimiste.com/batailles1418/1918aisne.htm

Et c'est pas vraiment l'impression que ça donne

L’offensive de l’Entente dans le Nord et l’Aisne

La bataille pour Laon : octobre 1918

Les résultats obtenus en Champagne, en Argonne, dans la Somme, dans le Cambrésis et dans les Flandres ont ébranlé l'adversaire; ils ne l'ont pas abattu. La lutte continue donc, acharnée, dans toutes les régions par où on peut menacer les points vitaux du dispositif ennemi. Cette lutte, le moment est venu de l'intensifier au maximum; et pour cela, bien que les renforts américains ne soient pas encore à pied d’œuvre, le maréchal Foch ne va pas hésiter à mettre en ligne toutes les réserves de l'Entente en hommes et en matériel.

Le principe de l'action à entamer est simple :

La multiplication des offensives pour éparpiller les dernières réserves de l'ennemi : suppression des intervalles entre ces offensives, pour ne pas laisser à Ludendorff le temps de se reconnaître et de reprendre haleine ; combinaison des attaques déclenchées sur les divers théâtres, pour les faire concourir au même but.

Et c'est ainsi que les canons vont hurler à la fois et sans arrêt dans le Nord, dans le Cambrésis, en Champagne et en Argonne ; chaque succès sur quelque point du vaste front obligera l'ennemi à abandonner un large lambeau de territoire.

Dés le 6 octobre, Foch avait télégraphié à Degoutte, lui ordonnant de hâter, au-delà de l'impossible, la réorganisation du Groupe des Flandres et, quelque temps qu'il fît, de reprendre les opérations au plus tard le 10. Simultanément il actionnait Haig et Pétain pour réaliser par l'ouest et par le sud une offensive concentrique, destinée à chasser l'ennemi du saillant de Laon.

L'exécution suivit de prés la conception.

Le 8 octobre, à 4h30; Les Armées Byng et Rawlinson, précédées de tanks, se portent en avant entre la Sensée et Saint-Quentin.

Le succès est foudroyant. Les nouvelles lignes ennemies construites en hâte, n'étaient pas encore en état de soutenir un pareil assaut. Elles cèdent au premier choc; et, le soir, le front britannique est jalonné par Forenville, La Targette, Esnes, Malincourt, à 7 kilomètres plus à l'est, sur un front de 50 kilomètres.

Nos alliés ont capturé, ce jour-là, 11000 prisonniers et 200 canons.

Or, en même temps, dès six heures du matin, Debeney a déclenché, lui aussi, une offensive sur un front de 10 kilomètres, entre Saint-Quentin et l'Oise. En dépit d'une vigoureuse résistance, il a enlevé les fermes de Hellecourt et de Fontaine-Uterte, solidement organisées, les bois de la ferme Tilloy et le village de Rouvroy, capturant prés de 15000 prisonniers.

Le 9 octobre, la victoire se poursuit. Les Canadiens ont forcé, à 1h30 du matin, le passage de l'Escaut à Ramillies. La résistance ennemie faiblit et la poursuite commence, ardente, dés le petit jour. Avant midi, nos Alliés ont; progressé d'une dizaine de kilomètres; et, le soir, Bohain, Prémont et Clary sont emportés.

C'est; encore une poussée de 12 kilomètres en moyenne, sur 10 kilomètres de développement, qui dégage largement Cambrai et fait tomber prés de 2000 prisonniers aux mains des 3e et 4e Armées britanniques.

Debeney gagne du terrain aussi, d'autant plus que maintenant la résistance ennemie commence à devenir plus molle de son côté. Il dégage largement Saint-Quentin; et, le soir, ses avant-gardes atteignent l'Oise, ayant capturé prés de 2000 prisonniers et un matériel important.

La nuit arrête à peine le combat, et le 10 octobre, au matin, la poursuite continue.

Au nord, Byng enlèveThun-Saint-Martin, Naves et Carniéres; au sud, Rawlinson dépasse Caudroy et pousse jusqu'aux portes du Cateau. Maintenant l'artillerie elle-même réagit faiblement ; et, dans les localités abandonnées en toute hâte par les Allemands, on retrouve de nombreux civils que l'ennemi n'a pas eu le temps d'évacuer. Au-delà, la nuit s'illumine de sinistres lueurs. De nombreuses localités brûlent.

Debeney a atteint Bautroux, Fontaine-Notre-Dame et Marcy, où il a délivré ses habitants. Le soir, la 1e Armée a encore gagné du terrain vers l'Oise, dont elle tient la rive droite sur une étendue d'une vingtaine de kilomètres.

Le 11 octobre, Le Cateau résiste à Rawlinson, mais nos Alliés progressent vers le nord, enlevant Saint-Vaast, Quiévy, Briastre, mais sans réussir à. franchir le canal, dont l'ennemi garde les passages avec d'innombrables mitrailleuses.

La progression paraît donc enrayée sur ce point.

Aussi la manœuvre se dessine-t-elle déjà ailleurs

Afin que l'ennemi n'ait aucun répit.

Gouraud est arrivé sur l'Arnes où, le 8 octobre, la division Weywada (102e, 103e, 104e régiments d'infanterie, 26e régiment d'artillerie), transportée en camions du camp de Châlons, a remporté un brillant succès dans la région de Saint-Étienne à Arnes.

Enfin, le 9 octobre, Pétain a lancé la 10e Armée droit contre le saillant de Laon. Mangin a pour mission d'accrocher l'ennemi sur son front et de le fixer pour l'obliger à maintenir là ses réserves, tandis que Berthelot enfoncera sa droite.

Le 10, Mangin se porte en avant; mais les Allemands, qui prévoyaient le choc, commencent à se replier. Aucune résistance sérieuse ne s'oppose à nos colonnes qui progressent; seulement sous un violent; bombardement, dirigé à la fois sur nos premières lignes et sur nos arrières. A 17 heures, nos avant-gardes occupent le Grand-Pont, la ferme Malvel, Verneuil, tandis qu'un régiment d'infanterie italienne s'empare de Beaulne à la grenade.

