[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Stalker]

C'est vrai , vu qu'on replace bien 2 navires par 3 actuellement qui sont d'ailleurs largement plus polyvalent et efficace mais pourquoi en vouloir 4 à la base ,sachant qu'on est plutot du genre à remplacer nombre pour nombre les anciens batiments voir le plus souvent en moindre quantité?

[g4lly]

C'est vrai , vu qu'on replace bien 2 navires par 3 actuellement qui sont d'ailleurs largement plus polyvalent et efficace mais pourquoi en vouloir 4 à la base ,sachant qu'on est plutot du genre à remplacer nombre pour nombre les anciens batiments voir le plus souvent en moindre quantité?

Les BPC et les TCD ne sont pas vraiment comparable il procede d'une logique différente, en pratique il serait plus complémentaire qu'autre chose.

- Les BPC transportent avant tout des hélicos, du matériel roulant, et un petit peu de batellerie, plus de large locaux de soutien - PC, logement, hosto etc. - .

- Les TCD transportent essentiellement de la batellerie, avec du matériel roulant dedans, et quelques hélicos plus de modeste locaux de soutien.

En gros les TCD sont orienté barge de débarquement ambiance 6 juin, les BPC sont orienté assaut héliporté ambiance Apocalypse Now.

Résultat il n'y a pas vraiment lieu de parler de remplacement d'un par l'autre. Mais de savoir de combien la marine a besoin de navire du nouveau type pour ses missions de demains.

Seconde chose, la partie aérocombat des BPC est normalement prise complétement en charge pas l'Armée de Terre ... donc les BPC sont des navire vraiment interarme, et plus du tout des navire de la marine charger de faire le ferry pour les char de l'AdT.

Résultat selon les besoin de l'AlaT en hélico, les capacité de la Marine en batellerie, les besoin de l'AdT en volume de troupe débarquable, on dimensionne l'outil. Sauf que l'outil BPC dans certain secteur il est plus petit que l'outil TCD, notamment pour le matériel roulant et la batellerie, il est donc pas évident d'établir le nombre de coque nécessaire. Si on en prend trop on risque de ne jamais avoir assez hélicoptères a mettre dessus. Si on en prend pas assez le jour ou on aura besoin de faire un débarquement en volume on aura pas assez de place dedans et pas assez de batellerie pour débarquer le matos. Soupoudre la dessus le soutien a nos industriels, le cout modeste de fonctionnement du navire et sa polyvalence ... et on pourrait etre rapidement tenté d'en commander plus que le strict nécessaire, quitte a ferrailler les TCD plus tot que prévu, ou couper une frégate.

[pascal]

Le soucis du BPC ou du TCD c'est qu'en soit çà ne sert rigoureusement à rien.

Il lui faut de la batellerie, des hélicos, des matériels roulants et des hommes déployables ...

Donc économiser 30 M€ pour un 4 ème bâtiment si de toute fçon on a pas les hélicos de combat ou la batellerie pour en remplir ne serait-ce que 2 et bien çà ne sert pas à grand chose

[Lezard-vert]

Le soucis du BPC ou du TCD c'est qu'en soit çà ne sert rigoureusement à rien.

Il lui faut de la batellerie, des hélicos, des matériels roulants et des hommes déployables ...

Donc économiser 30 M€ pour un 4 ème bâtiment si de toute fçon on a pas les hélicos de combat ou la batellerie pour en remplir ne serait-ce que 2 et bien çà ne sert pas à grand chose

*C'est un peu la logique du morceau de Pain et du morceau de Fromage à l'envers...

[Philippe Top-Force]

On envoie l'ex Aviso A69 maintenant P69 pour escorter BPC au large de l'Afrique http://www.meretmarine.com/fr/content/le-mistral-escorte-par-un-aviso-au-large-de-lafrique

[alpacks]

Le soucis du BPC ou du TCD c'est qu'en soit çà ne sert rigoureusement à rien.

Il lui faut de la batellerie, des hélicos, des matériels roulants et des hommes déployables ...

