Lutte anti-sous-marine ASW

[Deres]

Il y a des maintenant antennes montés sur des bouées flottantes quand même pour justement éviter de remonter en plongée pour une partie de ces besoins.

[g4lly]

3 minutes ago, Deres said:

Il y a des maintenant antennes montés sur des bouées flottantes quand même pour justement éviter de remonter en plongée pour une partie de ces besoins.

Les bouées c'est surtout pour les élément qui on besoin d’être légèrement émergé, comme les antenne VHF/UHF, GPS, satcom, ou meme de l'optique électronique, mais c'est moins discret que l'antenne filaire flottante remoquée.

[Conan le Barbare]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

donc plutot en HF

 

Ça correspond à quoi les distances sous les fréquences ?

[g4lly]

5 minutes ago, Conan le Barbare said:

Ça correspond à quoi les distances sous les fréquences ?

LEs longueurs d'onde

[ARMEN56]

Et  en  divisant la vitesse de la lumière par la fréquence on a la longueur d’onde

https://fr.wikipedia.org/wiki/Longueur_d'onde

Très schématiquement çà donne ceci ;

A compléter  avec cela

http://fas.org/man/dod-101/navy/docs/scmp/part06.htm

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Conan le Barbare a dit :

Ça correspond à quoi les distances sous les fréquences ?

Sur le postes radio, radio réveils etc. tu trouves encore la classification en grandes ondes, ondes moyennes  ondes courtes (ou en anglais LW, , MW) c'est à dire en mètres au lieu de hertz.  

[Conan le Barbare]

Ok merci

[Fusilier]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Les bouées c'est surtout pour les élément qui on besoin d’être légèrement émergé, comme les antenne VHF/UHF, GPS, satcom, ou meme de l'optique électronique, mais c'est moins discret que l'antenne filaire flottante remoquée.

Sans doute. Mais,  il me semble que sur les antennes remorquées, sur VLF / ELF,  c'est des trans très basiques,  il me semble, des codes courts, genre: prendre la vue pour message.  

Sur une antenne filaire remorquée  HF /  L11 , ça ne doit pas être merveilleux non plus. C'est certes discret pour le soum, mais moins pour l'émetteur , navire de surface.  

[g4lly]

52 minutes ago, Fusilier said:

Sans doute. Mais,  il me semble que sur les antennes remorquées, sur VLF / ELF,  c'est des trans très basiques,  il me semble, des codes courts, genre: prendre la vue pour message.  

Sur une antenne filaire remorquée  HF /  L11 , ça ne doit pas être merveilleux non plus. C'est certes discret pour le soum, mais moins pour l'émetteur , navire de surface.  

les antenne remorqué c'est exclusivement pour l'écoute, ca n'émet pas. Et effectivement le débit est faible, quelques caractere seconde. Mais ca suffit pour des messages codés précisant l'état de ci ou là, des infos basique sur les com', des positions de rdv etc.

Selon le wiki le débit utile c'est autour de 300bit/s soit entre 35 et 50 caractere par seconde ... sur une journée de reception continue y a de quoi faire quand même.

[true_cricket]

Le 10/5/2016 à 13:25, Ben a dit :

je me pose aussi un peu cette question, mais il me semble que les moyens style telephone soumarin sont tres peu discrets, et le fait de remonter a immersion periscopique peu pratique (et egalement peu discret)

En cas d'urgence, ces moyens existent, mais (par exemple) pour etablir une situation tactique fregatte et soum devraient pouvoir communiquer avec un debit important et permanent, pour echanger des pistes, des cibles, et cooperer de maniere efficace.

lI existe un téléphone sous-marin : on l'appelle le TUM.

Le 10/5/2016 à 13:25, Ben a dit :

La ou ca doit etre plus coton c'est pour reperer de façon fiable un soum allié typiquement un sna americain et etre sur qu'il ne s'agit pas d'un russe ou d'un chinois...j'imagine qu'en patrouille coordonnée les etats majors se repartissent les "patrouilles" et qu'on doit donc avoir une idée de la position des soum alliés, en revanche le reperage doit etre moins fiable.

