[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[true_cricket]

Le 18/05/2023 à 14:13, Titoo78 a dit :

Bonjour

Etant donné que le 1er PHA a été lancé en 2004, est-ce que le remplacement serait à envisager juste avant l'arrivée du PANG autour de 2035 ?

On verra. Selon l'état des navires. Les réflexions peuvent commencer dès  aujourd'hui mais si les navires peuvent pousser à 40 ans de vie avec des capacités opérationnelles correctes, autant le faire.

 

 

[ARMEN56]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

https://www.linkedin.com/posts/hervé-dermoune-974641183_toulon-jeannedarc-missionjeannedarc-activity-7086042306314674176-zPhV?utm_source=share&utm_medium=member_desktop

[Bechar06]

Je suis toujours étonné par la hauteur de ces BPC / PHA ...

La génération suivante ne pourrait elle pas adopter un profil plus furtif  ? Plus bas en tous cas, quitte à être plus large ( et peut-être plus long ), genre catamaran  pour garder des performances de vitesse , dans une masse équivalente / un volume utile  équivalent 

( attention opinion de terrien ) 

Modifié le 15 juillet 2023 par Bechar06

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Je suis toujours étonné par la hauteur de ces BPC / PHA ...

La génération suivante ne pourrait elle pas adopter un profil plus furtif  ? Plus bas en tous cas, quitte à être plus large ( et peut-être plus long ), genre catamaran  pour garder des performances de vitesse , dans une masse équivalente / un volume utile  équivalent 

( attention opinion de terrien ) 

BPC est une inspiration technique des TCD plus petit , des LHD plus grand …etc

Le pont 7 pont d’envol BPC est à plus de 20 m de la flottaison

Cette hauteur découle du cumul des entreponts de la partie arrière ; radier , hangars véhicules, rampes et hangar hélicoptères . Ces contraintes techniques sont incompressibles.

Sur l’avant zone vie , cette hauteur est distribuée en 7 ponts

Une fois cette hauteur principale déterminée tout le reste découle , la longueur LPP ( tenue à la mer) la largeur et le tirant d’eau pour la stabilité , creux pour les machines ….etc

 

 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Cette hauteur découle du cumul des entreponts de la partie arrière ; radier , hangars véhicules, rampes et hangar hélicoptères .

J'ai trouvé une coupe illustrée de ces niveaux là, pour la coque de ces BPC/PHA... Aussi bien en baie de Toulon, que sur photos ou reportage, la hauteur de coque de ces BPC est frappante. Bonjour la discrétion

Coupe où l'on voit qu'on a tout empilé en hauteur...  sur une largeur ( maître-bau ) de 32 mètres

Or :

- le hangar hélicos doit être en relation avec le pont d'envol, dessous directement  : soit  binôme-1 !    Hangar en un seul tenant de 1800 m2, 2 ascenseurs, dont 1 à l'arrière

Là difficile de réduire la hauteur de ce binôme-1

- Le hangar à véhicules ( ici distribué en 2 ponts ) doit être en relation avec  le Radier pour sortie / préparation du débarquement ( l'entrée des véhicules est faite latéralement ) : binôme 2

hangar-s véhicules légèrement au dessus de la ligne de flottaison / Chalands du radier.    Mais pourquoi 2650 m2 en 2 ponts verticalement  ? 

Pour un Radier de même taille,  les hangars véhicules auraient pu n'être que sur 1 seul étage, à l'avant du radier, plus large que les 2 actuels 

De plus ce hangar véhicules  aurait pu être étiré SOUS  la zone vie

D'ailleurs pourquoi concentrer "la zone vie"  dans le même secteur / tranche de bâtiment ? 

Sur une surface au sol plus conséquente ( augmentation de la largeur du PHA pour diminuer sa hauteur au dessus de la mer ), le PC-NOE  ou l'Hôpital auraient pu être déplacés   

Avec un maître-bau doublé, voir augmenté d'un facteur *2,5 ( catamaran )   qu'est ce qui serait gagné en terme opérationnel, pour un tonnage équivalent ?   Y a t il d'autres architectures à l'étranger ? 