Donc économiser 30 M€ pour un 4 ème bâtiment si de toute fçon on a pas les hélicos de combat ou la batellerie pour en remplir ne serait-ce que 2 et bien çà ne sert pas à grand chose

4 BPC ne répond pas forcément qu'a une logique de besoin franco-français non plus ...

L'utilité de 4 BPC peut très bien devenir claire et consensuelle si l'occident entrait dans un conflit mondial (désiré ou non, provoqué ou non) ou la l'expression de 4 batiment (voir plutot 3 car y en a forcément un sur les 4 qui serait en maintenance travaux, peinture ect sans parler d'hiper a la PA/SNLE) deviendrait une forte contribution française a un gros débarquement Otanien/occidental ...

L'existence même de la France démocratique et forte puissance économique des 30 glorieuses et sa position internationale est un héritage ou la France DOIT TOUT a un débarquement allié occidental ...

  Il ne me parait pas anormal que la France s'équipe en conséquence aujourd'hui même si l'outil parait surdimensionné par rapport a ses besoins de projection en hélico et véhicules roulants d'un moyen de débarquement pour être un fort contributeur dans le domaine d'un débarquement amphibie majeur lié a un gros conflit de type mondial en intensité ... Elle le fait en connaissance de cause combien ça pourrait être utile ou vital pour une futur grande démocratie en danger ou a faire naitre

  Notre surplus en BPC trouvera bien utilité en chalandage otanien le jour ou ça arrivera ...

[Coriace]

4 BPC ne répond pas forcément qu'a une logique de besoin franco-français non plus ...

L'utilité de 4 BPC peut très bien devenir claire et consensuelle si l'occident entrait dans un conflit mondial (désiré ou non, provoqué ou non) ou la l'expression de 4 batiment (voir plutot 3 car y en a forcément un sur les 4 qui serait en maintenance travaux, peinture ect sans parler d'hiper a la PA/SNLE) deviendrait une forte contribution française a un gros débarquement Otanien/occidental ...

L'existence même de la France démocratique et forte puissance économique des 30 glorieuses et sa position internationale est un héritage ou la France DOIT TOUT a un débarquement allié occidental ...

  Il ne me parait pas anormal que la France s'équipe en conséquence aujourd'hui même si l'outil parait surdimensionné par rapport a ses besoins de projection en hélico et véhicules roulants d'un moyen de débarquement pour être un fort contributeur dans le domaine d'un débarquement amphibie majeur lié a un gros conflit de type mondial en intensité ... Elle le fait en connaissance de cause combien ça pourrait être utile ou vital pour une futur grande démocratie en danger ou a faire naitre

  Notre surplus en BPC trouvera bien utilité en chalandage otanien le jour ou ça arrivera ...

Exact. Vu que les pays (Européens du moins) sont appelés à standardiser leur marine (spécialisation ASM, spécialisation AVT, spécialisation AA) créant ainsi une interdépendance certes flippante, il semblerait que la France prenne à sa charge le "transport". Ceci ne signifiant évidemment pas qu'on doit sacrifier à 100% nos autres capacités. Juste les dimensionner à une échelle moins importante.

[ARPA]

Exact. Vu que les pays (Européens du moins) sont appelés à standardiser leur marine (spécialisation ASM, spécialisation AVT, spécialisation AA) créant ainsi une interdépendance certes flippante, il semblerait que la France prenne à sa charge le "transport". Ceci ne signifiant évidemment pas qu'on doit sacrifier à 100% nos autres capacités. Juste les dimensionner à une échelle moins importante.

J'ai l'impression que la France essaye d'avoir le minimum pour presque tout (sauf l'ASM et le déminage qui sont nos spécialités) et vu qu'on a le plus gros budget, on investie ensuite dans des équipements lourds que ne peuvent pas se payer les autres pays (PAN, SNA, BPC ...)

[chelnar]

A la place d'un 4ème BPC, je préférais avoir un 1 BRAVE qui aura une utilité aussi importante certes sans les hélicoptères.