Dans la nuit du 11 au 12, Mangin commence à franchir l'Aisne.

Magnifique élan.

Le corps d'Armée Italien atteint le Chemin des Dames et nos avant-gardes s'emparent de Chivy et de Moulins. L'ennemi cède. Pétain estime qu'il ne faut pas le laisser échapper, et il juge le moment venu de lancer Berthelot et Gouraud.

Le 11 octobre, tandis que Mangin progresse toujours vers Craonne, prenant à revers le Chemin des dames et la vallée de l'Aisne, Berthelot force le passage de la Suippe.

Le 12 octobre, la pression devient générale : la décision se précipite. Byng avance vers Solesmes, Kawlinson vers Guise, Debeney vers la Fère et aussi au delà de l'Oise, qu'il a franchie au mont d'Origny.

Quant à. Mangin, voyant la retraite de l'ennemi se dessiner nettement, il fonce sur les arrière-gardes de Hutier, et les bouscule à, travers Chavignon et Anizy-le-Château, leur enlevant d'un bloc presque tout le massif de Saint-Gobain. Le  soir, son front passe par Prémontré, Thierry, Varges, et à 4 kilomètres de Laon.

Berthelot, en dépit d'une vigoureuse résistance, refoule l'ennemi au delà de l'Aisne, qu'il franchit de vive force à Neufchâtel et à Guignicourt. Dans la soirée, il enlève Craonne et Asfeld. Le gain de cette journée dépasse 15 kilomètres en profondeur, sur un front de 20 kilomètres, et notre cavalerie ne retrouve que le soir le contact des arrière-gardes ennemies.

Quant à Gouraud, il a franchi la Retourne, largement dépassé Juniville et est parvenu au, abords de l'Aisne, jusque dans les faubourgs (le Rethel et de Vouziers.

S’en est fait : Ludendorff a perdu la bataille pour Laon.

L'Alberick Stellung, disloquée par Mangin, débordée largement à gauche par Berthelot et par Gouraud, doit être abandonnée.

Plus de réserves disponibles : à peine vingt divisions épuisées, qu'il a fallu répartir dans les divers secteurs pour parer à une rupture. Sur les 191 divisions allemandes qui existent encore sur le front français, 139 ont été engages et abîmées... 84 divisions sont en première ligne et engagées depuis plus de quinze jours, de jour et de nuit, dans une lutte acharnée; Elles sont à bout de forces.

En se repliant au-delà de l'Aisne devant Gouraud, Von Einem annonce bien encore une grande victoire et un succès « stratégique » de la plus haute importance, mais personne ne s'y trompe plus. Partout, les effectifs sont terriblement réduits; les régiments de la 8e division allemande ne sont plus que des squelettes; le 408e a un total de 400 hommes; le 238e, de 200 ; Le 254e, de 240.

Sans parler des morts et des blessés dont, à première vue, le chiffre paraît considérable, l'Armée a perdu plus de 300000 prisonniers et le tiers de son artillerie. Prés de 300 bataillons ont dû être dissous, et la classe 1920 toute entière en ligne, ne suffit pas à combler les vides. La ligne de feu n'est plus alimentée que par des réservistes trop âgés ou par des conscrits trop jeunes.

Tout en pressant avec activité les démarches en vue de l'armistice, Ludendorff songe à profiter de la protection précaire qu'offrent encore les lignes de l'Oise et de l'Aisne à Hutier et à Von Einem pour replier la XVIIIe, la VIIe et la Ie Armées derrière les positions Brunehilde et Hunding, tout en abandonnant le noeud formidable de la Fère, devenu indéfendable.

Debenev entre donc dans la Fère le 13 octobre, et talonne l'ennemi â travers la forêt de Saint-Gobain. Mangin pénètre dans Laon à 10 heures du matin et y trouve 6500 habitants. En quittant la ville, les Allemands, suivant la coutume qui leur est chère et ne pouvant faire mieux, ont emmené comme otages le maire et 300 notables.

Mangin poursuit sa course, malgré le mauvais état des chemins, et refoule l'ennemi jusqu'à la ligne Souche-Serre. A Marchais, il délivre 2000 personnes. Pendant ce temps, Berthelot a occupé la Malmaison, et Gouraud a achevé de rejeter les arrière-gardes ennemies au-delà de l'Aisne, qu'il borde maintenant de Rethel â Vouziers.

Les 14,15 et 16 nouveaux progrès de Debeney, de Mangin et de Berthelot; mais ce ne sont que des progrès locaux qui amènent nos avant-gardes au contact immédiat des positions Brunehilde et Hunding.

Ces positions, il faudra une nouvelle bataille pour les faire tomber ; en attendant le moment de la livrer, l'esprit du maréchal Foch est déjà appliqué à un autre objet.

[loki]

300000 prisonniers pour la seule bataille de laon en octobre 1918, c'est de l'affabulation pure et simple !!

ce chiffre, c'est l'ensemble des prisonniers laissés par l'Allemagne pour la totalité de l'offensive Foch ( voir à ce sujet Herwig, déjà cité )

le problème des sites internet, c'est qu'ils ne citent pas leurs sources bref comment savoir ce qui réel et ce qui est de l'affabulation et de l'éxagération

la bibliographie du site est par ailleurs trés ancienne et quasiment entièrement constituée de sources françaises. 

un exemple , même source :

http://www.chtimiste.com/batailles1418/1918champagneargonne.htm

on se congratule , on parle de victoire offensive........ hors Doughty est trés clair sur l'offensive de la 4iè armée : c'est un échec majeur qui vaut à cette armée d'être cité par Foch lors de son courrier à Pétain :