 

 

Modifié le 16 juillet 2023 par Bechar06

[mudrets]

Le dernier croquis est de JJMM qui intervient souvent sur le forum https://forummarine.forumactif.com/ avec de superbes planches

Pour avoir visité le bâtiment hôpital US "Mercy", il est important que l'hôpital et sa salle de "tri"  soient aussi proches que possible du pont d'envol 

Modifié le 16 juillet 2023 par mudrets

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Avec un maître-bau doublé, voir augmenté d'un facteur *2,5 ( catamaran )

Et le radier ? Un dans chaque coque du cata ? Ça va faire un gros bateau 
Pourquoi ne pas simplement allonger le bidule pour ôter un pont et retrouver une ligne plus éloignée de celle d’un immeuble ou d’un roro pour des bagnoles?

C’est pas beau un pha, mais si c’est fonctionnel… mMoi je vote pour la suppression du hangar puisqu’on a le plus souvent pas grand chose à y mettre :)

[FATac]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Coupe où l'on voit qu'on a tout empilé en hauteur...  sur une largeur ( maître-bau ) de 32 mètres

Il y a peut-être aussi un intérêt à rester Panamax-compliant pour ne pas avoir à allonger les routes...

[Hirondelle]

il y a 53 minutes, FATac a dit :

Il y a peut-être aussi un intérêt à rester Panamax-compliant pour ne pas avoir à allonger les routes...

Exact, mais il y a un peu de marge me semble-t-il :

 

(Wiki)Neopanamax ou New PanamaxModifier

DimensionsModifier

Longueur hors-tout : 366 mètres (1201 pieds), soit 71,9 mètres de plus que Panamax ;

Maître-bau (c'est-à-dire largeur maximum du navire) : 49 mètres (161 pieds), soit 16,7 mètres de plus ;

Tirant d'eau : 15,2 mètres (50 pieds) en eau douce tropicale, soit 3,2 mètres de plus ;

Tirant d'air : 57,91 mètres (190 pieds), inchangé.

(Wiki)

[Asgard]

Euuuuh... l'apero se passe bien ? 

Je résume : Retirer un pont et l'une des 2 capacités principales du bâtiment pck il est trop haut au port. z'etes sérieux ? en quoi enlever un pont va le rendre moins gros et plus discret ? Qu'est-ce qu'on s'en fou ?  

Le Bâtiment n'a pas a être discret. Son rôle c'est d'amener des moyens au plus près d'une zone dans un max de quantité pour le min de volume.

[pascal]

Je rappelle que la longueur des BPC/PHA a été calculée pour demeurer sous la limite des 200 m prenant en compte une limite au-delà de laquelle, de mémoire, les droit de passage du Canal de Suez sont beaucoup plus élevés.

Le BPC/PHA n'est pas fait pour être furtif dans l'absolu mais pour être multi-usages, de surcroît il a été réalisé sur des normes marine marchande ... Il n'est certainement pas fait pour entrer en premier, ou pour le moins en deçà de l'horizon radar

[Scarabé]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Je rappelle que la longueur des BPC/PHA a été calculée pour demeurer sous la limite des 200 m prenant en compte une limite au-delà de laquelle, de mémoire, les droit de passage du Canal de Suez sont beaucoup plus élevés.

 

La taxe du canal de Suez et de l'ensembles des ports du monde est basé sur le volume pas sur la longeur.  

Par contre j'ai jamais compris pourquoi en France la taxe douaniers des ports de la Manche et de l'Atlantique est differente des ports de la Méditerranée  

https://www.douane.gouv.fr/demarche/vous-avez-un-navire-de-commerce

 

 

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

 le PC-NOE  ou l'Hôpital auraient pu être déplacés   

 

Sur les PHA on peut agrandir le PC sur le hangar à véhicule en rajoutant des containers PC via une gaine pré cablés dans le plancher afin de connecter les modules aux écrancs du PC. 

Je me souviens de l'embarquement d'un  PC complet OTAN  en 2010. A ce moment la, le PHA, reste bien au large sous la protection d'un ou plusieurs navires ( car trop  précieux pour être perdu)   

Quand à l'hopital du bord il peut aussi etre agrandie vers le hangar hélicoptères par l'adjonction de modules médicalisés. Danc ce cas de figure on embarque à bord le personnel du module hopital de campagne de HIA Sainte-Anne de Toulon .  