[Philippe Top-Force]

J'ai l'impression que la France essaye d'avoir le minimum pour presque tout (sauf l'ASM et le déminage qui sont nos spécialités) et vu qu'on a le plus gros budget, on investie ensuite dans des équipements lourds que ne peuvent pas se payer les autres pays (PAN, SNA, BPC ...)

Hors UK, peut-être que les autres pays n'ont pas la même ambition en diplomatie navale, la même doctrine d'emploi de Marine Océanique du grand large, la deuxième superficie de la ZEE, la même volonté d'avoir des outils de projection de puissance à la mer.La France a une stratégie navale de moyens et de déploiement de navires.Dans le cadre BPC, il y a une notion interArmées, d'interopérabilité

La France n'essaie pas d'avoir le minimum, c'est sa Marine Nationale qui essaie de défendre ses intérêts depuis des décennies.Et pour cela, il existe une stricte suffisance à 4 SNLE et 6 SNA, on ne peut pas descendre à moins de coques grises pour remplir toutes les missions allouées FOST/ dissuasion/projection/...tout en tenant compte, des 10 équipages.

Dans le cas, des BPC il est question de permanence opérationnelle à la mer, pour Harmattan cela a marché car nous avions un BPC en missions Jeanne d'Arc, un pouvant relever au large de la Libye l'autre.Pour la Yougoslavie, nos SNA ont bloqués pendant des mois les navires parce que nos SNA se relever à tour de rôle.Le contrat de projection c'est tout autant d'avoir le navire que de pouvoir le relever.

Le contrat Amphibie est de 4 navires, que ce soit 4 TCD ou 4 BPC ou 3 BPC et 1 TCD, 4 navires...A la différence, c'est que le changement c'est maintenant, maintenant avec 3 ou 4 BPC ,ce sont des navires armés par 160 hommes au lieu de 240 pour un TCD, ce sont les tonnages 22.000 tonnes de diplomatie, donc des notions d'économies dans les coûts d'équipages, coûts de fonctionnement, coûts de formation.Réduction d'équipage grâce à l'automatisation,...Aussi on fabrique et sort plus rapidement un navire maintenant qu'avant.

[Philippe Top-Force]

A la place d'un 4ème BPC, je préférais avoir un 1 BRAVE qui aura une utilité aussi importante certes sans les hélicoptères.

Chacun ses préférences, moi ce seraient le PAN 24 Rafale M et un PA2 Hybride 32 Rafale M (navire Amiral) + 3 BPC, escortés par 4 PR polyvalents type BRAVE qui remplacent (7/9 navires) http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5775.msg690934.html#msg690934

[LBP]

A la place d'un 4ème BPC, je préférais avoir un 1 BRAVE qui aura une utilité aussi importante certes sans les hélicoptères.

le Brave peux mettre en œuvre 2 hélico lourds

[Philippe Top-Force]

le Brave peux mettre en œuvre 2 hélico lourds

Les copains en ont, pas nous  :lol:

[chelnar]

Chacun ses préférences, moi ce seraient le PAN 24 Rafale M et un PA2 Hybride 32 Rafale M (navire Amiral) + 3 BPC, escortés par 4 PR polyvalents type BRAVE qui remplacent (7/9 navires) http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5775.msg690934.html#msg690934

Mais la, il faut trouver une marmotte

1 BRAVE doit coûter moins cher qu'un BPC pour une plus grande polyvalence.

[Arka_Voltchek]

Un brave n'est pas plus polyvalent qu'un BPC, bien au contraire, il peut assumer bien moins de missions. Mais il peut en assumer une cruciale pour tout les autres : le ravitaillement à la mer.

[chelnar]

Par polyvalence, j'entends utilité au jour le jour.

[Arka_Voltchek]

Les deux ne sont pas la même chose, et d'ailleurs, ce n'est pas vraiment vrai. Un ravitailleur n'est pas utile en grande quantité en temps de paix, où nos navires peuvent aller ravitailler sans soucis dans les ports amis (soit presque tous) avec même l'avantage se faisant de montrer le pavillon ! UN ravitailleur n'est utile que dans le cadre d'opérations demandant la permanence à la mer. C'est hélas également la situation lors de laquelle les BPC sont également utiles.

