Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard

[Perry]

Le Triomphant lors de son lancement et deux vues des Pumpjets des SSBN de la classe le Triomphant.

[starpom]

Le dôme sonar, à l'avant du bateau, a été endommagé par le choc avec un objet "qui ne faisait pas de bruit" alors que le sous-marin se trouvait en plongée, à une profondeur supérieure à l'immersion periscopique. Le Triomphant a dû faire surface mais n'a rien observé, à vue et au radar, jusqu'à une distance de sept nautiques, qui aurait permis d'identifier la nature de l'objet.

Est-ce que le Triomphant n'aurait pas dû être détecté par le Vanguard au moment où il faisait surface ?

Le plus ennuyeux c'est les enregistrements des signatures, maintnenant il est quasi certain qu'elles soient connus de part et d'autre

Franchement si j'avais été le capitaine du Triomphant et que j'avais su que j'avais tapé un autre soum je l'aurait chassé et coulé ... Avoir ses signatures acoustiques qui se baladent chez les voisin - ces moyen de chez moyen pour la dissuasion océanique.

C'est quoi le problème dans le fait que les Anglais possèdent la signature d'une de nos SNLE ? Ce n'est pas comme si c'étaient les Russes ou les Chinois...

[stephanesh]

Sans commentaires

[g4lly]

Je ne vois rien. C'est flou. Le truc devant sont les boudins d'un enclos gonflable.

Effectivement c'est des gros flotteurs gonflables :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Comme l'a dit quelqu'un plus haut cela est presque aussi rare et exceptionnel que de gagner le gros lot du loto en terme de probabilités.

Et pourtant, y'a un couillon par semaine qui y arrive! Heureusement qu'on froisse pas la tôle au même rythme ;)

[g4lly]

C'est quoi le problème dans le fait que les Anglais possèdent la signature d'une de nos SNLE ? Ce n'est pas comme si c'étaient les Russes ou les Chinois...

Au moment du "contact" comment savoir si c'est des anglais des russe des chinois ou des martiens ? dans le doute ... surtout que par grand fond ca aurait pas laissé trop de trace :) genre "Ooops on a eu une colision avec un truc ... ahhhhh c'était un SNLE fragile ... et il a coulé snif snif snif".

... et si effectivement il on vraiment cru a un objet "neutre" ... là c'est une erreur. M'enfin la prochaine fois qu'ils tapent dans un objet "neutre" il sauront que c'est peut etre un SNLE :lol:

Sinon pour la dissuasion ... y a pas d'alliés ... rien ne garantie que nos amis Anglais restent nos amis sur la durée de vie de nos SNLE. Rien ne garantie qu'ils assurent une sécurité suffisante aux enregistrements ... Rien ne dit qu'il ne pourrait pas nous menacer d'égarer ces signatures etc.

[PolluxDeltaSeven]

Et puis bon, quand on doit être amené à pister un SNLE Russe par exemple, c'est toujours bon d'avoir la signature des sous-marins des pays voisins. Si on tombe sur le Russe et qu'on a un doute, à défaut d'une identification positif, on saura au moins ce que ce n'est PAS.

De manière générale, le mieux est d'avoir la signature de TOUT ce qu'on peut être amené à rencontrer sur et sous l'eau. Mais c'est loin d'être évident.

Quoi qu'il en soit, avec les soums de dernière génération, les écoutes et recherches de signatures se font de moins en moins souvent en haute mer, mais plutôt lors des essais des soums ou au moment où ils partent et reviennent de mission.

C'est là qu'ils sont le plus escorté, c'est vrai, mais ce n'est pas pour rien, loin s'en faut. Nos frégates ASM ont déjà eu des torpilles bonnes de guerre pointées sur des Los Angeles et des Akula harcelés de "ping", et pas qu'une fois!!

Et ça c'est uniquement pour les fois où on a réussi à les surprendre ;)

[g4lly]

http://www.strategypage.com/htmw/htsub/articles/20090217.aspx

Why Boomers Collide

On February 16th, the French and British navies confirmed that two of their SSBNs, the French Le Triomphant and the British Vanguard, had collided with each other on February 4th. The Vanguard was on patrol, while the Le Triomphant was returning to port (Brest) from a patrol. It appears that the Le Triomphant hit the Vanguard, while running in a parallel collision course. Both France and Britain have long maintained a force of four SSBNs each.

