La france sur la scene mondiale.

[Invité Guest]

La france occupe quelle place militairement ?

[Stratege]

Dans les 10 premiers pays.Maintenant ca depend des critères: autonomie, dissuation, reconnaissance, capacité de projection, puissance de feu ... Israel a une armée netemment plus puissance que la France mais une dissuassion moindre et pas de capacité de projection réelle hors du rayon d'action de ses avions (et moins d'autonomie dans la fabrication des armements). Il y a qu'une dizaine de pays significatifs en matière d'armées: USA, Russie, Chine, Royaume Uni, France, Allemagne, Italie, Inde, Japon, Israel appartiennent à un premier groupe en termes d'autonomie et de puissance potentielle ou actuelle, Espagne, Suede, Pays Bas, Les Corées, taiwan, l'Australie, le Pakistan, La Grece, La Turquie, l'Egypte, L'Iran a un deuxième groupe derrière soit en terme de puissance potentielle, ou d'autonomie ou sur le plan qualitatif. Le reste ne compte presque pas.

[GALIL10]

israel a deux retard par rapport a la france, premierement sa marine;elle n'a pas de moyen de projection et de porte avion,ainsi que de sous marin nucleaire pour le reste y'a pas grand chose a envié.ensuite son programme spatial la france dispose de plus de sattelitte q'israel mais israel compose legerement par le fait que ces sattelitte sois trés high-tech. a part ca rien a envier,mais faut pas oublié que la france a une sacrée belle armée.

[Stratege]

Le satellite Israelien est high tech mais BIEN plus rudimentaire que le satellitede reco Helios 2 qui est aussi high tech (definition, bande spectrales et capacité temps réel bien superieurs plus exploitation des données sol) .Le satellite Francais coute 10 fois plus cher et il y a des raisons. La France a de surcroit des satellites de telecom et ELINT.Et 30 stations ELINT dans le monde entier. La France est dans les quatres premières puissances en terme de projection globale. Mais Israel à 50% de puissance terrestre (air-land battle) en plus. A peu pres pareil pour les armées de l'air (en comptant l'aeronavale pour la France) mais 2 à 3 fois la puissance au sol.

[P4]

il sont obligé vu la taille du territoire et l'environnement.

[GALIL10]

Le satellite Israelien est high tech mais BIEN plus rudimentaire que le satellitede reco Helios 2 qui est aussi high tech (definition, bande spectrales et capacité temps réel bien superieurs plus exploitation des données sol) .Le satellite Francais coute 10 fois plus cher et il y a des raisons.

La France a de surcroit des satellites de telecom et ELINT.Et 30 stations ELINT dans le monde entier.

La France est dans les quatres premières puissances en terme de projection globale.

Mais Israel à 50% de puissance terrestre (air-land battle) en plus.

A peu pres pareil pour les armées de l'air (en comptant l'aeronavale pour la France) mais 2 à 3 fois la puissance au sol.

j'ai pas comprie pour la puissance au sol explique toi stp.

[Hitmoon]

les tanks voyons galil :D tsahal c'est 2000 tanks de tout genre ;)

[GALIL10]

ah ok,au fait tsahal c'est 3700 char de combat. et 7700 vtt et vci.

[Hitmoon]

3700, j'ai vu tres tres serré :D

[GALIL10]

ouaip on dirait bien :lol:

[Romain]

3700 chars de combats ! donc on entends par la des merkava 4 etc ... ouch nondidiou ! :shock: :shock: :shock:

[Stratege]

Beaucoup de char Israeliens sur les 3700 sont obsoletes (comme les VTT/VCI).Les chars modernes Merkava ou M60 Magash 7 sont au alentours de 2000 de mémoire. La France a 1300 chars si on compte les chars obsoletes (AMX30) en depot. Le char n'est pas tout.Un avion represente le prix de 8 chars.ET c'est parceque son efficacité est en proportion que les armées acceptent de débourser autant pour les avions. Mais en armes lourdes terrestres (char+artillerie+VCI/VTT) , Israel a trois fois ce que la France a.