" hier 3 octobre,........ j'ai été témoin d'une bataille non commandée, d'une bataille où on n'a pas cherché à pousser , d'une bataille où on ne s'est pas vraiment engagé......... et en conséquence d'une bataille où on n'a pas exploité les résultats obtenus.......... il ne doit pas échapper à votre attention que ces considérations concernant la 4iè armée valent aussi pour d'autres armées françaises"

( cité : lettre du maréchal foch au commandant en chef des armées 4 octobre 1918, "les armées françaises dans la grande guerre , 11 tomes, 1922/1937 )

soyons clair, les offensives françaises de fin septembre/ début octobre sont un échec et c'est l'armée britannique qui perce la ligne hindenburg

la ligne suivante ( bataille de laon notamment ) voit une action quand même plus énergique mais la présentation du site comparée à celle que l'on trouve sur le bouquin de doughty ( publié en 2005 ) est tout bonnement fantastique :

grosso modo, doughty fait remarquer que cette période de début à mi octobre est marquée par des succés mineurs  un ralentissement des opérations , les seules avancées rapides provenant de reculs volontaires allemands se réalignant plus au nord après l'évacuation de la ligne Hindenburg

en fait quand le groupe d'armée dans les Flandres reprend son attaque le 14 octobre, les allemands se contentent de se replier progressivement ( témoignage de Foch dans ses mémoires )

c'est plus à l'est que se situe la dernière action importante de l'armée française de la guerre lorsque la première armée perce la ligne "Hunding" : l'attaque commence le 18 octobre et après un premier échec de 2 des 5 corps de a première armée , la première armée repasse à l'attaque le 24 et réussit à percer le 26 forcant les allemands à se replier de 5 km dans la nuit du 26 au 27........ ( cité de doughty )

encore faut'il signaler que cette action est extrémement meurtière pour l'infanterie  : la seule 13iè DI perds au cours des combats de percée 2000 hommes en 4 jours pour prendre 4 km, le repli allemand permet ensuite de progresser de 45 km en7 jours pour seulement 300 hommes....... ( cité de Goya )

en fait toujours en citant Goya lors de l'offensive alliée de septembre/octobre :

26/30 septembre : offensive générale face à la ligne hindenburg ( échec français, succés britannique selon doughty )

du 4 au 12 octobre : repli allemand vers la ligne hunding ( à la suite du succés britannique ) face aux troupes françaises, ça correspond aux combats décrits , en gros Goya dit la même chose que Doughty : nous avons simplement suivi le mouvement de repli allemand vers la ligne "hunding" et non livré la bataille décrite par le site

début octobre : repli allemand face aux américains puis défense pied à pied à partir du 9 octobre qui continue encore en novembre

14/26 : octobre combats sur la ligne Herman-Hunding-Brunhild , la première armée française finissant par perçer la ligne Hunding qui lui fait face le 26

les britanniques percent le ligne Herman du 20 au 25 ( doughty )

les troupes françaises les lignes Hunding et Brunhild du 14 au 26 octobre ( doughty )

à partir de là, les armées allemandes se replient vers la Meuse suivies par les armées alliées dans la même direction

2 des 5 lignes de défense identifées par les renseignements français en avant du Rhin ont donc été pris en un mois de combat.....

on précisera que même Haig si fier de l'armée britannique ( et à juste raison pour la période de août à novembre 1918 ) reconnait que celle-ci ne pourra pas continuer à ce rythme de pertes durant le mois d'octobre

à ce stade 3 ( france, Grande Bretagne, allemagne ) des 4 armées en lice ( il faut y ajouter les USA ) sont à bout........

A l'usure des pertes et des combats incessants qui touchent toutes les armées européennes, l'Allemagne y ajoute des troubles révolutionnaires ( mais à quel point ceux-ci touchent l'armée est une vraie question ) et un nombre important de "trainards" ( 75000 à 1 million sur un effectif de 3 millions d'hommes à l'ouest ) 

3 points à prendre en considération :

- l'Allemagne connait effectivement en 1918/1919 des troubles révolutionnaires et secessionistes mais à la différence des cas russes et austro-hongrois, ceux-ci échouent devant l'Alliance des socialistes et de l'armée allemande ( alliance Noske-Groener ), on peut lire sur ce sujet "histoure de l'armée allemande de benoist-méchin 

- il est trés probable que l'armée allemande a survécu aux combats de août/octobre car les armées alliées sont elles même épuisées et à bout , les succés britanniques avec une armée moins affaiblie que l'armée française laissent entrevoir que la guerre se serait finie plus vite si l'armée française ( et notamment la 4iè armée ) avit pu suivre le rythme

- il est faux de dire que Foch n'a pas cherché à percer le front allemand : c'est vrai pour la période de mi-juillet à fin septembre mais à partir de fin septembre, l'objectif assigné aux forces US et à la 4iè armée française est de perçer la ligne allemande jusqu'à Mezière pour y couper la logistique allemande en Belgique et dans le nord de la france mais l'avancée franco-américaine est trop lente 

       

   

[Charles XII]

Ci dessous y a un bon résumé fait par le Général Weygand sur les opérations de 1918, il était le chef d'etat major de Foch à l'époque.

http://batmarn2.club.fr/index.htm

  LA BATAILLE DE LA FRANCE - 1918

En mars 1918 les Allemands ont déjà cent quatre-vingt-douze divisions sur notre front, ce nombre atteindra deux cent huit en juillet. Mais ils ont été contraints, par la pénurie des effectifs, et bien que la classe 1919 soit déjà instruite, à constituer des " divisions de position " impropres aux attaques. Les Alliés leur opposent quatre-vingt-dix-neuf divisions françaises , cinquante-six britanniques (Sans compter six divisions françaises et quatre anglaises encore en Italie), douze belges, deux portugaises et six américaines encore à l'instruction au total cent soixante et onze divisions en état de combattre - Par contre la classe 1919 n'est pas appelée en France et l'Armée américaine grandit. Le commandement allemand est dans l'obligation de. se hâter, parce que son principal avantage, la supériorité du nombre, menace d'être éphémère. I1 se détermine donc à lancer, de la Scarpe à l'Oise, aussitôt que possible une large offensive qui percera le front, séparera Français et Britanniques, atteindra les ports de la Manche et acculera les Alliés à la paix.

