Lutte anti-sous-marine ASW

[clem200]

Boomer ?!

[Patrick]

il y a 27 minutes, clem200 a dit :

Boomer ?!

C'est du slang (de l'argot) militaire américain pour parler des SNLE.

[rogue0]

il y a 31 minutes, Patrick a dit :

C'est du slang (de l'argot) militaire américain pour parler des SNLE.

Maieuhhhh

T'as répondu trop vite, j'ai raté l'occasion de faire la pub de Bubblegum Crisis (un classique du cyberpunk japonais avec bien rock années 80' )
(en spoiler car HS)
boomer = réplicants

Révélation

 

 

Modifié le 15 mars 2020 par rogue0

[Patrick]

C'était la bonne époque quand même.

[MeisterDorf]

Il y a 11 heures, rogue0 a dit :

Annonce russe, de brouilleurs contre les bouées accoustiques (celles couramment utilisées pour la lutte ASW).

Le système appelé Burak-M, viserait à brouiller les liaisons radio entre les bouées et les aéronefs ASW.
Les premiers utilisateurs seraient les boomers russes.
(dommage, je pensais au début que c'était carrément des brouilleurs de sonar : est-ce possible ?)

A confirmer par les amateurs d'aubergine @MeisterDorf
 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32584/russian-submarines-getting-electronic-warfare-buoys-that-jam-sonobuoys-dropped-by-enemy-aircraft

https://iz.ru/980560/aleksei-ramm-bogdan-stepovoi/bui-vo-spasenie-spetcialnye-sistemy-sdelaiut-submariny-nevidimymi

Bon déjà les russes n'ont pas des boomers mais des RPKSN (ракетный подводный крейсер стратегического назначения); les boomers c'est bon pour les yankees qui mangent du ketchup. 

Plus sérieusement, le système Burak-M n'est pas neuf: on a trouvé un arbitrage de 2019 qui parle d'un contrat relatif à ce système (un composant pour être précis) qui date de 2013 (merci @La Souris pour la trouvaille d'ailleurs). Le système est également évoqué ici: http://arsenal-otechestva.ru/article/540-2015-3-nonatom

En résumé, l'idée telle que je la saisis: une fois le RPKSN détecté, largage des bouées pour brouiller les échanges d'informations bouées/avions pendant que le navire prend fissa la tangente. Bon ce n'est pas la découverte de l'année, mais le fait de se créer une fenêtre de fuite peut être très utile... 

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

Et j'apprend que les P-8 Poséidon n'ont plus de détecteur magnétique MAD/DAM (ils n'ont que les bouées accoustiques)

C'est pour ça que je casse régulièrement les cou*lles (plus que d'habitude) en pinaillant avec la différence entre P-8I et P-8A: il y en a un qui dispose d'une MAD et l'autre non. 

[Rufus Shinra]

Question conne relative à un élément plus haut : l'ouverture des sabords des tubes lance-torpilles est-elle vraiment si détectable ? N'est-il pas possible de la rendre aussi discrète que possible pour éviter d'avertir la cible ?

[rogue0]

Le 21/04/2020 à 13:56, Bon Plan a dit :

Bonjour,

J'ai trouvé cet article intéressant : https://www.thedrive.com/the-war-zone/33018/modern-submarine-torpedo-attacks-are-nothing-like-what-you-see-in-the-movies

J'espère qu'il en sera de même pour vous.

C'est pas sur les torpille hard kill, mais les torpilles tout court....

Recopié ici aussi, puisque ça concerne l'usage des torpilles (lourdes) modernes.

Oui, article intéressant d'un ancien sous-marinier US.

Je n'ai pas les compétences pour juger de la véracité, mais il y a plein de détails intéressants en vrac:

• explication des options propulsions : carburant Otto 2 contre le moteur électrique (vitesse contre faible coût / sécurité : étonnamment, les 2 technos sont assez discrètes)
• léger piqué des torpilles pour éviter de de s'emmêler avec les hélices du lanceur
• auto ajustement de la puissance sonar actif de la torpille pour éviter de s'aveugler
• kill box des torpilles, reprogrammable via le fil de contrôle ... et désarmement/sabordage de la torpille si elle en sort.
• Et pas de détonation sur commande du soum (étonnant)

[Deres]

A mon avis, cela parle des torpilles US uniquement. Les autres font peut être pareil ou a leur sauce.