[Hitmoon]

israel n'a pas 17 fremm, 2 horizon, 4 SNLE (à 2 milliards € piece), 6 SNA (je crois qu'on en à 6 non ??), une aeronavale, autant d'avion cargo ;)

[Stratege]

Tout à fait c'est pourqoui je disais qu'Israel n'avait pas de forces de projection au dela du du rayon d'action de ses avions (en incluant les parachutistes deux fois moins nombreux que chez nous). Ceci dit Israel utlise beaucoup mieux ses 9,3 M de $ aide US comprise que nous. Au 5 de $ de credit de fabrication d'equipement chez nous (en enlevant la TVA) correspond les 3,4 M de $ US de fabrication d'equipement Israelien en parité de pouvoir d'achat France (3,2 M$ US en parité US de pouvoir d'achat) incluant 2 M de $ d'aide US. La difference est dans la marine et les avions de transport (2 M de $ pour nous) et pour les ISraeliens dans les tanks (+600 m$ pour eux anuellement). Sacré difference : Israel utilise 34% de ses credits militaire en equipement contre 16% pour nous. ceci dit Israel a de la chance, les USA compensent entièrement les pertes de devises en donnant 3 M$ dont 2 d'aide militaire et une d'aide economique: les Israelien n'ont aucun effort financier à faire qui diminuerait leur pouvoir d'achat (en limitant leur importations de bien d'equipements ou de produits de consommation car une balance des paiements doit tuojours etre equilibrée) : il fournissent de la main d'oeuvre (soldats et ouvriers dans les usines d'armement) et les US payent le reste (armes ,composants, matière premières et carburants).

[SU-30 MKA]

La france occupe quelle place militairement ?

je pense que la puissance militaire n'est pas simplement l'addition de moyens matériels tant qualitatif que quantitatif.

il y a aussi d'autres paramètre comme le prix en perte humaine auquel un état est prêt "à aller" pour tel ou telle conflit car à moins d'utiliser l'arme atomique à n'importe quel conflit et bien le facteur humain reste le plus important.

regardez les usa avec l'irak, et bien quelque soit la puissance militaire de cette armée, la fait de dépasser 2000 morts ( face à un groupe d'homme armées avec des moyens extrèmement limités), les affaiblissent terriblement , et ce malgré un nombres élévé de mercenaire étrangers engagés avec comme promesse la green carte.

alors la place militaire de la france quant à défendre son pays et très importante, je dirai parmi les top ten.

par contre pour défendre ses intêrets dans le monde et venir en aide à d'autres pays directement, je pense que là, et malgré son équipement, et bien parmi les derniers.( excepté si c'est pour l'afrique noir et encore) :?

[Stratege]

Pas tout a fait vrai: la France privilégie la defense des interets economiques plutot bien et l'Etat Francais (confondus avec les interets collectifs de la France) mais peu les Francais en tant qu'individus et de plus la France favorise l'action clandestine peu couteuse: Les entreprises francaises sont protégées et l'Etat espionne pour eux ou les aide, Les individus (si ils ne sont pas médiatiques) peuvent etre tués ou pris en otage, le gouvernement ne fera pas grand chose contrairement aux US ou British sauf si c'est un representant de l'Etat. EN clair si tu fais partie des 300 morts civils du DC10 d'UTA, pas grand chose à battre. PS: il y a un siècle on aurait envahi la Lybie pour cela d'autant plus qu'il y a du petrole.Moi c'est ce que j'aurais fait.

[Hitmoon]

pour la lybie comme tu le dit il y a 100 ans, ca se serait regler par un corp expeditionnaire direction tripoli rien que le fait de souffleter l'ambassadeur de france à alger à conduit charles X à envahir l'algerie

[GALIL10]

israel n'a pas 17 fremm, 2 horizon, 4 SNLE (à 2 milliards € piece), 6 SNA (je crois qu'on en à 6 non ??), une aeronavale, autant d'avion cargo ;)

pas pour l'instant,mais il est certain que dans les années avenir la marine israelienne va devenir un poid lourd car son programme de futur acquisition prevoit 5 corvette saar 5 ,2 sous marin dolphin,1fregate anti-aerienne avec radar aegis,et un bateau de debarquement amphibie de 14.000 tonne,plus un lst newport.si on ajoute a ca les 3 corvettes sa'ar 5 deja operationelle ainsi que les 3 dolphin,plus les deux gal qui seront completement upgradé en allemangne et pour finir ces quinze vedettes anti-ship ,d'ici dix ans la marine israelienne pesera lourd .

pour ce qui est de l'aeronavale tous depend du jsf je croit qu'israel ne se fera absolument rien avant d'avoir des jsf,apres il pourrons commencé a faire de grosse economie en vue d'obtenir une aeronavale respectable.