Unis dans la volonté de vaincre, ceux-ci ont reculé devant la réalisation de l'unité de Commandement Les chefs militaires de l'Entente sont unanimes à penser qu'il leur faudra résister à un assaut. Les uns estiment opportun de rester sur le défensive en attendant le renforcement de l'Armée américaine. Foch pense que si cette attitude s'impose au début, il faut envisager d'en sortir par une " puissante offensive de dégagement, et par une offensive combinée à visée décisive si les circonstances favorables permettent d'en escompter le succès."

LA DÉFENSIVE.

Le 2I mars, soixante divisions allemandes se portent à l'attaque des IIIème et Vème Armées anglaises. La première résiste , mais l'autre, jointive à la gauche française, est submergée, et ses débris battent en retraite. Pétain remplit généreusement les conditions de son accord avec Haig ; toutes les forces françaises prévues, et d'autres après elles, accourent vers la brèche, encadrées par les Etats-Majors des Armées Humbert et Debeney. Mais le 24, l'avance allemande avait fait redouter une rupture complète entre Français et Anglais, et créé une situation si critique que la nécessité d'un Commandement Supérieur s'était imposée à tous. Le 26 mars, à Doullens, Foch est investi du pouvoir de " coordonner les actions des Armées Alliées."

Le sort de l'Entente est remis entre les mains d'un Chef qui joint aux talents d'un grand capitaine, une connaissance approfondie des causes de la grandeur et de la ruine des Etats, et qui unit la trempe du caractère à l'amour des responsabilités. Sans se préoccuper des insuffisances de la formule qui définit ses pouvoirs, il les exerce sur l'heure et dans leur plénitude, et prend en mains une bataille perdue qu'il va conduire de bout en bout pour en faire sortir la victoire. Ses premiers actes, ses premiers redressements contiennent toute la ligne de conduite qu'il ne cessera de pratiquer. Les Armées Alliées risquent d'être séparées, il lui faut donc à tout prix maintenir la liaison entre elles. Pour y arriver il est indispensable de " tenir " parce qu'un recul, même léger, peut donner à l'ennemi la possession de points stratégiques importants, qui consommeraient la séparation et la défaite. Mais pour atteindre ses fins, la défensive ne peut se dispenser de contre- attaquer; et, comme finalement il faut vaincre, à aucun moment l'idée et la préparation du retour à l'offensive ne doivent être abandonnées. Telle est la ligne de conduite fixée par la première directive de Foch, qui s'y tiendra avec une continuité et une volonté sans égales.

Les efforts combinés des forces françaises et anglaises entre Oise et Somme enrayent l'attaque allemande, qui s'éteint définitivement après une dernière tentative sur Amiens. " La grande bataille de France est finie ", mélancolique aveu de la déception du Chef des Armées allemandes. Mais si l'offensive a manqué son but, ses résultats partiels sont énormes: l'ennemi est à 14 kilomètres d'Amiens et à 50 d'Abbeville, les deux noeuds de notre liaison stratégique avec les Anglais. Les Français ont du faire intervenir un groupe de deux armées fortes de trente divisions, et augmenter de 95 kilomètres l'étendue de leur front.

Quelques jours après, le 9 avril, une nouvelle attaque allemande, visant les ports, repart dans les Flandres. Quatorze divisions renversent les deux divisions portugaises et pénètrent dans les lignes des Ire et IIème Armées britanniques. Foch doit faire appel de nouveau aux réserves françaises, et constituer à l'extrémité nord du théâtre d'opérations un détachement d'armée dont l'entretien, au cours d'une lutte acharnée de vingt jours impose à l'Armée Française un effort considérable L'ennemi n'a pas atteint son objectif, mais il a depuis le début de la bataille, causé aux Anglais des pertes si importantes, qu'ils ont dû dissoudre provisoirement neuf divisions. Le 12 avril, 1e Gouvernement britannique vote la conscription

L'articulation des réserves françaises, dont une partie importante a été engagée par Foch sur le front britannique ou maintenue à sa portée, inquiète Pétain. Foch n'hésite pas à faire courir ce risque à l'Armée Française pour se maintenir en disposition de donner à nos Alliés le soutien qu'il juge encore nécessaire de leur garantir. Ceux-ci d'ailleurs, croyant impossible de défendre à la fois les ports et Paris, insistent pour que Foch donne la priorité à l'un ou à l'autre de ces programmes, et Foch s'y refuse parce qu'il veut venir à bout de l'un et de l'autre en maintenant la liaison entre les deux armées. La situation de Foch entre les Commandants en Chef français et anglais, qui 1 un et l'autre s'estiment insuffisamment soutenus est sans doute 1a plus difficile et la plus cruelle de cette période défensive Dans ces journées dramatiques s'affirme à quel point était indispensable un Chef placé au-dessus des intérêts particuliers.

Pendant le répit que les Allemands leur laissent, les Alliés mettent tout en oeuvre pour augmenter leurs forces : une partie des divisions françaises et anglaises est rappelée d'Italie; Diaz nous envoie deux divisions italiennes. Le Président Wilson consent à accélérer, avec le concours du tonnage anglais, les débarquements de fantassins et de mitrailleurs américains : de 93.000 en avril, le nombre des soldats transportés atteint le chiffre de 240.000 en mai et de 280 000 en juin.