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

longueur

D'un point de vue limite technique

Pour les longueurs max environ 290 m pour Panama , voir page 9 et 10

https://pancanal.com/wp-content/uploads/2021/08/N01-2023-Vessel-Requirements.pdf

longueur max 400 m pour suez voir,  page 51

https://www.suezcanal.gov.eg/FlipPDFDocuments/Rules of Navigation.pdf

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

La taxe du canal de Suez et de l'ensembles des ports du monde est basé sur le volume pas sur la longeur.  

Oui …cependant les volumes  suivent un pitipeu les dimensions  de la barcasse non ?

http://reglementation-polmer.chez-alice.fr/Textes/convention_jaugeage_1969.pdf

[true_cricket]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

- Le hangar à véhicules ( ici distribué en 2 ponts ) doit être en relation avec  le Radier pour sortie / préparation du débarquement ( l'entrée des véhicules est faite latéralement ) : binôme 2

hangar-s véhicules légèrement au dessus de la ligne de flottaison / Chalands du radier.    Mais pourquoi 2650 m2 en 2 ponts verticalement  ?
 

Sur deux ponts parceque l'on voulait séparer le navire en deux moitiés différentes. D'une part pour des raisons industrielles de fabrication, d'autre part pour limiter les cohabitations de risques.

Citation

Pour un Radier de même taille,  les hangars véhicules auraient pu n'être que sur 1 seul étage, à l'avant du radier, plus large que les 2 actuels 

De plus ce hangar véhicules  aurait pu être étiré SOUS  la zone vie

 

Sous la zone vie il y a.. encore de la zone vie, ou bien des locaux techniques, dont les groupe électrogènes, des ballasts, la production d'eau, la réfrigération, ... Qu'il faut alors mettre ailleurs.

C'est un choix (le long hangar) qui a été fait sur les PHD américains. Mais avec un mitage de locaux vies, hangars et techniques un peu partout.

Citation

D'ailleurs pourquoi concentrer "la zone vie"  dans le même secteur / tranche de bâtiment ? 

Sur une surface au sol plus conséquente ( augmentation de la largeur du PHA pour diminuer sa hauteur au dessus de la mer ), le PC-NOE  ou l'Hôpital auraient pu être déplacés 

Toutes les zones "vies" (+hôpital + zone pour état major) sont regroupées car cela permet de n'avoir de la climatisation que dans cette moitié du navire, et évite donc les cheminements d'eau froide ou d'air frais dans la moitié du navire.

Et aussi parceque cela permet de confier la fabrication de l'avant à un industriel spécialisé dans les paquebots, et la partie arrière à n’importe quel chantier sachant faire de la tôle.

Citation

Avec un maître-bau doublé, voir augmenté d'un facteur *2,5 ( catamaran )  qu'est ce qui serait gagné en terme opérationnel, pour un tonnage équivalent ?   Y a t il d'autres architectures à l'étranger ? 

 Avec comme effets secondaires : une résistance à l'avancement merdique (si juste doublé) car l'allongement réduit la résistance de vague (à tonnage équivalent), pas de volume pour le radier (si catamaran).

Modifié le 16 juillet 2023 par true_cricket

[Bechar06]

Il y a 9 heures, true_cricket a dit :

pas de volume pour le radier (si catamaran).

Pour tout dire, j’y ai fait « Exit Radier »/oubli / dans mon hypothèse Catamaran… 

Mais je me dis après coup, pourquoi pas un modèle EDAR géant pour ce PHA élargi et du futur ? Avec un Radier qui remonterait entre les 2 coques du catamaran, lorsqu il est en croisière ? A vide d eau bien sûre 

Et dans ce scénario du doublement mini du maître beau: un pont de surface au moins doublé et donc accès à des Drones aériens…

J en suis au PA léger sans le faire exprès…

Et j ai compris que le ( faible ) gain en hauteur serait un luxe superfétatoire 

Rappel presque inutile: idées de terrien… regrettant souvent d être si loin de la Bretagne. Pas taper… 

Modifié le 17 juillet 2023 par Bechar06

[HK]

10 hours ago, Bechar06 said:

J’en suis au PA léger sans le faire exprès…

Tiens justement j’ai toujours eu un faible pour ce concept de Wartsila pour un navire cargo « efficace et rapide » de ~22,000 tonnes (1,800 TEU) capable de filer à 21 noeuds.