Earlier, on February 6th, France had announced that The Le Triomphant had collided with some unknown underwater object, causing some damage to its sonar dome. Ten days later, the French admitted that they had lied, trying to cover up what really happened. By then, civilians had seen that the Vanguard had dents and scrapes along its side, indicating that the some other vessel had made contact with a long portion of the Vanguard's hull. This was visible on February 14th, as the Vanguard returned, early, to its base in Scotland.

How two SSBNs could bump into each other in such a large ocean, is to be the subject of a joint investigation by the two nations. There are several plausible reasons for such a collision taking place.

First, both France and Britain have their SSBN patrol areas in the same patch of ocean. That's because the range of their missiles, and the location of potential targets (Russia, the only nation with nukes aimed at Europe) means there's only a small area of the eastern Atlantic where these patrols are going to take place. So while the two nations SSBNs are still operating, underwater, in a large bit of the Atlantic, it's not as big as you might think.

Second, SSBNs operate as quietly as possible. They use passive (it just listens) sonar and move slowly (about 10 kilometers an hour). Just how quiet SSBNs are is considered classified information, as is the possibility that two of them could be very near each other, and be undetectable to each other. It may now be revealed if the U.S., or anyone else, ever sought to discover if this was possible. Certainly, the British-French investigation of the SSBN incident will probably make it clear if these boats are quiet enough underwater to be invisible to each other. Note that this invisibility may only happen because of special conditions underwater (different temperature or salinity layers of water, which channel the sound away from layers above and below). Since this is all very sensitive material, the full results of the investigation may not be released for decades.

Third, there is a lack of cooperation between the French and other navies. NATO has protocols for member nations to inform each other of the general area where each other's submarines will be operating. But France left NATO in 1966 (although it has been discussing rejoining), and does not participate in this submarine "deconfliction" program.

There's also the possibility that one, or both, boats were having problems with their passive sonar at the time of the collision. It's also possible that one of the boats did detect the other at a distance, decided to investigate further, and that all went badly.

The 428 foot long Le Triomphant class boats displace 12,600 tons, have a crew of 101 and carry 16 M51 ballistic missiles (weighing 56 tons each, carrying six warheads and with a range of 10,000 kilometers). The other three Triomphants, already in service, carry the older M45 missile (weighing 35 tons each, carrying six warheads and with a range of 6,000 kilometers). These boats will get the M51 after the "Le Terrible" enters service. The Triomphants replace the six SSBNs of the Redoutable class, 9,000 ton boats that entered service in 1971 and were retired in 1991. Each of these boats carried sixteen of the shorter range (5,000 kilometers) M4 missiles.

The Vanguard boats are a little larger (465 feet long, crew of 135), and entered service in the 1990s. They carry 16 Trident II missiles, weighing 59 tons, with a range of 11,300 kilometers and carrying up to eight warheads.

On February 6th, the French Navy announced that it always has two SSBNs available for duty, so that if one is unexpectedly put out of service, another is available to go out on patrol. Sea based, nuclear armed missiles are a deterrent to other nuclear nations only if you have one of your SSBNs at sea at all times.

Had these two boats hit each other sufficiently hard to cause a hull breach, and send one or both of them to the bottom, they would have joined many other nukes that have gone down since the 1960s. The nuclear reactors and warheads are built to stay submerged, and contain their radioactive material, for a long time. This has worked with the dozen or more other nukes that have gone to the bottom. Except, of course, for the Russian mass sinking of nuclear subs and reactors in the Arctic ocean in the 1980s and 90s. That was halted in the 1990s, because of the possibility of polluting Arctic fish stocks, by Western nations providing money to safely take apart and retire over a hundred obsolete Russian nuclear subs.

[vincicom]

Third, there is a lack of cooperation between the French and other navies. NATO has protocols for member nations to inform each other of the general area where each other's submarines will be operating. But France left NATO in 1966 (although it has been discussing rejoining), and does not participate in this submarine "deconfliction" program.

bah voyons, ca va bientôt être de notre faute !

Bientot un argument pour Sarkozy et la reintégration dans le commandement intégré de l'OTAN ? pfff

[Philippe Top-Force]

Franchement si j'avais été le capitaine du Triomphant et que j'avais su que j'avais tapé un autre soum je l'aurait chassé et coulé ... Avoir ses signatures acoustiques qui se baladent chez les voisin - ces moyen de chez moyen pour la dissuasion océanique.