Bref, les deux programmes sont concurrents, et la commande de l'un ou l'autre sera la résultat d'intense réflexion sur le format de la flotte et des missions considérée de celle-ci. (perso, je pencherais pour 3 BPC et 4 Braves)

[Philippe Top-Force]

Par polyvalence, j'entends utilité au jour le jour.

Moi par polyvalence, j'entends pour les BPC versatilité opérationnelle, flexibilité, rapidité et souplesse d'emploi d'une base OP polyvalente en transport et projection de forces débarquées, porte-hélicoptères d'intervention, base hôpital ou de commandement, ...

[Stalker]

Le Brave est hors de prix, il est trés proche d'un BPC du coup mais se dernier est un vrai batiment de guerre

[true_cricket]

le Brave peux mettre en œuvre 2 hélico lourds

Ils ne sont pas construits, le cahier des charges n'en est qu'à la levée de risque... ça peut changer d'ici là.

Le Brave est hors de prix, il est trés proche d'un BPC du coup mais se dernier est un vrai batiment de guerre

Sans vouloir doucher vos ardeurs, à moins de bosser chez DCNS ou à la DGA, pas grand monde ne peut avoir une idée du prix.

Les deux ne sont pas la même chose, et d'ailleurs, ce n'est pas vraiment vrai. Un ravitailleur n'est pas utile en grande quantité en temps de paix, où nos navires peuvent aller ravitailler sans soucis dans les ports amis (soit presque tous) avec même l'avantage se faisant de montrer le pavillon ! Un ravitailleur n'est utile que dans le cadre d'opérations demandant la permanence à la mer. C'est hélas également la situation lors de laquelle les BPC sont également utiles.

Bref, les deux programmes sont concurrents, et la commande de l'un ou l'autre sera la résultat d'intense réflexion sur le format de la flotte et des missions considérée de celle-ci. (perso, je pencherais pour 3 BPC et 4 Braves)

Heu... les deux programmes n'ont rien en concurrence l'un avec l'autre : ils n'ont pas du tout les mêmes missions.

Le BPC sert pour la projection de force. Cela implique d'avoir des forces à projeter, par ailleurs.

Un PR sert à ravitailler une flotte, pour lui permettre d'assurere la permanence à la mer. Ce qui implique d'avoir une force à la mer.

Dire qu'un PR permettra de mettre en oeuvre des hélicoptères de combat, c'est... non pas faux, mais assez volontariste, car cela impliquerait d'exposer le pétrolier en l'approchant de la côte, ce qui ne va pas du tout avec une unité fragile aux avaries de combat.

[seb24]

Les deux ne sont pas la même chose, et d'ailleurs, ce n'est pas vraiment vrai. Un ravitailleur n'est pas utile en grande quantité en temps de paix, où nos navires peuvent aller ravitailler sans soucis dans les ports amis (soit presque tous) avec même l'avantage se faisant de montrer le pavillon ! UN ravitailleur n'est utile que dans le cadre d'opérations demandant la permanence à la mer. C'est hélas également la situation lors de laquelle les BPC sont également utiles.

Bref, les deux programmes sont concurrents, et la commande de l'un ou l'autre sera la résultat d'intense réflexion sur le format de la flotte et des missions considérée de celle-ci. (perso, je pencherais pour 3 BPC et 4 Braves)

- Un ravitailleur n'est pas utile en grande quantités : pas faux, c'est aussi pour ça qu'on on en aura que 4

- Il peut aller ravitailler dans les ports amis : C'est un peu péremptoire. Tu n'auras pas forcément un "port ami" suffisamment proche (opération type Malouines) et un ravitailleur permet de ne pas rompre les opérations. Ca permet également de projeter plus rapidement des navires sans nécessiter des détour par des ports.

- Permanence à la mer oui c'est l'une des activité de notre marine, ça tombe bien

- Et oui c'est aussi la ou sera un BPC, car le ravitailleur ira ravitailler ces derniers lorsqu'ils sont en opérations.