[rogue0]

Visite guidée de l'AUTEC, la zone d'exercice pour les soums de l'US Navy (et accueillant jusqu'à 8 marines)
(l'auteur est une ancienne "oreille d'or" US).

https://www.thedrive.com/the-war-zone/33090/how-american-and-allied-submarines-regularly-fight-to-the-death-off-the-bahamas

https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_Undersea_Test_and_Evaluation_Center

La zone est louée aux Bahamas, et comporte des zones d'essai accoustique, d'entraînement de combat de soum, de test torpille + mines + sonar.
(EDIT: il y a plusieurs zones d'essai:

• pour les développements plus sensibles, ça se fait ailleurs : dans un lac privatisé par l'US Navy, pour éviter les fuites de la signature accoustique, avec des drones à échelle 1/4 des Seawolf, Virginia et Zumwalt   :cf  Acoustic Research Detachment (ARD) at Bayview, Idaho
  https://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-navys-most-vital-and-secretive-submarine-base-is-in-1590794426
   
• SEAFAC (Southeast Alaska Acoustic Measurement Facility) , en Alaska / Canada, dans le canal de Behm, pour la vérification accoustique des sous-marin avant déploiement
  https://www.thedrive.com/the-war-zone/22917/the-u-s-navy-has-a-critically-important-submarine-test-base-tucked-away-in-alaska
   

Note: la version anglaise plus modeste s'appelle BUTEC

https://en.wikipedia.org/wiki/BUTEC

Modifié le 1 mai 2020 par rogue0
EDIT: ajouts divers

[rogue0]

Le 27/04/2020 à 15:24, Deres a dit :

A mon avis, cela parle des torpilles US uniquement. Les autres font peut être pareil ou a leur sauce.

Le sous marinier de The War Zone continue sur sa lancée de vulgarisation...

Et parle des contre-mesures anti-torpilles (leurres et hard kill).
On dirait qu'il t'as entendu, et montre des exemples russes, anglais, israéliens, et américains, classés par génération (et avec photos des leurres déployés)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/33467/the-shadowy-world-of-submarine-and-ship-launched-torpedo-countermeasures-an-explainer

Je retrouve sans surprise les mêmes concepts qu'en guerre aérienne : (avec des autonomies bien supérieures > 10mn)

• brouillage à bruit blanc
• brouillage trompeur/"deception jammer" (enregistrer et renvoyer des échos à doppler décalé) :
  voire tenter de saturer la logique d'acquisition avec des échos invalides.
• brouilleurs tractés et mobiles (pour feinter les ECCM d'analyse de mouvement).
  Même les ADCAP semblent leurrables.
• les intercepteurs hardkill (équivalent DIRCM) : aucune indication sur l'efficacité réelle (mais les russes semblent avoir été pionniers dessus, avec des tubes dédiés)

La seule chose que je ne vois pas, c'est l'équivalent accoustique des tête chercheuses AESA, et des brouilleurs DRFM ...

Modifié le 15 mai 2020 par rogue0

[Ben]

Le 15/03/2020 à 01:59, clem200 a dit :

Boomer ?!

Sinon c'est aussi un cylon, Boomer...(plutot pas mal à mon gout je dois dire)

Et ca designe aussi un quinqua/sexagenaire ou quelqu'un qui a leur mentalité...ok, boomer? (comme dans baby boomer)^^

comment ca je suis hs??

[bibouz]

Le 16/05/2020 à 01:39, rogue0 a dit :

Je retrouve sans surprise les mêmes concepts qu'en guerre aérienne : (avec des autonomies bien supérieures > 10mn)

• brouillage à bruit blanc
• brouillage trompeur/"deception jammer" (enregistrer et renvoyer des échos à doppler décalé) :
  voire tenter de saturer la logique d'acquisition avec des échos invalides.
• brouilleurs tractés et mobiles (pour feinter les ECCM d'analyse de mouvement).
  Même les ADCAP semblent leurrables.
• les intercepteurs hardkill (équivalent DIRCM) : aucune indication sur l'efficacité réelle (mais les russes semblent avoir été pionniers dessus, avec des tubes dédiés)

La seule chose que je ne vois pas, c'est l'équivalent accoustique des tête chercheuses AESA, et des brouilleurs DRFM ...

A propos des AESA, ça doit bien exister, il y a bien des sonars d'évitement d'obstacle à antennes actives qui ne sont pas bien plus gros...

[mehari]

Grosse question. Quelle pourrait être l'utilité des USV et UAV en lutte anti-sous-marine? Spécifiquement, je pense à des systèmes de la taille du VSR-700 d'Airbus, de l'Inspector 125 d'ECA ou du Dolphin de Saab.