[Hitmoon]

au final ca ne vaudra pas la marine espagnole ;) enfin d'un coté je doute de la réelle utilité d'une grosse marine pour israel vu le peut de cote que le pays a c'est plus une marine à doctrine défensive qu'il faut ;)

[P4]

ils peuvent bloquer les routes maritimes de la Syrie,de l'Iran :?:

[Hitmoon]

de l'iran ca serait de l'interet de personne vu les exportations de brut de la syrie a toujours moyen d'importer tout ce dont elle a besoin de turquie donc effet assez marginal ;)

[Invité Guest]

Comparer la France à Israël c'est comparer deux pays qui ne concourrent pas dans la même catégorie. D'un côté la France a un budget militaire de 45 milliards de $ contre 8 ou 9 pour Israël. En plus la France est une puissance globale. Ce que n'est pas Israël. Par contre côté efficacité de tel ou tel corps d'arme, ça ne peut qu'être intéressant. La France semble avoir misé sur ses capacités de projection. L'armée a commandé assez peu de Lecerc (406) mais les crédits filent dans les SNLE, SNA, NTCD (qui entrent en service en ce moment), Satellites militaires (Hélios II puis III, Syracune III), les capacités C3C, la guerre électronique, bref, nous avons subit une Révolution in Military Affairs qui reste une chose bien exotique pour la presque totalité des pays de ce monde. Il me semble que grâce à ça la France peut se targuer d'avoir vraisemblablement la 2e ou 3e force militaire au monde. Le matériel hyper sophistiqué est de nature a relativiser les grands écarts quantitatifs avec d'éventuels rivaux. Le Leclerc est en mesure d'engager des T72/T80 en état de grave infériorité numérique (1 contre 4 lorsqu'il est seul, mais à plusieurs Leclercs, ce chiffre connaît une croissance géométrique et non arithmétique), le Rafale peut descendre tous les types d'avions connus presque sans prendre de risques (hormis bien sûr les F22 et EF2000), et les SNA peuvent traquer et frapper n'importe quel type de bâtiment en service. La vraie puissance de l'armée française ne se lit dans des comparaisons du type 400 MBT contre 2000 à Israël. Elle se lit dans le modèle opérationnel, dans la maîtrise de l'art de la guerre. Bref, la capacité du commandement d'utiliser ces armes sur le champ de bataille de manière optimale. C'est un peu comme-ci on donnait 50 dominos à un humain à assembler le plus rapidement possible. Et la même quantité à un ordinateur. L'humain mettra peut-être au plus vite 5 mins mais pour l'ordi, c'est une affaire de secondes. Les capacités de l'armée fr se rapprochent de celle de l'ordi, hormis les USA et la G-B, je ne vois pas d'autre armée au monde à être capable d'une telle prouesse. Il y a le concept de brouillard de guerre. La France n'en souffre manifestement pas beaucoup. Avec tous les moyens de détection à sa disposition, elle est en mesure de voir presque tout ce que fait son adversaire. Au contraire, son adversaire potentiel ne verrait presque rien. Et puis la numérisation du champ de bataille. Domaine dans lequel l'armée fr est pionnière. Avoir la capacité de visualiser le champ de bataille comme sur un écran d'ordi avec Command&conquer, c'est un sacré avantage. Imaginez la quantité d'informations collationnées pour éclairer les commandeurs militaires: chaque unité reliée numériquement (i.e. les chars, les avions, les drones, les fantassins, les panhard, les VBCI et j'en passe) transmet ce qu'elle voit. C'est à dire que l'information est quasi-instantanément centralisée, analysée/synthétisée, digérée selon les besoins et les prioritées pour être finalement diffusée aux échelons qui en ont besoin. Ce genre de choses, ni Israël, ni l'Inde, ni la Chine, ni la Russie n'en sont capables. Et ces pays là n'ont pas de programme similaire pour rattraper leur retard technologique. Donc dans une certaine mesure je concluerais pour dire que la France ne joue pas dans la même cour. Quand bien même bien des nations alignent un nombre impressionant de matériels militaires divers et parfois prestigieux (genre les SU 30 chinois), nous ne prenons pas la mesure du fossé technologique qui sépare trois armées de ce monde (US, GB, FR) des autres parce que c'est si inédit que personne n'a encore développé l'outil de mesure fiable qui peut s'atteler à la tâche. En quelque sorte, ces trois pays tentent et réussissent assez bien à rééditer ce qui a permis d'asseoir leur domination sur des centaines de millions d'invidus avec une poignée de régiments. La vraie question de la puissance tient essentiellement aux conflits asymétriques. Toute la technologie du monde ne permettra jamais de contrôler l'âme des terriens. C'est une nouvelle très rassurante, certes. Et si les États du monde vivent sous la menace potentiellement mortelle de telles armées, ils peuvent tout simplement tenter l'expérience de formes irrégulières de combat, annulant l'avantage des 3 premières puissances militaires. Car comme vous le savez, on utilise pas un Lecerc dans le maquis corse, on utilise pas la bombe H contre un camp de terroristes, et encore moins des Rafales pour déloger un poseur de bombes au 3e étage d'un immeuble de Clichy. Néanmoins, d'un point de vue stato-centriste, l'armée fr. à l'avantage sur presque tout ce qui existe d'autant plus que les capacités industrielles militaires de la France sont quasi illimitées en comparaison.