Il existe des marqueurs signants rapides : un sous-marin OTAN rayonne en 60Hz. Un sous-marin russe ou chinois en 50Hz (fréquence du réseau électrique embarqué). Là où ça devient compliqué, c''est quand ton allié est équipé d'un matériel différent de tes habitudes (par exemple, un indien avec à al fois des sous marins en 50 et 60Hz).

 

 

Le 10/5/2016 à 13:25, Ben a dit :

Sinon en cas de contact non classifié, on surveille surtout, j'imagine, ou on fait comprendre qu'on a reperé (genre un bon ping de sonar actif) de façon à ce que l'importun garde ses distances...eventuellement il y a des manoeuvres d'intimidation si le zozo ne s'ecarte pas, une bouée largée au dessus de sa tete, la fregate qui lui fonce dessus...

 Une frégate ASM, et ses hélicos éventuels, émettent énormément en actif. Pour signaler à l'adversaire sa présence (et donc lui dire qu'on l'a trouvé), pour le détecter aussi (ça marche généralement mieux qu'en passif).

 

Le 10/5/2016 à 13:25, Ben a dit :

Enfin il me semble que les contacts et les accrochages (avec manoeuvre agressives) ne sont pas forcement rares, moins qu'on ne l'imagine, mais forcement c'est bien plus discret que quand c'est un appareil aerien qui pique au ras d'un porte avions, ou chaque marin a bord a une photo ou un film de la manoeuvre...

Faut pas déconner non plus... Agressif au sens "impoli, oui. Agressif au sens "menaçant", non. Un tir de torpille c'est zéro ou un. Pas d'étape intermédiaire dans la gradation de l'emploi de la force : si on tire et que l'on touche, c'est la mort assurée pour la cible et généralement son équipage. Un sous-marin qui ouvre les portes de ses tubes lance-torpille (première et dernière étape perceptible avant le tir), c'est un incident diplomatique.

 

 

 

 

[Boule75]

Je découvre un truc : le centre de transmission de Rosnay n'est pas celui de Saint-Aoustrille, près d'Issoudun. C'est également farci d'antennes, des grosses orientables, des plus grosses encore, statiques, comme des étendage à linge géants. Transmission hertzienne à l'ancienne mode, comme utilisées pour la campagne du Tchad dans les années 80 ?

Qu'est-ce que c'est ?

 

 

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Boule75 a dit :

Je découvre un truc : le centre de transmission de Rosnay n'est pas celui de Saint-Aoustrille, près d'Issoudun. C'est également farci d'antennes, des grosses orientables, des plus grosses encore, statiques, comme des étendage à linge géants. Transmission hertzienne à l'ancienne mode, comme utilisées pour la campagne du Tchad dans les années 80 ?

Qu'est-ce que c'est ?

Des centres transmission marine, il y a 4 qui peuvent être liés à la dissuasion, Rosnay, Saint Assise, France Sud (Bram) et un pas loin de Brest , rien de secret , c'est sur le site du ministère. Près de Toulon, il y a aussi un centre de transmissions et tu en trouves également en outre mer.   

Celui d'Issodun, c'est un centre TDF , je crois me souvenir que c'est de là que sont (ou étaient) émisses les émissions mondiales de radio france, entre autres la regrettée météo marine (là aussi le satellite prends le pas...)  Pres de Toulouse, à  Saint Lys, t'avais aussi un grand champ d'antennes, c'était l'émetteur HF / BLU qui permettait de communiquer avec les bateaux en mer (marine marchande, plaisance) entre autres prendre contact avec le CHU Toulouse qui assure le soutien médical en mer (maintenant c'est par téléphone satellite)

  Il doit y avoir d'autres centres liés aux autres armées...