Je sais que le VSR-700 peut servir à larguer des bouées et au repérage en surface avec son FLIR mais qu'en est-il des USV? J'ai vu mentionné l'utilisation de sonar d'hélicoptère mais il y a-t'il des alternatives?

 

Je suis en train de penser à une forme de frégate multi-mission basée sur la Crossover de chez Damen (qui en soit a une philosophie de design proche de la LCS). En prenant la Crossover 139 Fast Combattant, on a les caractéristiques suivantes:

• Déplacement: 5600t
• Vitesse maximale: 30kn
• Équipage: 108-125
• Personnel additionnel: 128
• Pont d'envol: 1 emplacement pour hélicoptère ~10t
• Hangar: 2 hélicoptères ~10t
• Senseurs:
  • Sonar de coque: Kingklip
  • Radar: NS100, NS200 ou Sea Fire 500 fixe
  • Conduite de tir pour artillerie principale
• Armement:
  • Artillerie:
    • 1 76mm Super Rapid ou Sovraponte¹
    • 2 CIWS Millennium 35mm ou T40AA
  • VLS: 16 lanceurs type SYLVER ou Mk41
    • SAM 4 pack (CAMM-ER)
    • ASubM (ASROC, K-ASROC, Type 07)
  • 8 lanceurs obliques pour AShM (Exocet MM40 Block IIIC, FMAN, NSM)
  • Tubes lance-torpilles 324mm (MU90) ou 400mm (Torped 47)

Jusqu'ici, rien de vraiment intéressant et rien de spécialement utile pour l'ASW (si ce n'est les deux hélicoptères). Cependant, tout l'intérêt de la Crossover réside dans ce qui se trouve sous le pont d'envol: une baie multi-mission appelée X-Deck. Ce X-Deck est reconfigurable à volonté et pourrait par exemple accueillir un CAPTAS 4 Compact mais ce n'est pas tout. Il est aussi doté d'une rampe vers l'arrière ainsi que de bossoirs sur les côtés capable de gérer des trucs aussi lourd qu'un CB90 ou un LCPV, Damen signalant d'ailleurs que les grues sont capables de gérer 25t.

Supposons maintenant que cette baie soit équipée d'un CAPTAS 4 compact, on peut imaginer qu'on puisse y mettre 3 ou 4 Inspector ou Dolphin et un RHIB (pour les cas où des humains doivent sortir) équipés de sonars pour augmenter l'enveloppe de détection. Par ailleurs, le hangar embarque 2 hélicoptères mais on pourrait aussi penser à ce qu'un des hélicoptères soit remplacé par une paire de VSR-700. Une configuration ASW aurait alors

• X-Deck
  • CAPTAS 4 Compact
  • 3-4 Inspector 125 USV ou Dolphin USV
• Hangar
  • 1-2 NH90
  • 0-2 VSR-700

Alternativement, tout cet équipement pourrait être démonté et remplacé par des conteneurs pour de la réponse humanitaire ou de l'équipement amphibie pour des raids ou en support à l'action d'un Mistral.

La question que je me pose est qu'elle est la plus-value exacte apportée par des USV et des UAV en guerre anti-sous-marine et est-ce que le modèle ci-dessus est réalisable ou intéressant?

 

PDF de DAMEN sur la Crossover: https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Documents/Leaflet_CrossOver_Range.pdf

 

 

¹ On pourrait imaginer un 127mmL/64 aussi pour assister dans le cas raid ou appui à un Mistral.

Modifié le 30 mai 2020 par mehari

[bibouz]

En lutte ASW il y a des projets et démonstrations pour utiliser des USV en piquet anti sous-marin, avec des sonars à immersion variable et/ou des traines sonars (actives et/ou passives). L'intérêt qu'ils offrent est alors la persistance sur zone + la multiplication des capteurs (pour faire du sonar multi-statique par exemple). 

Modifié le 30 mai 2020 par bibouz

[hadriel]

Les capteurs passifs c'est bien adapté aux petites plateformes (ça consomme peu et ça pèse pas grand chose), typiquement un captas avec que la traine permet de faire du multistatique avec le captas de la frégate qui fournit l'illumination. En France Ixblue bosse aussi sur le sujet:

https://www.navalnews.com/event-news/mast-asia-2019/2019/06/mast-asia-ixblue-unveils-seadrix-usv-for-persistent-asw-missions/

Sinon y'a le captas 1 qui convient aux plateformes de moins de 300 tonnes d'après Thalès.