C'est quoi le problème dans le fait que les Anglais possèdent la signature d'une de nos SNLE ? Ce n'est pas comme si c'étaient les Russes ou les Chinois...DIXIT G4lly

Couler un SNLE/SSBN Britannique, c'est un "casus belli" et de plus les british l'auraient sûrement su.En effet, on ne peut empêcher les réseaux de détection océaniques, nombreux sur le plateau continental de détecter l'explosion et de plus, on peut penser que tous les SNLE/SNA modernes possèdent à coup sûr, une bouée de détresse qui intégre désormais les derniers enregistrements de manoeuvre et sonar.Tu la récuperes et tu sais qui t'a coulé ton sous marin.

Et même si le SNLE n'aurait rien entendu (mais la zone de l'exposion aurait été identifié) tu peux être sur qu'immédiatement tous les SNA/frégates ASM du coin convergeraient pour identifier et coincer un hostile potentiel avec l'ensemble des moyens PATMAR.

De la folie pure.

De plus la signature acoustique n'est vraiment un avantage que si on la connait de manière extensive.

Si tu pistes un SNLE et tu n'as qu'un enregistrement basse vitesse, c'est un peu insuffisant.Car celle-ci se modifie avec la vitesse et de toute manière peut-être altérée comme on veut avec l'électronique moderne.

Tu peux être sûr que si tu as un SNLE qui a un bruit inférieur au niveau de bruit de fond, alors tu es obligé d'avoir un système actif pour emmetre un bruit comparable au bruit de fond pour éviter que les sonars ennemis n'identifient des zones de non bruits!

D'ailleurs, pendant la guerre froide les "subs" URSS étaient réputés bruyants.Quand le mur est tombé, ceux-ci sont tous devenus brutalement plus silencieux.Vous croyez vraiment que les Russes ont modernisés tous leurs subs en quelques mois? (on avait prétendu que grace à des machines japonaises, les russes avaient rééquipé leur subs d'hélices plus silencieuses mais vous imaginez les russes remplaçant et modernisant 150 SNA SNLE en un an avec la baisse en plus de leur credits militaires?)

On peut penser simplement que les Russes avaient un bruiteur amplifiant (légèrement) les signatures sur leur subs pour les masquer et se donner un avantage stratégique en temps de guerre, et quand la guerre froide a fini,  ils ont arreté ce stratagème.

Dernière observation: on voit que 4 SNLE c'est juste et encore plus quand on n'en a que 3 qui peuvent recevoir leur missiles puisque le Terrible doit attendre l'arrivée des M51!Heureusement que les dégats pourront être réparés en quelques mois!

[g4lly]

Franchement si j'avais été le capitaine du Triomphant et que j'avais su que j'avais tapé un autre soum je l'aurait chassé et coulé ... Avoir ses signatures acoustiques qui se baladent chez les voisin - ces moyen de chez moyen pour la dissuasion océanique.

C'est quoi le problème dans le fait que les Anglais possèdent la signature d'une de nos SNLE ? Ce n'est pas comme si c'étaient les Russes ou les Chinois...DIXIT G4lly

Couler un SNLE/SSBN Britannique, c'est un "casus belli" et de plus les british l'auraient sûrement su.En effet, on ne peut empêcher les réseaux de détection océaniques, nombreux sur le plateau continental de détecter l'explosion et de plus, on peut penser que tous les SNLE/SNA modernes possèdent à coup sûr, une bouée de détresse qui intégre désormais les derniers enregistrements de manoeuvre et sonar.Tu la récuperes et tu sais qui t'a coulé ton sous marin.

Et même si le SNLE n'aurait rien entendu (mais la zone de l'exposion aurait été identifié) tu peux être sur qu'immédiatement tous les SNA/frégates ASM du coin convergeraient pour identifier et coincer un hostile potentiel avec l'ensemble des moyens PATMAR.

De la folie pure.

Le probleme etant qu'au moment du contact, on ne sait pas ce que c'est pas si c'est chinois, russe, martien ou anglais, on ne sait pas si des missiles ne sont pas en vol vers la France etc.

Imaginons que ce se soit produit alors que le SNLE etait seul en patrouille ... est ce que dans le doute - celui d'une interuption de la dissuasion du a la l'extreme proximité d'un autre sous marin potentiellement ennemi et qui pourrait facilement interdire la riposte nulceaire - la situation n'aurait elle pas amené le triomphant a éliminer l'intrus? PArce que faut pas se leurrer se mettre en position de riposte nulceaire c'est moins discret que de roder au fond a 5kts, et que rien ne garantie que l'impact ne se soit pas permis d'essayer de suivre notre SNLE apres...

