Collision entre Le Triomphant et HMS Vanguard

[Berkut]

Le SLNE dont je parle était un russe. Delta III ou IV je ne saurai plus dire mais il a fait un tir de ses missiles en simultané justement pour éprouver cette faisabilité. bon, comme je l'ai dit, il a failli sombrer... Mais pour les missiles apparemment cela se serait pas mal passé.

Youpiiii, Le Triomphé est HS pour un an au moins.  >:(

[xav]

Et la barre de plongée endomagée ils ne s'en sont pas rendu compte avant en rentrant a la base? Ca ne doit pas etre si grave que ça.

Sinon il n'y a pas des spotteurs amateurs de sous marins autour de l'ile longue? Je suis surpris que aucun clichés amateur ne soit apparu sur le web coté Français alors que coté UK il y a eu au moins un cliché (le vanguard avec deux Tugs et aucun dommage apparent)

[Chaps]

Sur la classe du Redoutable (donc la première génération de SNLE français), il n'était pas prévu de tirer les missiles simultanément. Il y avait une procédure de tir en salve rapide prévue (sans pouvoir dire rapide comment mais c'est en dizaine de secondes) dans les différents systèmes (notamment celui de maintien de l'assiette du sous-marin quand les tonnes d'acier s'en vont et que les tonnes d'eau entrent) mais elle n'était pas prévue comme "usage normale garanti" et n'était là que pour les ripostes nucléaires de dernière urgence (donc juste avant de tous mourir :) ).

[pascal]

@xav

Si les barres de plongée ont ne serait-ce que des traces de contact il faut tout démonter tout vérifier, y compris le kiosque (CVR je pense) qui sera à mon avis radiographié et inspecté... toute crique ou usure anormale devra être réparée

Aucune piste ne sera laissée de côté les risques sont trop importants d'un accident grave en plongée lors d'une patrouille aux environs de -300 mètres, car à ces profondeurs les contraintes sont sans commune mesure

[Arka_Voltchek]

sa dernière IPER date de 2002. On avance la suivante ?

@+, Arka

[Rom_un]

Il y a quand même un truc qui me chagrine, c'est une sacré coincidence que deux soums se percutent en plein océan.

Mais que ça arrive à deux mois de la réunion de l'OTAN, dans le cadre du retour de la France dans le commandement, entre deux nations qui justement négocient (et se disputent) à propos de l'indépendance nucléaire (et du secret sur la position des SNLE francais); c'est plus de la coincidence là !

C'est ce que le contre-espionnage appelle : "faut pas nous prendre pour des cons"

!!

[g4lly]

sa dernière IPER date de 2002. On avance la suivante ?

@+, Arka

Et on opère avec quoi en attendant ... le Terrible est prévu pour rentrer en service en 2010 ! je doute qu'on puisse anticiper il n'ont pas les memes missiles.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a quand même un truc qui me chagrine, c'est une sacré coincidence que deux soums se percutent en plein océan.

Mais que ça arrive à deux mois de la réunion de l'OTAN, dans le cadre du retour de la France dans le commandement, entre deux nations qui justement négocient (et se disputent) à propos de l'indépendance nucléaire (et du secret sur la position des SNLE francais); c'est plus de la coincidence là !

C'est ce que le contre-espionnage appelle : "faut pas nous prendre pour des cons"

!!

Euh...

Personnellement, je ne vois pas le rapport.

A ce rythme là, on trouve des coïncidences étranges à chaque fois qu'il y a un accident! C'est comme pour le 11 Septembre et les compagnies qui avaient spéculer à la baisse se jour là, que les complotologues ont accusé de "savoir ce qui se préparait" alors que bon, les spéculations à la baisse, y'en a tous les jours, avec ou sans attentat terroriste!

Bah là c'est pareil. En matière de dissuasion nucléaire, il n'y a jamais de bon moment pour avoir un accident.

Personnellement, et c'est rare de ma part, je penche vraiment pour la thèse de l'accident.

Après tout, les patrouilles de dissuasion se décident de manière à maximiser la discrétion des SNLE, en se "cachant dans le terrain", en profitant de zone géologiquement et hydrophoniquement avantageuses.