[tom]

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/la-france-contre-attaque-dans-la-lutte-anti-sous-marine_756036

Défense: la France contre-attaque dans la lutte anti sous-marine

Dépendante des Etats-Unis pour ses bouées acoustiques de détection de sous-marins, la France relance une filière tricolore

[mudrets]

Tiens donc

https://shoehanger.livejournal.com/797166.html

Le paragraphe sur l'Oscar II ...

A+

[Ardachès]

@mudrets sait-on si l’Oscar a été obligé de faire surface ? 
 

... Dans l’article ils parlent de « Ping » qui a force avec la chute des bouées fait « monter » la pression ... mais en quoi cela oblige le vaisseau à faire surface ? Le P-8 n’a pas une autonomie « divine » ! Ok, il a spotté le SM mais ensuite ?

[Skw]

il y a 17 minutes, Ardachès a dit :

@mudrets sait-on si l’Oscar a été obligé de faire surface ? ... Dans l’article ils parlent de « Ping » qui a force avec la chute des bouées fait « monter » la pression ... mais en quoi cela oblige le vaisseau à faire surface ? Le P-8 n’a pas une autonomie « divine » ! Ok, il a spotté le SM mais ensuite ?

Ils font allusion à deux évènements distincts :

* la détection d'un Kilo par un P-8A américain au large des côtés israéliennes. 

* la détection d'un Oscar-II par deux frégates françaises en mer du nord puis le harassement de celui-ci pendant 3 semaines et ce jusqu'au milieu de la méditerranée, avant qu'il ne fasse surface.

Modifié le 22 mars 2021 par Skw

[seb24]

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Ils font allusion à deux évènements distincts :

* la détection d'un Kilo par un P-8A américain au large des côtés israéliennes. 

* la détection d'un Oscar-II par deux frégates françaises en mer du nord puis le harassement de celui-ci pendant 3 semaines et ce jusqu'au milieu de la méditerranée, avant qu'il ne fasse surface.

3 Semaines ? C'est quoi le but de ce genre d'action ?

[mudrets]

Lui montrer qu'on ne lâche pas? Fatiguer l'équipage ?

 

[Skw]

il y a 9 minutes, seb24 a dit :

3 Semaines ? C'est quoi le but de ce genre d'action ?

A marquer son territoire et à s'exercer. L'harassement/pistage ASW, qui se conçoit actuellement en situation de paix mais qui pourrait tout à fait s'envisager en temps beaucoup plus conflictuels, peut demander de l'endurance. C'est le genre d'action qui doit fortement fatiguer les équipages et donc tester leur capacité à réagir dans ces conditions.

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Ils font allusion à deux évènements distincts :

* la détection d'un Kilo par un P-8A américain au large des côtés israéliennes. 

* la détection d'un Oscar-II par deux frégates françaises en mer du nord puis le harassement de celui-ci pendant 3 semaines et ce jusqu'au milieu de la méditerranée, avant qu'il ne fasse surface.

Oui, désolé, je me suis un peu mélangé les pinceaux entre les 2 actions, my bad !

[Paschi]

Série d'article de, "The war zone" o un membre d'équipage d'un S-3 Wiking relate ses expériences durant la guerre froide. Très intéressant

La vie d'un chasseur de sous-marins, équipier du S-3 Viking : voici ce qu'il fallait faire pour devenir un chasseur de sous-marins chargé de protéger les groupes de combat des porte-avions américains au crépuscule de la guerre froide :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/30460/the-making-of-a-submarine-hunting-u-s-navy-s-3-viking-crewman

Confessions d'un équipier de chasseur sous-marin S-3 Viking au crépuscule de la guerre froide : comment fonctionne l'art obscur de la guerre aérienne anti-sous-marine et ce que c'était de l'utiliser alors que l'on fendait le ciel à bord d'un S-3 Viking :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/30525/confessions-of-a-submarine-hunting-s-3-viking-crewman-during-the-twilight-of-the-cold-war

Combattre la troisième guerre mondiale dans un fjord et chasser les sous-marins soviétiques dans le S-3 Viking : c'était le crépuscule de la guerre froide et Kevin Noonan et son S-3 Viking étaient en train de devenir des armes de guerre plus puissantes et plus sages. 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32993/fighting-world-war-iii-in-a-fjord-and-chasing-soviet-submarines-in-the-s-3-viking

[wielingen1991]

très intéressant

 

Modifié le 22 décembre 2021 par wielingen1991