Pour la nostalgie

 

Modifié le 11 mai 2016 par Fusilier

[Drakene]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

les antenne remorqué c'est exclusivement pour l'écoute, ca n'émet pas. Et effectivement le débit est faible, quelques caractere seconde. Mais ca suffit pour des messages codés précisant l'état de ci ou là, des infos basique sur les com', des positions de rdv etc.

Selon le wiki le débit utile c'est autour de 300bit/s soit entre 35 et 50 caractere par seconde ... sur une journée de reception continue y a de quoi faire quand même.

 

Seulement ce n'est jamais le cas, c'est trop contraignant les antennes remorqués. On parle de longueur d'onde qui demande de se mettre dans l'axe de l’émetteur pour recevoir l'onde dans sa totalité (la longueur d’onde dans sa totalité), il n'y a plus de liberté de manœuvre (sans compté que l'antenne aussi a des limites physique).

Après c'est discret seulement ça limite l'emploi tactique du soum, donc elles ne sont utilisées que sur certains créneaux.

 

Sinon pour la réception les SM peuvent recevoir en immersion, certaines ondes passent sous l'eau, il utilisent ce qu'on appel cela une antenne cadre .

 

il y a 38 minutes, true_cricket a dit :

Faut pas déconner non plus... Agressif au sens "impoli, oui. Agressif au sens "menaçant", non. Un tir de torpille c'est zéro ou un. Pas d'étape intermédiaire dans la gradation de l'emploi de la force : si on tire et que l'on touche, c'est la mort assurée pour la cible et généralement son équipage. Un sous-marin qui ouvre les portes de ses tubes lance-torpille (première et dernière étape perceptible avant le tir), c'est un incident diplomatique.

 

Effectivement le monde des sm est hostile et agressif, notamment car ils vont se glisser dans des coins ou personne d'autre ne pourrait aller et en subissent souvent les conséquences.

Seulement entre un grenadage un, ping sonar, voir une chasse par une frégate et une ouverture de porte il y a un monde.

Ouverture de porte cela veut dire que la séquence de lancement d'une torpille est amorcée et le gyro plus que probablement lancé, autant dire que l'étape suivent c'est la chasse. C'est le moment le plus critique de la séquence de tir car c'est la contre détection quasi assuré à l'ouverture des portes, après cela il ne reste donc que quelques secondes pour tirer et ne pas laisser le temps à l’adversaire de réagir.

Un SM ou une frégate qui détecterait cela, ferait un tir d'auto défense à coup sûr, ce serait comme voir le départ de flemme d'un missile sous l'aile d'un avion. Pas le choix il faut faire feu, larguer les leurres et dérober avant toute car votre vie en dépend. A ma connaissance ce n'est jamais arrivé ce genre d'événement. Autant les grenadages, largage de bouée, verticale Patmar sont fréquents, un ping c'est déjà très agressif, autant là c'est un acte agressif ultime dans le cadre d'une action sous-marine.

[Ben]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

lI existe un téléphone sous-marin : on l'appelle le TUM.

Il existe des marqueurs signants rapides : un sous-marin OTAN rayonne en 60Hz. Un sous-marin russe ou chinois en 50Hz (fréquence du réseau électrique embarqué). Là où ça devient compliqué, c''est quand ton allié est équipé d'un matériel différent de tes habitudes (par exemple, un indien avec à al fois des sous marins en 50 et 60Hz).

 

 

 Une frégate ASM, et ses hélicos éventuels, émettent énormément en actif. Pour signaler à l'adversaire sa présence (et donc lui dire qu'on l'a trouvé), pour le détecter aussi (ça marche généralement mieux qu'en passif).

 

Faut pas déconner non plus... Agressif au sens "impoli, oui. Agressif au sens "menaçant", non. Un tir de torpille c'est zéro ou un. Pas d'étape intermédiaire dans la gradation de l'emploi de la force : si on tire et que l'on touche, c'est la mort assurée pour la cible et généralement son équipage. Un sous-marin qui ouvre les portes de ses tubes lance-torpille (première et dernière étape perceptible avant le tir), c'est un incident diplomatique.