Le tout sur une épaisseur d'eau qui n'est pas si importante que ça (la profondeur maximale d'un SNLE ne dépasse guère 3 ou 4 fois sa longueur totale! C'est comme si tous les liners du monde devaient voler à moins de 250 mètres d'altitude!).

Si on ajoute à cela le fait qu'on a affaire aux sous-marins les plus silencieux du monde et que l'on sait pertinemment qu'à ce jeu là, la discrétion l'emporte largement sur l'écoute des sonars...

Et bien pour moi, non seulement c'est possible, mais j'aurais presque tendance à dire que c'était inévitable un jour où l'autre.

Ce qui est vraiment épatant, c'est que la collision ne concerne pas des SNA ou des SNLE Américains, bien plus présents sous les océans, mais des SNLE très précieux appartenant à 2 marines qui n'en ont pas tant que ça en stock.

Cet accident ce serait produit (ou s'étant déjà produit d'ailleurs!) à l'époque de la Guerre Froide avec un SNLE Russe et un autre US, on en aurait tout simplement jamais entendu parlé!

Non moi ce qui m'épate le plus, c'est justement qu'on en parle. En général, tout ce qui se passe sous l'eau, collision et incidents compris, du moment qu'il n'y a pas de victime, on en parle pas.

La manière dont ça s'est déroulé (l'annonce de la collision avec le conteneur) me fait pensé que toute cette histoire ne cache pas grand chose, si ce n'est un peu d'incompétence en matière de com' de part et d'autre.

Si on avait su dès le départ qu'on venait de percuter un Boomer anglais (la nationalité en l'occurrence est très importante), je pense qu'on se serait démerdé avec eux pour enterrer discrètement l'affaire. En tous cas c'est sans aucun doute ce que la Royal Navy aurait préféré!!

Mais comme on avait lâché l'affaire avec cette histoire de conteneur, et comme, je le redis, ça concerne des éléments tout de même très visible de notre dissuasion... Bah c'était pas évident de camoufler l'affaire.

Enfin, ce n'est que ma pitite analyse amateur hein!!

[Dipperm0]

Il va se passer ce qui s'est déja passé dans le passé; un SNLE rentre, change d'équipage et repart. Certes, il y a entre l'arrivée en surface de la mission finissante et la première immersion de la mission prenante une absence de permanence à la mer, mais, bien géré, qui saura quand ?

[Romain]

Le SNLE dont je parle était un russe. Delta III ou IV je ne saurai plus dire mais il a fait un tir de ses missiles en simultané justement pour éprouver cette faisabilité. bon, comme je l'ai dit, il a failli sombrer... Mais pour les missiles apparemment cela se serait pas mal passé.

Au pire s'il faut tirer les missiles nucléaires ça signifie surement qu'on est rentré dans la WWIII donc quitte a "mourir" autant tirant en salves histoires d'emporter plus d'ennemis avec nous  >:(

[PolluxDeltaSeven]

Et puis bon, on a toujours la composante aérienne, et puis la permanence à la mer du groupe aéronav... Ah non!! ça ça marche qu'avec 2 porte-avions opérationnels! Mince alors!

Plus sérieusement, en cas d'urgence, j'imagine qu'il y a toujours moyen de balancer les missiles depuis les bateaux à quai à l'île Longue elle-même, comme les Russes peuvent le faire depuis Vlad... On frappera pas Pretoria comme ça, c'est sûr, mais on garde sous le viseur les menaces les plus probables.

Mais bon, je pense que la composante aérienne peut garder notre crédibilité quelques mois sans trop de problèmes! ;)

De leur côté, quelles seront les conséquences pour les Anglais? Durée des travaux? Permanence à la mer?

[xav]

Et si il faut, le centre d'essai des missiles de Biscarosse ou je ne sais ou dans le sud ouest garde une demi douzaine de missiles "live" pour les tirer des silos d'essais "juste au cas ou".

Car on nous dit que tous les silos ont ete fermer, pourtant c'est bien des silos qu ils ont la bas pour tester les M51.