[Philippe Top-Force]

Sans trahir de secret défense, d'abord ce n'est pas une zone de patrouille Chinoise voire Russe pour un SSBN.

Hypothèse:

Le Triomphant est en fin de patrouille donc un autre SNLE francais a été déja mis à la mer depuis plusieurs jours et le commandant le sait.

Il rentre à Brest et fortuitement identifie un SNLE Britannique qui le croise à quelques km et qui lui rejoint sa zone de patrouille.

Le commandant du Triomphant décide que l'on va s'entraîner un peu et pister le Vangard (ce qui n'est pas mauvais en soi!) puisqu'il n'assure plus l'alerte dissuasion et y arrive jusqu'au moment ou au jeu du chat et de la souris les 2 SNLE se percutent.

Les 2 SNLE font brièvement surface pour s'inspecter mutuellement et transmettent leur évaluation réciproque

Evidemment, les 2 commandements UK et Fr décident (en concertation ou non), et surtout le francais de ne rien dire en attendant de voir si on peut cacher l'incident.

Puis on prend l'initative de le dire.

Sur des conneries que l'on entend

Les SNA n'escortent pas les SNLE ce qui serait stupide puisque nos SNA Améthyste de technologie Inflexible sont 1000 fois plus bruyant d'ailleurs

Les SNA patrouillent de temps en temps pour surveiller l'activité dans les zones de déploiement SNLE mais ne font certainement pas d'escorte directe.

La signature acoustique est connue des USA et UK ne serait ce que parce que on se les échange (pour les SNLE peut être l'échange est sans doute plus restreinte en détails mais certainement pas nulle pour éviter qu'en cas de chasse aux SNLE  Russes, on ne coule nos SNLE et vice versa)

Mais la signature acoustique se modifie dans une certaine mesure de toute manière quand on le souhaite

[Perry]

D'ailleurs, pendant la guerre froide les "subs" URSS étaient réputés bruyants.Quand le mur est tombé, ceux-ci sont tous devenus brutalement plus silencieux.Vous croyez vraiment que les Russes ont modernisés tous leurs subs en quelques mois? (on avait prétendu que grace à des machines japonaises, les russes avaient rééquipé leur subs d'hélices plus silencieuses mais vous imaginez les russes remplaçant et modernisant 150 SNA SNLE en un an avec la baisse en plus de leur credits militaires?)

On a pas "prétendu". Cette histoire est réelle. Le groupe Toshiba a vendu au tout début des années 80 ( de 1982 à 1984) plusieurs CNC Computerized numerical milling machines aux Soviétiques. Quatre systèmes "neuf axes" et quatre systèmes "cinq axes". Le top du top à l'époque. Il se sont servi d'une filliale Norvégienne (Kongsbërg) pour vendre du matériel sensible produit par Itochu Corp. et Wakokoeki sous la marque Toshiba.

C'était sous embargo et contre les recommandations des services secrets occidentaux. Toshiba a été blacklisté dans de nombreux contrats internationaux depuis.

Pour bien comprendre ce que c'est qu'une Milling Machine, je vous conseille cette vidéo d'un système "cinq axes" qui créée un bloc de culasses pour un moteur V8 à partir d'un cube d'aluminium brut. (Ca vaut le coup d'oeil).

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAkE-o&feature=PlayList&p=E3730593D7E28336&playnext=1&index=23

[Eagle]

quelle finition !!! concrètement ce procédé de fabrication a apporté une meilleur robustesse et un moteur plus silencieux j'imagine

[Arka_Voltchek]

quelle finition !!! concrètement ce procédé de fabrication a apporté une meilleur robustesse et un moteur plus silencieux j'imagine

Non, surtout des hélices plus grandes, et plus une hélice est grande, plus on peux la faire tourner lentement.... et plus elle tourne lentement... moins elle fait de bruit  =)

@+, Arka

[xav]

Faudrait peut etre metre en place un system d'IFF sous marin... sonore

[Romain]

Si un SNLE devait malheureusement se mettre en position de tir (je parle de ses missiles nucléaires), peut il tirer tout ses missiles en une fois, en salves ? Si oui quelle est la durée pour que par exemple un SNLE type Triomphant vide son stock de suppositoires ?

Peut il tirer en avançant ou doit il être a l'arrêt ?

Ce sont très certainement des données classifiées mais j'aimerais avoir quelques infos.

Et en général comment se passe une séquence de tir ?