Chaque fois qu'il a attaqué, le commandement allemand a trouvé pour l'arrêter les Français venus à la rescousse. Sa prochaine offensive portera donc sur l'Armée Française afin de fixer et d'user ses réserves. Préparée en forces et en secret, cette offensive débouche 1e 27 mai sur tout le front de l'Armée Duchesne, en avant du Chemin des Dames. La surprise est à peu près complète; les résultats sont rapides et étendus. Pour briser ces attaques, dont il se rend maître da les premiers jours de juin, Pétain a dû engager trente-cinq divisions et deux corps de cavalerie Mais l'enfoncement est profond à l'ouest de Reims qui n'a pas cédé, les Allemands occupent le Tardenois, bordent la Marne de Dormans à Château-Thierry où ils coupent la ligne de Nancy et s'approche à 70 kilomètres de Paris. L'effet moral de cet échec est considérable dans les Armées Françaises comme dans les Armées Alliées. Le retentissement n'est pas moindre à l'intérieur. Le 4 juin, devant le Parlement, Clémenceau défend avec énergie le Haut Commandement violemment attaqué. Foch conserve une inébranlable confiance; il a rendu au Commandement français les réserves dont il pouvait se démunir, mais il en garde toujours une part à portée des Anglais.

Quelques jours après, le 9 juin, les Allemands entreprennent une nouvelle attaque au nord de l'Oise pour rectifier un front dont le tracé leur paraît présenter quelque danger. Ils se heurtent cette fois, à un adversaire prévenu, à une défensive qui commence à s'organiser selon de nouveaux principes, et n'obtiennent que des avantages sans portée. Le 11 juin, une contre-offensive de cinq divisions, ordonnée par Fayolle et montée par Mangin avec une prestesse sans égale, arrête définitivement l'attaque allemande. C'est notre premier succès important depuis le 21 mars; cette action improvisée, lancée par surprise et sans préparation d'artillerie, exalte les coeurs et les esprits.

Par bonheur, notre adversaire ne profite pas de l'usure qu'il vient d'imposer aux Français pour attaquer les Anglais, à qui depuis avril, il laisse le temps de se refaire. Une période d'attente s'ouvre, que Foch met à profit pour se préparer à faire face à toute nouvelle offensive ennemie, comme aussi pour saisir toute occasion d'attaquer lui-même. Quel parti Ludendorf va-t-il prendre, dans les Flandres, ou sur le front français ? Quoi qu'il fasse, Foch est orienté sur les avantages qu'il peut tirer de la situation des Allemands dans le Tardenois, où leurs flancs sont très vulnérables. Peu à peu se précise et s'étend son projet de contre offensive contre ce point faible. Pendant ce temps, les intentions allemandes ont été dévoilées: c'est encore contre les Français que sera déchaînée, de Château-Thierry à l'Argonne, une vaste offensive, le " friedensturm ", qui donnera au soldat allemand la joie de revoir bientôt son foyer. Le plan de Foch est arrêté : sur le front attaqué, la bataille sera défensive, tandis qu'une contre offensive débouchera par surprise dans le flanc Occidental du saillant allemand. La nouvelle tactique défensive, réglementée par Pétain, jusque-là imparfaitement appliquée, sera mise en oeuvre sur le front attaqué : sur la première ligne, où ne seront laissés que des avant-postes, l'attaque ennemie frappera dans le vide et ira s'écraser sous les feux de la ligne de résistance, choisie forte, continue et hors de portée des tirs de la préparation ennemie ; en arrière une position de barrage, dont les points principaux seront occupés, complétera la sécurité du dispositif. Gouraud appliquera cette méthode avec une perfection qui sera un grand facteur de la victoire. Quant à la contre offensive les Armées Mangin et Degoutte l'exécuteront avec vingt-quatre divisions, deux mille canons, cinq cent vingt chars légers; elle sera prête pour le I8 juillet, et partira à cette date " quoi qu'il arrive ".

L'OFFENSIVE.

Le 15 juillet, à l'heure attendue, l'offensive allemande se déclenche Elle remporte quelques avantages au sud de Reims et franchit la Marne. Son échec est complet devant Gouraud. A midi, Ludendorf n'espérant plus rien de décisif, arrête les attaques, sauf entre Ardres et la Marne, car il espère encore faire tomber Reims; puis croyant l'équilibre établi sur ce front, il se rend dans les Flandres pour régler sur place les conditions d'une attaque destinée à nous donner le coup de grâce. Le I8 juillet au matin l'irrésistible assaut des Armées Mangin et Degoutte surprend les Allemands, ouvre dans leur front une brèche de 50 kilomètres, profonde de 10, et capture nombre de prisonniers et de canons. Ludendorf revient précipitamment du Nord et hâte ses réserves vers le Tardenois. C'en est fait. Foch a pris l'initiative des opérations. Il ne l'abandonnera plus. A cette éclatante victoire de l'Armée Française, qui lui livrait 659 officiers, 27.000 hommes, 830 canons ou minenwerfer, avaient pu participer, grâce à un concours favorable de circonstances, des divisions anglaises, américaines et italiennes, dont la présence fut le symbole de 1'offensive générale à laquelle Foch allait entraîner toutes les Armées Alliées.

Tandis que les résultats tactiques de ce coup d'arrêt se poursuivaient jusqu'à la Vesle, Foch achève de monter le plan d'ensemble de sa bataille. Le 24 juillet, à Bombon, il en fait part aux Commandants en Chef alliés : la supériorité matérielle est maintenant à peu près acquise et la supériorité morale est tout entière de notre côté; le moment est venu de prendre et de poursuivre l'offensive jusqu'à la défaite ennemie; cette offensive débutera par une série d'attaques ayant pour objet de dégager la voie ferrée de Paris à Amiens, la voie ferrée de Paris à Avricourt dans les secteurs de Dormans et de Commercy, et les régions minières du Nord; ces opérations, tout en maintenant l'initiative de notre côté, rendront au Commandement sa liberté stratégique. Si ces résultats sont atteints en bonne saison, Foch se réserve d'entreprendre alors " une offensive d'importance de nature à augmenter nos avantages ". C'est le couronnement du programme auquel il n'a cessé d'être fidèle; au cours de la bataille défensive, il a profité de toutes les circonstances pour rappeler aux armées la nécessité de l'offensive, et sur quels terrains elles devaient prévoir leurs actions. Ses exigences ont pu paraître prématurées, et les initiatives allemandes se sont mises, pendant quatre mois, en travers de leur réalisation; mais grâce à cette préparation technique et morale, la première partie de ce programme offensif pourra être mise en oeuvre sans retard. D'ailleurs, au souffle de la victoire revenue sous nos drapeaux, les fatigues sont oubliées, et, pleines d'ardeur, les armées améliorent d'elles-mêmes leurs bases de départ.