Donc c'est une possibilité. De toute facons cela ne m'etonnerait qu'a moitier. On ne saura jamais vu qu'on nous cache tous avec les forces nucleaires.

[g4lly]

De leur côté, quelles seront les conséquences pour les Anglais? Durée des travaux? Permanence à la mer?

Pas de souci pour les britons a priori avec 3 SNLE encore en état la permanence est assuré sans probleme.

Il va se passer ce qui s'est déja passé dans le passé; un SNLE rentre, change d'équipage et repart. Certes, il y a entre l'arrivée en surface de la mission finissante et la première immersion de la mission prenante une absence de permanence à la mer, mais, bien géré, qui saura quand ?

Avec deux SNLE ... on peut en avoir un en patrouille et un en transit ou a quai pour ravitailler, ca va etre du flux tendu de chez flux tendu mais c'est pas impossible s'il n'arrive pas de nouveau pépin. Vu la longueur des patrouilles ... ca laisse largement le temps de faire le transit retour, la maintenance indispensable et le transit aller. Suffit de pas prendre des zone de patrouille au milieu du pacifique.

Le probleme étant que ca enterre définitivement la doctrine de 2 SNLE en patrouille de l'époque de la guerre froide, pour un en patrouille et un a quai... tout de suite moins "safe" vu la portée de nos missiles.

[Rom_un]

A ce rythme là, on trouve des coïncidences étranges à chaque fois qu'il y a un accident! C'est comme pour le 11 Septembre et les compagnies qui avaient spéculer à la baisse se jour là, que les complotologues ont accusé de "savoir ce qui se préparait" alors que bon, les spéculations à la baisse, y'en a tous les jours, avec ou sans attentat terroriste!

Il ne sagit pas de croire au complot à chaque fois, c'est plus une méthode de travail qui consiste a ignorer les coincidences et investiguer toutes les bizareries.

Pour le 11 sept, la probabilité qu'antant d'actions de la compagnie aérienne soients vendues avec un tel volume était de 2%; alors que la moyenne des autres compagnies était autour de 5%. Pourquoi il y a t'il eu  une prise de risque illogique ce jour la ?

L'enquète n'a rien trouvé mais ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien.

Je connait pas mal de trader qui prennent leur décisions en copiant l'attitude de leur client le plus performant (celui qui a un historique de visionnaire). Ca provoque des effets de contagion en bourse ou la source de l'information n'est connue que d'un seul type (qui ne donne pas l'info, comme les bon coins à champignons).

Pour les deux soums, il y déja une coincidence pour avoir des trajectoires de colision, mais il y a une deuxième coincidence sur la date. Cela fait beaucoup trop pour ne pas se poser de questions.

Personnellement, je ne vois pas le rapport.

TIME : Did France's Secrecy Cause a Nuclear-Sub Collision?

A collision between a British nuclear-powered submarine carrying multiple nuclear warheads and a French nuclear submarine armed with a similar payload may have been the result of lack of communication between France and NATO nations, according to a former British submarine commander whose revelations were partially corroborated by an official at the French navy.

[...]

NATO operates a traffic-control system that alerts allied nations to the deployment zones of friendly submarines. The system is designed to avoid collisions. But because France is not part of NATO's military command structure, it does not provide information on the location of its mobile nuclear arms to that system

[...]

"There is a system for operating areas that are reserved for American, British, Norwegian, Dutch and Canadian communities, and if you want to go into someone's area of influence, you tell them what you are doing. But if you are not in the NATO military structure, you don't have to do that," says Ferguson

[...]

"France does not supply any information regarding the position of its nuclear arms or submarines carrying them because France considers its nuclear arsenal the most vital element in its defense capabilities," said Jérome Erulin, a spokesman for the French Navy.

NATO sources told TIME that France is not alone in withholding information about nuclear-armed submarines — the Brits and Americans keep the locations of their strategic deterrents secret too. In a prepared statement, a NATO spokesman said, "France uses the same procedures with regard to its submarine fleet as all other allies."

[...]