[Berkut]

La seule fois où j'ai entendu parler d'un SNLE qui avait lâché la purée d'un coup, l'engin a failli couler, mais en théorie c'est faisable. Sinon je pense que c'est l'un après l'ordre avec un décalage de quelques secondes

[g4lly]

La seule fois où j'ai entendu parler d'un SNLE qui avait lâché la purée d'un coup, l'engin a failli couler, mais en théorie c'est faisable. Sinon je pense que c'est l'un après l'ordre avec un décalage de quelques secondes

Expulser un missile de 50t - donc se décharger de 50t - et le remplacer un instant plus tard, brutalement, par 50t d'eau de mer ... tout ça dans une conduite vertical de 12m de haut, avec l'eau qui tombe du haut ... ça secoue sévère même avec les systèmes de compensation - bélier hydraulique plus transfert de charge -.

Une séquence de tir successive de missile doit prendre un petit moment quand même je doute qu'on expulse le second missile tant que le sous-marin n'a pas repris une assiette plane et stable.

[pascal]

Ce système de compensation hydraulique fut un des éléments ESSENTIELS que nous ont communiqué les américains lors de la conception du Redoutable

[Nitro]

On est d'accord que les 2 sous marins étaient en écoupe passive ? Donc finalement on a juste "prouvé" que ces deux sous marins sont "indetectables passivement" non ? Si un sonar les traques, ils sont aussi invisible ou c'est complètement différent ?

[xav]

Ce système de compensation hydraulique fut un des éléments ESSENTIELS que nous ont communiqué les américains lors de la conception du Redoutable

Ah bon? Pourquoi ils ont fait ca? Quel etait leur avantage (surtout que ca devait etre juste apres que de Gaulle les vire de France)

ps: le systeme est il similaire de pres ou de loin aux ballasts du CdeG?

[PolluxDeltaSeven]

La seule fois où j'ai entendu parler d'un SNLE qui avait lâché la purée d'un coup, l'engin a failli couler, mais en théorie c'est faisable. Sinon je pense que c'est l'un après l'ordre avec un décalage de quelques secondes

Eeeeuuuuuh... :-X

Très peu de chance que ce soit faisable, ni même envisagé. Le risque n'étant pas tant pour le sous-marin que pour les missiles eux-mêmes. Les dégagements de chaleur et de gaz, sans parler des perturbations mécaniques en sortant de l'eau et des risques de collision...

Je ne suis pas sur que quiconque prenne le risque.

Même dans les situations les plus extrêmes, i.e. avec un SNA Russe ouvertement collé au cul, des patrouilleurs en vol, voire des torpilles à l'eau, le tout dans une configuration de tir de représaille, même là la procédure US reste de tirer les missiles l'un après l'autre.

Certes, il y a la possibilité de raccourcir au plus serrer les séquences de tir, notamment en alternant un missile à l'avant avec un missile à l'arrière. Mais bon, ça ne va guère plus loin.

[pascal]

Ils ont fait çà xav parce que au delà des rodomontades et des effets de manches on reste des alliés. Nous sommes sortis de l'OTAN avant que la FOSt soit opérationnelle avec l'entrée en service des M IV puis du plateau d'Albion.

Pour les US autant que la France dispose de la triade quitte à être sortie du commandement intégré

[g4lly]

Murphy !!!!!!!!!!!!

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Sous-marin-i-Triomphant-i-Plus-de-degats-qu%E2%80%99annonce-FONT-SIZE=1-INFO-OUEST-FRANCE-FONT-_39382-830808_actu.Htm

Sous-marin Triomphant : Plus de dégâts qu’annoncé

Le kiosque est également touché ainsi que les barres de plongées (ailerons). Les travaux s’annoncent plus lourds et fragilisent le dispositif de dissuasion nucléaire français.

Il n’y a pas que le nez du Triomphant qui a pris un mauvais coup dans la collision avec un sous-marin britannique, début février. Selon nos informations, un impact a également eu lieu sur le kiosque.

Il s’agit de la partie haute, visible quand le sous-marin fait surface. Au moins la barre de plongée tribord (aileron horizontal) a été endommagée.

Les réparations, qui devraient avoir lieu à Brest, s’annoncent lourdes et bousculent le programme de la base de l’Ile Longue.

De plus, reste à savoir si, avec ce sous-marin immobilisé, la France sera en mesure de garantir la permanence de la dissuasion nucléaire. Celle-ci repose sur la présence constante en mer d’un sous-marin nucléaire lanceur d’engin (SNLE), avec ses missiles de 6 000 km de portée.

Plus d'infos demain dans Ouest-France.