- Les deux programmes ne sont pas vraiment concurrent car les BPC sont déjà financés, sauf le quatrième mais il n'y a pas de pression pour ce dernier. Et Globalement la Marine nationale à maintenant de bon moyens de projections avec sa flotte actuelle, par contre ce n'est pas le cas des ravitailleurs.

[true_cricket]

- Un ravitailleur n'est pas utile en grande quantités : pas faux, c'est aussi pour ça qu'on on en aura que 4

- Il peut aller ravitailler dans les ports amis : C'est un peu péremptoire. Tu n'auras pas forcément un "port ami" suffisamment proche (opération type Malouines) et un ravitailleur permet de ne pas rompre les opérations. Ca permet également de projeter plus rapidement des navires sans nécessiter des détour par des ports.

- Permanence à la mer oui c'est l'une des activité de notre marine, ça tombe bien

- Et oui c'est aussi la ou sera un BPC, car le ravitailleur ira ravitailler ces derniers lorsqu'ils sont en opérations.

- Les deux programmes ne sont pas vraiment concurrent car les BPC sont déjà financés, sauf le quatrième mais il n'y a pas de pression pour ce dernier. Et Globalement la Marine nationale à maintenant de bon moyens de projections avec sa flotte actuelle, par contre ce n'est pas le cas des ravitailleurs.

N'oubliez pas qu'un ravitailleur ne sert pas qu'à ramener du carburant. Il transfère aussi courrier, pièces détachés, munitions, personnel.

Un ravitailleur, c'est comme un porteur d'eau dans les courses cyclistes : ce n'est pas très sexy, mais c'st indispensable si l'on veut pouvoir maintenir la pression. C'est un démultiplicateur d'effet. On peut très bien s'en passer si on préfère faire tourner ses navires entre la zone d'appui et la zone de conflit, mais avoir un ravitailleur, moins cher que le navire de combat, permet à moindre coût de durer sur zone.

La question est de savoir si l'on veut durer. Alors oui, dans le mythe des forces spéciales et du coup de main, il n'y en a pas besoin. En l'occurence, je cherche encore les conflits remportées sans durer sur place.

En Libye, il y avait un ravitailleur en navette permanente. Pourtant la zone de combat était à 3 jours de navigation du point d'appui (Toulon).

[BPCs]

Ou bien avec l'abandon d'un PA2 glouton et avec des Fremm moins énergivores, on pourrait trancher le débat vers un hybride BPC/PR comme le JSS hollandais  :

Notamment , on voit que le dérivé proposé (dans un what if) pour le Canada avait un profil plus proche d'un Brave :

http://z11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t332.htm

On pourra inversement rapprocher le design du Brave de celui du JSS en gagnant de l'espace sur le pont.

[true_cricket]

C'est joli comme design. Même si ej trouve que les embarcations sont bien hautes : ça va être ardu pour la mise à l'eau par mer formée.

Vous avez la doctrine d'emploi qui va avec? Personnellement, je doute de l'utilité du multirôle : je me traimbale (et ai donc acheté) tout le matos pour faire plein de choses différentes, mais dans la pratique je ne peux en faire qu'une à la foi.

[BPCs]

C'est joli comme design. Même si ej trouve que les embarcations sont bien hautes : ça va être ardu pour la mise à l'eau par mer formée.

Vous avez la doctrine d'emploi qui va avec? Personnellement, je doute de l'utilité du multirôle : je me traimbale (et ai donc acheté) tout le matos pour faire plein de choses différentes, mais dans la pratique je ne peux en faire qu'une à la fois.

Je m'aperçois que c'est un What If :

http://z11.invisionfree.com/shipbucket/ar/t332.htm

Mais en fait je voulais surtout souligner d'aller vers une option type JSS Karel Dorman à partir du design du Brave :

Bref de faire un Brave encore plus multirole que ce qui est prévu .

Le multirole est la tendance lourde de ce type de navire : déjà les Berlin...Aujourd'hui les JSS KD ... Demain les Brave....

La question est de savoir aussi si on a toujours besoin de beaucoup plus gros à un moment où le PA2 est loin voire sera nuke si il existe un jour , et que les Fremm seront moindres etc...