Le 8 août, la Vème Armée britannique et l'Armée Debeney, réunies sous les ordres de Haig, en un Groupe d'Armées de circonstance, sont Lancées à l'assaut des positions allemandes du Santerre. Dès le premier jour, le succès des deux armées s'affirme sur tout leur front, la pénétration est profonde, les prisonniers affluent, des Etats-Majors de Division sont pris dans leur poste de commandement. " Jours de deuil pour l'Armée allemande ", écrit Ludendorf. Le 10, l'Armée Humbert à peine renforcée, entre en ligne et élargit au sud les résultats de la manoeuvre de Montdidier. Mais le I4, les Allemands ont pu reconstituer un front de feux continu; l'attaque arrive au point mort où les forces antagonistes s'équilibrent. Le résultat cherché, le dégagement d'Amiens, est obtenu. Foch va-t-il s'arrêter ? I1 y songe d'autant moins, que des symptômes de désorganisation ont été constatés pour la première fois dans les rangs ennemis, et que, d'autre part, Pershing a maintenant vingt-sept divisions en ligne.

La bataille va donc continuer mais comment ? Foch n'a jamais cru qu'à égale valeur combative, il était possible à l'un des adversaires d'obtenir une percée initiale susceptible d'ouvrir une irruption décisive en terrain libre. Il n'a cessé, depuis 1915, de lutter contre cette illusion et de préconiser des attaques progressivement étendues, de manière à saisir partout l'adversaire; c est, à son sens, seulement lorsque l'on en sera arrivé là que pourra se produire "l'événement" exploitable jusqu'à la victoire. Au moment où Foch décide le passage à l'offensive, l'accroissement des moyens de toute nature, divisions, canons, chars, avions, est arrivé à un point qui lui permet de mettre en pratique sa conception de la bataille générale. Aussi, dès qu'il est averti que la lutte arrive au point où elle va être bloquée, il ordonne l'entrée en ligne, de part et d'autre du front initial d'engagement, de nouvelles armées dont l'action va reporter en avant l'ensemble du corps de bataille ainsi renforcé, car il ne peut être question d'arrêter le mouvement des armées qui ont déjà pris leur départ. Le 20 août, Mangin débouche à la droite de Humbert, et le lendemain la IIIème Armée britannique à gauche de la IVème; puis Haig fait entrer en ligne sa Iére Armée. Ce sont maintenant six Armées Alliées qui attaquent en direction générale de l'Est sur un front de 130 kilomètres, d'Arras à Soissons. " L'offensive d'importance " a commencé le jour où Foch a ordonné cette extension de la bataille qui ne s'arrêtera plus que l'ennemi vaincu. C'est de cette décision qu'est sortie la possibilité d'atteindre la victoire en I9I8.

Les Armées Alliées renversent tous les obstacles, franchissent la Somme et repoussent les Armées allemandes jusqu'à la ligne Hindenburg, dont l'aile nord est même entamée. Les voici au contact d'une ligne puissamment fortifiée devant laquelle elles risquent de se voir arrêtées; un problème analogue se pose, Foch le résout par un élargissement encore plus étendu du front d'attaque. Tandis que les armées déjà engagées continueront à pousser en direction de l'est, un Groupe d'Armées comprenant, sous les ordres du Roi Albert, l'Armée belge, une Armée britannique et une Armée française (Boissoudy) attaquera en direction de Bruxelles, et, à l'aile sud une attaque franco-américaine, Armée Gouraud et IIème Armée américaine, sous la direction supérieure de Pétain, débouchera en direction générale de Mézières, afin d'y couper la voie ferrée de rocade, qui permet le jeu des réserves allemandes. Les 26 et 27 septembre, ces nouvelles offensives sont déclenchées (Entre temps, le 12 septembre, l'attaque américaine sur Saint-Mihiel a réussi; le dégagement de la voie ferrée de Nancy est achevé. D'autrepart, les Allemands ont abandonné d'eux-mêmes la région des Mines du Nord). Elles surprennent totalement le Commandement allemand. Douze Armées Alliées bousculent, sur un front de 350 kilomètres, s'étendant de la Mer du Nord à la Meuse, les armées ennemies. Ludendorf juge la partie perdue, et réclame le 28 septembre de son Gouvernement. la conclusion d un armistice. Le Groupe d'Armées de Belgique réalise du premier bond une avance profonde; au centre, les Britanniques et la Iére Armée française enlèvent de haute lutte la ligne Hindenburg; l'aile droite est ralentie par les difficultés que rencontre la jeune Armée américaine. A cette date, Franchet d'Esperey avait déjà cueilli, dans une exploitation poussée en direction du Danube, les fruits de sa foudroyante victoire qui mettait la Bulgarie hors de course et jetait à bas une des assises des Empires Centraux. En Italie se préparait la bataille de Vittorio Veneto.

Foch n'a plus qu'à assurer les directions de ses Armées, et à maintenir leur allure: " La bataille, leur dit-il, est dorénavant faite de la décision des Commandants de Corps d'Armée, de l'initiative et de l'énergie des Commandants de Division"- Ces qualités ne leur font certes pas défaut. Le Roi Albert aborde l'Escaut, de Tournay à Gand, et commence à le franchir. Les Armées britanniques, dégageant Lille, s'avancent d'un mouvement ininterrompu vers Mons et Avesnes. Les Français enlèvent, entre Oise et Aisne, toute la position Herrnann. Le désarroi des Armées allemandes grandit, leurs communications s'embouteillent tout leur devient difficile, la marche comme le combat; sur la ligne des détachements de braves mitrailleurs et artilleurs, reculent pas à pas, s'efforçant d'empêcher la rupture du front et de sauver l'honneur. Les Américains débouchent; l'attaque de Lorraine, confiée à Castelnau, peut être ordonnée: elle sera prête à partir du 14 novembre. L'Allemagne aura capitulé avant.