If in fact the collision could have been prevented by better communication between France and NATO, the revelation comes at a politically sensitive time: France is set to rejoin NATO's military infrastructure in April. Its secrecy policy on the location of its nuclear-armed subs could come under fire before then, especially as the French say they will not budge on the issue. Explains Erulin of the French Navy: "Because this is so essential to France's strategic defense interests, this is something that will be maintained even after France is fully reintegrated into NATO's military command structure."

Strategy Page

The French apparently believe that both boats were so quiet (which is how SSBNs are designed to operate), that neither boat detected the other one, even after the collision

[Will]

De leur côté, quelles seront les conséquences pour les Anglais?

Vengeance et Vigilant sont en mesure de prendre le relais, Victorious est en periode de essais/entrainement apres un periode de refit (elle doit revenir au service actif a un moment cette annee). Pas de grand probleme si Vanguard ne va pas prendre trop longtemps a repare.

[pascal]

Le CEL n'est à ma connaissance pas équipé pour tirer des charges nucléaires en ce sens que rien n'y existe pour intègrer les charges aux angins ni même pour  insèrer les codes ...

Le nucléaire est le domaine des procédures les plus strictes qui soient... On y déroge pas et d'ailleurs en l'espèce on ne pourrait pas le faire car rien n'est prévu pour garantir la sécurité des charges et des tirs. En plus les délais sont incompatibles avec l'idée de risposte immédiate...

PS:

Heureusement que ce n'est pas le Vigilant qui est rentré dans "the Vigilant" vous imaginez l'embrouille  :lol:

[xav]

Le CEL n'est à ma connaissance pas équipé pour tirer des charges nucléaires en ce sens que rien n'y existe pour intègrer les charges aux angins ni même pour  insèrer les codes ...

Le nucléaire est le domaine des procédures les plus strictes qui soient... On y déroge pas et d'ailleurs en l'espèce on ne pourrait pas le faire car rien n'est prévu pour garantir la sécurité des charges et des tirs. En plus les délais sont incompatibles avec l'idée de risposte immédiate...

Ca serait quand meme la planque parfaite... ou personne ne se doute de rien.

Et la derrniere balle dans la cullase, la disuasion ultime:

On nous a couler tous nos SNLE, c'est la WWIII, on veut nous faire flancher, nous envahir, ou bien Paris a deja ete nuked... et hop on tire ni vu ni connu, et la barbe de tout le monde un, deux voire trois M51 depuis le CEL... Et la france reprend le dessus sur la situation.

A mediter...

[pascal]

Scenario relevant de la plus haute fantaisie... =D mais bon çà occupe  :lol:

Pour la bonne raison que si Paris était comme tu le dis si bien nuke le CEL l'aurait été aussi.... stricte précaution

Et dans ce cas de figure totalement surréaliste la risposte serait déjà en route ... et pas nécessairement par MSBS

[SpongeBob]

Did France's Secrecy Cause a Nuclear-Sub Collision?

Sacrés anglais va...   ;)

[P4]

Pour ce qui est de la disponibilité des sous-marins Brits.

HMS Vigilant Arrives In Devonport for Major Refit

"The strategic deterrent submarine HMS Vigilant docked Saturday (11 October) at HM Naval Base Devonport, Plymouth, for a major refit and refuel of her nuclear power plant.

The long overhaul period and refuel will take about three years and provide work for hundreds of people in Devonport which is the only place in the UK which specialises in this work for the Royal Navy’s submarine fleet - the dedicated home of submarine maintenance.

HMS Vigilant, a nuclear-powered vessel, normally based at Faslane Naval Base in Scotland, was commissioned in 1996 and is the third of the Royal Navy’s Vanguard Class of submarines which is designed to carry the UK’s Trident nuclear missile and therefore, forms part of the UK’s strategic deterrent.

HMS Vigilant arrives in Devonport following the departure of HMS Victorious on completion of her successful overhaul earlier this year.  HMS Victorious is now undergoing her sea trial"

_______________________________

Le HMS Vigilant est en IPER depuis le 11/10/09 pour environ trois ans et le HMS Victorious sort de son IPER et est en période d'éssai à la mer avant un retour en service opérationel.