[Shuggart]

Ca c'est du pro-français engagé :!: ;) Bienvenue tout de même sur le forum IAm4U2DIE :lol:

[panajim]

Néanmoins, d'un point de vue stato-centriste, l'armée fr. à l'avantage sur presque tout ce qui existe d'autant plus que les capacités industrielles militaires de la France sont quasi illimitées en comparaison.

Welcome on board IAm4U2DIE ;)

Excellente analyse et argumentation sur ce qu'est (et n'est pas) une armée moderne.

Par contre, je n'appliquerais pas encore cette grille d'analyse à l'armée francaise pour trois raisons majeures:

-les nouveaux moyens SIC sont en cours de déploiement et ne sont pas encore tous interconnectés,

-les boucles de renseignements ne sont pas complètes (ie drones, roem)

-un certain nombre d'équipements "multiplicateurs de force" adaptés à la numérisation du champ de bataille ne sont qu'en cours de déploiement (Rafale, Tigre, VBCI, Atlas, Felin...)

Globalement, les armées francaises, à l'image de la GB, ne devraient former un ensemble "infocentré" cohérent qu'en 2015 si tout va bien.

A mon avis un certain nombre de pays disposeront, en 2015, de moyens similaires (au moins en partie): chine, inde, japon, israel, (allemagne,italie,espagne)

A l'heure actuelle, seul les USA disposent d'un ensemble cohérent qui repose sur des équipements performants, des moyens C4ISR déployés à chaque niveau de l'échelle de commandement et une doctrine d'emploi.

Mais comme tu le dis ca ne sert pas à grand chose face à un terroriste, un résistant, un guerilleros......

[Invité Guest]

En effet pajanim, un certain nombre de ces équipements ne sont pas dispos et les autres ne sont souvent implémentés que partiellement. Néanmoins, les capacités C3C sont opérationnelles. Le rafale entre en force dans l'armée de l'air et le standard F3 est imminent. Les NTCD peuvent transporter les Leclerc, ce qui veut dire que la France peut projeter des moyens lourds à longue distance. Les satellites fonctionnent et certains équipements anciens restent d'une modernité incontestable. Le Mirage 2000, les E3SDA, les drones pivert, les astarté, les VAB, etc. Mais il est vrai que l'armée souffre de certaines lacunes et je vais en rajouter à ta liste : l'AS37 n'a pas été remplacé (quid des AGM 88 si jamais on ne veut pas développer un nouvel antiradar?), l'A400M tarde bien qu'il soit opportunément remplacé par des An124 en location, etc. la liste est longue. Au fait, peux tu m'éclairer sur le ROEM et l'Atlas? Et j'ai une autre question, que sont devenus les missiles polyphèmes? Et puis, quels sont les projets partiels de la chine, de l'inde, japon, israel etc? Ceci dit, il me faudrait ajouter qu'un ensemble infocentré concerne ... l'ensemble. Des briques d'infocentrisme (oops néologisme) n'auront jamais l'efficacité d'un ensemble totalement intégré. A vrai dire, c'est même un gâchis inutile.