 

Weygand note que c'est l'armée américaine qui ralentie l'aile droite allié, nulle part il ne fait mention d'un échec français fin septembre début octobre.

[pascal]

Le récit de Weygand est à relativiser... Notamment peut être sur la volonté de Luddendorf de demander un armistice fin septembre ? Alors que fin octobre il sera écarté pour avoir refusé une telle éventualité ?

[loki]

c'est sur que Weygand est une source objective et impartiale.............

L'excuse des américains a d'ailleurs été invoqué par le général Gouraud commandant la 4ième armée qui en a fait part à Clemenceau et Pétain : ça a créé une crise de commandement trés grave chez les alliés , Clemenceau voulant que l'armée américaine dont les EM étaient considérés comme incompétents  ( pas tout à fait à tord d'ailleurs ) passe sous commandement français !!

Evidemment Foch n'a jamais pu faire avaler la couleuvre à Pershing.

je reprends la citation d'époque de Foch que j'ai déjà donné :

" hier 3 octobre,........ j'ai été témoin d'une bataille non commandée, d'une bataille où on n'a pas cherché à pousser , d'une bataille où on ne s'est pas vraiment engagé......... et en conséquence d'une bataille où on n'a pas exploité les résultats obtenus.......... il ne doit pas échapper à votre attention que ces considérations concernant la 4iè armée valent aussi pour d'autres armées françaises"

( cité : lettre du maréchal foch au commandant en chef des armées 4 octobre 1918, "les armées françaises dans la grande guerre , 11 tomes, 1922/1937 )"

on note qu'il s'agit d'un "aveu" de Foch lui même et que le document est une source primaire ( et j'ai respecté les normes historiques en filant la source compléte sur ce coup )

à coté, des mémoires de guerre sont toujours des sources secondaires sujetes à caution

( si je cite ludendorff accusant les socialistes d'avoir trahi le front, ça semblera crédible à quelqu'un ?  ;)  ) 

 

"Ludendorf juge la partie perdue, et réclame le 28 septembre de son Gouvernement. la conclusion d un armistice"

rien que ça est partiellement inéxact puisque Ludendorf se ravise début octobre ( le 8 ou le 14 ) et indique qu'aucun danger à court terme ne menace l'armée allemande ( il faut savoir que Ludendorff a une tendance a passé de l'optimisme le plus béat au pessimisme le plus profond et vice versa ......... )

et évidemment comme Pascal le rappelle : il est contre l'armistice de fon octobre

[Charles XII]

c'est sur que Weygand est une source objective et impartiale.............

Ma foi son texte correspond assez bien à ce que j'ai lu ici et là sur les opérations de 1918.

Evidemment Foch n'a jamais pu faire avaler la couleuvre à Pershing.

je reprends la citation d'époque de Foch que j'ai déjà donné :

" hier 3 octobre,........ j'ai été témoin d'une bataille non commandée, d'une bataille où on n'a pas cherché à pousser , d'une bataille où on ne s'est pas vraiment engagé......... et en conséquence d'une bataille où on n'a pas exploité les résultats obtenus.......... il ne doit pas échapper à votre attention que ces considérations concernant la 4iè armée valent aussi pour d'autres armées françaises"

( cité : lettre du maréchal foch au commandant en chef des armées 4 octobre 1918, "les armées françaises dans la grande guerre , 11 tomes, 1922/1937 )"

on note qu'il s'agit d'un "aveu" de Foch lui même et que le document est une source primaire ( et j'ai respecté les normes historiques en filant la source compléte sur ce coup )

Soit mais cette citation en elle même ne démontre pas grand chose, d'abord elle concerne uniquement la journée du 3 octobre, ensuite elle ne fait pas mention d'un echec, elle dit que des résultats ont été obtenus bien que non exploités.

Est ce que Doughty donne le déroulement de l'offensive Meuse Argonne ou est ce qu'il dit simplement que c'est un echec ?

je pose ces questions parce que c'est la première fois que j'entends parler d'un échec français pour cette période là de la guerre, je suis donc quelque peu surpris.

Si vous lisez correctement l'anglais y a un compte rendu assez bref ici et c'est pas une source française.

http://www.historyofwar.org/articles/battles_meuse_argonne.html

" The combined Franco-American attack began on the morning of 26 September. Over the first five days the French advanced nine miles, penetrating deeply into the German lines.The Americans did less well. Their attacks were enthusiastic, determined but not always well organised.  Along the Meuse they were able to advance five miles, but in the Argonne forest they were only able to move two miles. By the start of October the divisions used in the initial assault were exhausted, and Pershing was forced to order a halt while new divisions replaced them in the line. During this period Foch came under great pressure from Clemenceau to replace Pershing, but Foch was well aware of the difficulties facing the Americans and stood his ground.

The second phase of the battle began on 4 October. The Americans launched a series of costly frontal assaults that finally began broke through the main German defences between 14-17 October. By the end of October the Americans had advanced ten miles and had finally cleared the Argonne Forest. On their left the French had advanced twenty miles, reaching the Aisne River.

The advance continued during the first eleven days of November. On 6 November the French Fourth Army and the US I corps were approaching Sedan, and the crucial Sedan-Metz railway line came under artillery fire, threatening a key German supply line. There was an element of confusion over which army would get the honour of capturing Sedan which saw the US 1st Division advance towards the city only to ordered to halt to allow the French to take the city, scene of a humiliating defeating during the Franco-Prussian War. The battle only ended with the final armistice, at 11.00 am on 11 November 1918. "

mile = 1.6 kilomètres environ.