Reste le HMS Vengeance( en retour de patrouille?) pour assurer la dissuasion en attendant d'avoir des informations sur les dégats du HMS Vanguard.

Autant dire qu'en GB comme en France 5 SNLE plutot que 4( voir 3 comme certains pourraient l'envisager) ne seraient pas de trop meme si on a que trois lots de missiles M51.

Idem pour le nombre de SNA, en dessous d'un certains nombre l'opérationel devient tributaire de murphy.

[g4lly]

Much Ink Flows Over Sub Collision

Much ink is flowing concerning the collision on the night of Feb. 3 between French and British submarines, each of which was carrying 16 ballistic missiles, with commentators stressing that the incident underlines the need for the three NATO nations with submarines of this type – Britain, France and the United States – to seek new accords on the secrecy that made the collision possible.

But these nations are likely to be very reluctant to share information on the whereabouts of thier subs, according to Lee Willett of the Royal United Services Institute in London who is quoted by AFP. “These are the strategic crown jewels of the nation. The whole purpose of a sea-based nuclear deterrent is to hide somewhere far out of sight. They are the ultimate tools of national survival in the event of war. Therefore, it’s the very last thing you would share with anybody.”

Commentators all agree that Britain's HMS Vanguard and France's Le Triomphant, both about the same size and age, more than just brushed past each other because neither knew the other was there. “The Triomphant makes no more noise than a shrimp,” commented France's Defense Miniser Hervé Morin, while a senior French naval officer commented that the Triomphant generation of subs is 1,000 times quieter than the previous generation and cannot be heard above the ambient sound of the sea.

The Triomphant's fibreglass sonar dome was shattered in the collision while the Vanguard returned to its home base in Scotland with “very visible dents and scrapes,” according to British press reports.

Both British and French navies say the vessels were moving at “very low speed”, at just four-and-a-half miles an hour, with active sonars off and passive ones on, when they collided, probably somewhere in the Bay of Biscay.

Arrangements between France and Britain for closer cooperation between their navies and a possible carving up of deployment zones for their nuclear-armed submarines patrols were formalised in September 2000 in the UK-French Bilateral Defense Cooperation Agreement which called for port visits by the subs and regular exchanges on nuclear policy. But experts say the agreement probably did not include revealing the precise location of the subs. Hans Kristensen is quoted by Time Magazine as saying that “the fact that the collision occurred at all indicates that the two allies need to talk more.” And indeed, Morin said on February 17 that “one of the solutions is to talk with the British about patrol zones.”

And the situation is unlikely to change even when France rejoins NATO's military command structure at the NATO summit in April. NATO operates a traffic-control system that alerts allied nations to the deployment zones of friendly submarines, specifically to avoid such collisions. But NATO's nuclear-armed submarines do not adhere to this system. “France uses the same procedure with regard to its submarine fleet as all other allies,” according to a NATO statement. Which means France, Britain and the United States – and logically absolutely nobody else either – ever know where each other's nuclear-deterrent subs are.

And although one might wonder how two relatively small vessels could bump into each other in the vastness of the Atlantic Ocean, most navies use the same quiet, deep areas of the Ocean to hide in.

[xav]

Le Vanguard dont on voit clairement les dégats

edit: Non mince je crois que c'est la quai qui est endomagé... sous le truc jaune... un peut a droite dans l'image...

Peut etre que des clichés similaire feront surface de bretagne :)

[SPARTAN]

Je comprend pas, si ils ont "touchés" dans le doute les SNLE sont ils pas sensé "suprimer" la menace..?

[g4lly]

Je comprend pas, si ils ont "touchés" dans le doute les SNLE sont ils pas sensé "suprimer" la menace..?

On en a débattu un peu avant ... moi j'aurais pas cherché a comprendre ... demi tour ... et feu !

[Arka_Voltchek]

On en a débattu un peu avant ... moi j'aurais pas cherché a comprendre ... demi tour ... et feu !

Heureusement que tu es pas dans nos force. Je tiens moyennement à une guerre nucléaire.  =)

@+, Arka