 

 

 

 

Oui c'est ainsi que je l'entendais. j'entendais pister de facon tres proche, je vois un peu ca comme les balades de bombardier dans la manche, voir les passes de chasseur sur les gans, meme si l'"aggressivité" dans le cas d'un soum se dose peut etre moins facilement en effet. il y a des manoeuvres, des positionnements qui peuvent etre "provoquants" sans ouvrir les tubes?

un soum peut aussi jouer du sonar actif sur un porte avion, façon de dire vous etes dans ma ligne de mire, et puis s'eloigner, ou alors j'imagine que faire surface au milieu du GAN " a la chinoise" ca fait passer un peu le meme message, si on avait voulu, on aurai coulé votre porte avion avant que vous ayez pu reagir...

 

Il faut aussi tenir compte du fait que rien de tout ceci n'est vraiment visible, donc dans ce domaine il y a moins d'esbrouffe, une manoeuvre agressive n'a pas vraiment lieu d'etre "pour la gallerie"(et donc peut etre plus de chance d'etre réelle)

 

Sinon coté technique, le remplissage des tubes préalable à leur ouverture ne s'entends pas?

 

a la relecture je m'apperçoit que j'ai l'air affirmatif, mais il faut voir ça comme des reflexions à l'ecrit^^

Je n'y connais pas grand chose et suis ravi d'en apprendre un peu plus, j'exprime juste mes raisonnement, qui peuvent etre faussés ou passer a coté de l'essentiel :D

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, Boule75 a dit :

Je découvre un truc : le centre de transmission de Rosnay n'est pas celui de Saint-Aoustrille, près d'Issoudun. C'est également farci d'antennes, des grosses orientables, des plus grosses encore, statiques, comme des étendage à linge géants. Transmission hertzienne à l'ancienne mode, comme utilisées pour la campagne du Tchad dans les années 80 ?

Qu'est-ce que c'est ?

La station de ROSNAY ; floutée  sur google earth ; diamètre du champ d’antennes 2.5 km , hauteur de la plus grosse antennes centrales dépasse 300 m . Lors de son gros entretien en 1982 , les émissions avaient basculé sur une autre station moins puissante . Feux de balisage des antennes alimentés par des groupes de démarrage à temps zéro .  On a aussi des groupes DA à l’intérieur du blockhauss , à l’arrêt ils sont préchauffés en permanence pour du démarrage immédiat. Tout est monté sur plot ou dalle suspendue  y compris les émetteurs . Les prises d’air sont équipées de clapets antisouffle …..etc Et pour y accéder à cette base il faut les bonnes habilitations au moins CD et SD pour l’accès aux installation sous terrainnes .  Les non habilités sont escortés par des fusiliers ou commandos.

Plus  un ptit coup de Pernaud

http://lci.tf1.fr/jt-13h/videos/2012/exclusif-les-entrailles-du-centre-de-transmissions-secret-de-7395957.html

Rosnay est une VLF

VLF radio waves (3–30 kHz) can penetrate seawater to a depth of approximately 20 meters. Hence a submarine at shallow depth can use these frequencies. A vessel more deeply submerged might use a buoy equipped with an antenna on a long cable. The buoy rises to a few meters below the surface, and may be small enough to remain undetected by enemy sonar / radar.

Aux states ils ont de l’ELF

Electromagnetic waves in the ELF and SLF frequency ranges (3–300 Hz) can penetrate seawater to depths of hundreds of meters, allowing communication with submarines at their operating depths. Building an ELF transmitter is a formidable challenge, as they have to work at incredibly long wavelengths: The US Navy's system, Seafarer, which was a variant of a larger system proposed under the codename Project Sanguine,[1] operated at 76 hertz,[2] the Soviet/Russian system (called ZEVS) at 82 hertz.[3] The latter corresponds to a wavelength of 3,656.0 kilometers. That is more than a quarter of the Earth's diameter. Obviously, the usual half-wavelength dipole antenna cannot be feasibly constructed.

https://en.wikipedia.org/wiki/Communication_with_submarines

Il y a 18 heures, true_cricket a dit :

lI existe un téléphone sous-marin : on l'appelle le TUM.