[loki]

Dougthy fait une présentation succinte de l'offensive dans le cadre d'un livre général sur l'armée française et la grande guerre

l'offensive est donc abordée dans le chapitre sur les offensives finales des alliées où il décrit brièvement le déroulement des offensives et notamment les difficultés françaises de fin septembre-début octobre

pour la 4iè armée qui est ici concernée , il n'y a pas d'échec absolu vu qu'il y a quand même une avance mais une avance trop lente : c'est l'opinion de Foch qui veut s'emparer de Mezière au plus vite mais aussi de Gouraud ( le commandant de cette armée ) qui met ses "difficultés" au compte de son allié américain

Opinion rejetée par foch

je précise que Doughty ne présente pas l'offensive comme un succés américain, loin de là : il met en lumière les "succés "obtenus par les anglais et les difficultés obtenus par les forces franco-américaines alors même que la densité de troupes allemandes face aux britanniques est double.

si on veut souligner la difficulté franco-américaine, on peut prendre la fin de ta source :

"The Meuse-Argonne offensive cost the Americans 117,000 casualties, the French 70,000 and the Germans 100,000. The American casualties represented 40% of their total battlefield losses during the war. Amongst those losses were 48,909 dead."

[roland]

Il est a mon avis de la plus grande imprudence de considerer une source anglo comme crédible tant qu'elle n'a pas été recoupée par une source française: il est assez prouvé qu'ils ne considèrent pas l'histoire comme un truc plus ou moins scientifique mais plutot comme un ensemble de fait qu'on peut arranger à sa sauce pour servir de matériel à la propagande, soit anti-française soit auto-congratulatoire, ou les deux.

Et les sources Allemandes ? c'est rare qu'on voit des sources Allemandes dans les discussions. Du peut que j'en sait, si je prend le cas de la bataille de Monte Cassino et environ pandant la 2e GM, un autre monument de mauvaise fois anglo, les sources Allemandes étaient parmis les meilleurs que j'ai put lire.

Hors sujet mais à ce point de la discussion, on a un probleme avec les sources, il faudrait des sources Allemandes sérieuses pour avancer (source serieuse, donc pas ce mythomane de Ludendorf)

[aqva]

Autant il existe toute une littérature caniveau en GB qui n'a pas grand rapport avec de la recherche historique et un courant d'historiens très chauvins, autant il très excessif de remettre systématiquement en question tout ouvrage anglophone sur ce seul prétexte et sans même se renseigner sur l'auteur en question.

Doughty ne fait certainement pas partie de la catégorie sus mentionnée, c'est quelqu'un qui remet la France à sa place de vainqueur principal de la première guerre mondiale (dans le sens de la participation la plus importante à la victoire finale), travaille à partir de sources françaises (donc pas uniquement brit) et revient massivement sur les clichés répandus par la propagande.

Peut être qu'il se trompe dans son analyse, mais ce n'est pas par a priori nationaliste ou déformation volontaire.

Il existe nombre d'autres sources anglophones sérieuses, objectives et qui sont des contributions majeures qu'on ne peut pas ignorer simplement à cause de l'origine de leur auteur.

Quant à la soi disant objectivité supérieure des sources allemandes en toutes circonstances, c'est un a priori un peu rapide. Tout le monde a ses vices, même si certains ont en plus que d'autres.  ;)

[c seven]

Il est a mon avis de la plus grande imprudence de considerer une source anglo comme crédible tant qu'elle n'a pas été recoupée par une source française: il est assez prouvé qu'ils ne considèrent pas l'histoire comme un truc plus ou moins scientifique mais plutot comme un ensemble de fait qu'on peut arranger à sa sauce pour servir de matériel à la propagande, soit anti-française soit auto-congratulatoire, ou les deux.

+1

Et +1 aussi sur le coup de Montecassino. Quand des gens se font prendre avec une telle mauvaise foie - certains qu'ils sont de détenir la langue mondiale et qu'ils pourront dès lors écrire la vérité à leur sauce - on est en droit de douter de tout le reste!

Et il y a bien une source allemande concernant cette époque: Jardin encore une fois. Je suis heureux de voir que loki a entamé ce pavé (un peut indigeste car pas très bien écrit...) et je suis curieux de voir ce qu'il en pensera.

Quoi qu'il en soit c'est du 100% sources allemandes.

Sinon effectivement Weygand doit être pris avec des pincettes mais c'est la même chose en copie/miroir que les anglo-saxons qui se donnent le beau rôle. Pareil.

A la différence que les second (les anglos) se sont tellement souvent fait prendre la main dans le sac avec leurs affabulations qu'on pencherait plutôt du côté de Weygan finalement...

[loki]

je précise ( comme aqva ) que doughty s'appuie sur des sources françaises pour son bouquin qui traite de l'armée française, d'autre part, tout en étant américain, il n'hésite pas à considérer l'offensive de pershing comme un semi-échec....

je dois dire que pour avoir lu à la fois des ouvrages anglo-saxons et français sur les 2 guerres mondiales que les premiers ( quand on choisit des auteurs sérieux évidemment ) sont excellents et respectent à la lettre l'emploi de méthodes scientifiques : je m'explique, la bibliographie de ces auteurs ne se limite jamais aux seules sources nationales et ils utlisent systématiquement des notes de lectures référencées pour justifier leur propos ce qui devient beaucoup trop râre chez les auteurs français.....

Que ce soit Miquel ou Jardin, les 2 se contentent d'une bibliographie sans presque jamais citer leurs sources directes à l'intérieur des chapitres

Duroselle les utilise un peu plus

je ne sais si il s'agit d'un choix de l'éditeur ou de l'auteur mais c'est scientifiquement contestable ( je me suis fait suffisament tapé sur les doigts lors de ma maitrise pour le savoir  ;)  )