Oui on a les UWT ; gaffe au bon placement des transducteurs

http://www.gican.asso.fr/content/tuum-6

[ascromis]

Le 10/05/2016 à 13:05, Fusilier a dit :

 

Ta main m'a l'air ridé par les embruns (voire l'âge ) Fusilier !!
 

 

Modifié le 12 mai 2016 par ascromis

[Fusilier]

il y a 5 minutes, ascromis a dit :

Ta main m'a l'air ridée par les embruns (voire l'âge ) Fusilier !!
 

Raté, ce n'est pas la mienne; j'ai une peau de jeune homme 

[ascromis]

à l’instant, Fusilier a dit :

Raté, ce n'est pas la mienne; j'ai une peau de jeune homme 

Damned, j'ai eu la faiblesse de croire que tu t'étais pris en photo !!

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

Projet sous-marinade, perspectives/prospectives/renforcement flotte: l’Australie, l’Inde, la Pologne, la Norvège, les Pays-Bas, l’Indonésie

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

[Skw]

Un nouvel USV de longue autonomie, développé par Liquid Robotics, censé pouvoir faire de la lutte anti sous marine :

Citation

Boeing’s autonomous systems cover applications in both the airborne and maritime domains. In the latter, the company’s offerings include the ECHO RANGER, SEEKER, ECO VOYAGER and WAVE GLIDER (SHARC), the networked combination of which provides communications and C2 from the subsurface to surface environments, providing operators and local commanders with fresh capabilities.

The Extra Large Unmanned Undersea Vehicle (XLUUV), also known as ECHO VOYAGER, is fully autonomous and mission reconfigurable, capable of carrying a wide variety of payloads. Under normal mission conditions, only the tip of the eight foot mast is exposed, for communications requirements, but the vehicle can dive in similar manner to a diesel submarine, which action it can take if threatened with detection or attack. Operational range of the 51ft vessel with two fuel tanks is 6,500nm – which can be doubled with the addition of a third tank – although submerged range is limited to 150 nautical miles. Loiter time on station can be measured in months, maintenance can be carried out without the need for drydocking and payloads up to 32ft in length can be accommodated – these include mines, torpedoes and other weapon systems. The system is already in service with several operators, in applications ranging from tactical missions to research.

WAVE GLIDER/SHARC is an unmanned surface vehicle (USV) developed by Liquid Robotics which, after two years of successful cooperation with Boeing, became part of the Autonomous Systems Division in December 2016. Capable of delivering real-time data as an individual vessel or in networked groups, WAVE GLIDER is powered by wave and solar energies and can stay at sea for up to a year. Boeing officials state that it is the most robust and versatile USV in existence, with 1.3 million nautical miles at sea to date. The Sensor Hosting Autonomous Remote Craft (SHARC) variant has a range of different mission-specific payloads and sensors. Both vessels can be used for persistent maritime observation, data collection and acoustic monitoring for extended periods without servicing, using a wide range of sensors including the Automated Identification Service (AIS) system, acoustic or electromagnetic sensors and imaging systems, all connected to a shore C2 infrastructure via both line-of-sight and satellite communications. The on-board modular, open architecture and inclusion of commercial-off-the-shelf components allows rapid integration of new technologies and payloads. To date, more than 50 different sensors have been integrated and field tested.

A single shore-based operator can monitor and control large fleets of these USVs for a variety of missions, including anti-submarine or anti-surface warfare, maritime surveillance, ISR, environmental monitoring or mineral exploitation missions, enabling truly cost-effective mission execution with minimal personnel or establishment costs.

http://www.monch.com/mpg/news/19-unmanned/1502-boeingrobots.html