En gros un navire « proa », avec une coque principale allongée de 227m de long (+30m par rapport à un monocoque traditionnel), et un maître bau réduit à 23m.

Doté d’une belle surface de pont et de volumes importants (largeur totale de 40m)… pour en faire un BPC resterait plus qu’à rajouter un radier. Mais je suis certain que @ARMEN56 nous dirait bonjour le dossier stabilité en cas d’avarie…

www.wartsila.com/docs/default-source/services-documents/articles/indetail-1-2009-crankcase-ventilation.pdf

 

Modifié le 17 juillet 2023 par HK

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, HK a dit :

bonjour le dossier stabilité en cas d’avarie…

 

A l’état intact , le prao design a une stab de forme particulière dans  l’inertie totale de surface qui est la somme des inerties augmentée du bras de levier flotteur au carré ( huygens ) ,donc on a  un GM important lié au balancier

http://www.ac-grenoble.fr/lycee/roger.deschaux/documents/Cours/QCM-RDM/page5.htm

Par ailleurs on doit avoir un logiciel de cas de chargement genre de GM meters qui renseigne sur l’état de la stabilité

http://www.gm-meter.com/

Après avarie , flotteur ou  coque principale ?

-   traverse d’équilibrage coque principale + ballastage

-   noyage flotteur ?

- larguage de certain conteneur ?

De toute façon l’administration donne son feu vert au regard du dossier de stab comme celui-ci qui a vécu le tsunami ….

https://www.boatsnews.com/story/38578/asean-lady-an-atypical-multihull-superyacht-that-takes-the-concept-of-the-prao

 

[Titoo78]

Le 16/07/2023 à 09:57, Bechar06 a dit :

J'ai trouvé une coupe illustrée de ces niveaux là, pour la coque de ces BPC/PHA... Aussi bien en baie de Toulon, que sur photos ou reportage, la hauteur de coque de ces BPC est frappante. Bonjour la discrétion

Coupe où l'on voit qu'on a tout empilé en hauteur...  sur une largeur ( maître-bau ) de 32 mètres

Or :

- le hangar hélicos doit être en relation avec le pont d'envol, dessous directement  : soit  binôme-1 !    Hangar en un seul tenant de 1800 m2, 2 ascenseurs, dont 1 à l'arrière

Là difficile de réduire la hauteur de ce binôme-1

- Le hangar à véhicules ( ici distribué en 2 ponts ) doit être en relation avec  le Radier pour sortie / préparation du débarquement ( l'entrée des véhicules est faite latéralement ) : binôme 2

hangar-s véhicules légèrement au dessus de la ligne de flottaison / Chalands du radier.    Mais pourquoi 2650 m2 en 2 ponts verticalement  ? 

Pour un Radier de même taille,  les hangars véhicules auraient pu n'être que sur 1 seul étage, à l'avant du radier, plus large que les 2 actuels 

De plus ce hangar véhicules  aurait pu être étiré SOUS  la zone vie

D'ailleurs pourquoi concentrer "la zone vie"  dans le même secteur / tranche de bâtiment ? 

Sur une surface au sol plus conséquente ( augmentation de la largeur du PHA pour diminuer sa hauteur au dessus de la mer ), le PC-NOE  ou l'Hôpital auraient pu être déplacés   

Avec un maître-bau doublé, voir augmenté d'un facteur *2,5 ( catamaran )   qu'est ce qui serait gagné en terme opérationnel, pour un tonnage équivalent ?   Y a t il d'autres architectures à l'étranger ? 

 

 

 

 

 

Une illustration de l'organisation de la classe America, avec le hangar véhicules dans le prolongement du radier.

Le bouzin fait +50m de long par rapport au Mistral, ça doit aider.

[ARMEN56]

Le 16/07/2023 à 14:29, Asgard a dit :

Euuuuh... l'apero se passe bien ? 

Mais  la question a malgré tout, l'apport  de boissons oscillantes,  du sens 

Le fardage inhérent à cette hauteur sur l’eau oblige  à examiner le comportement évolution navire aux vents traversiers

Or comme chacun le sait BPC a été conçu selon des critères OMI/BV qui définissent des conditions  de stab état intact sous vent de 50 nds .  Alors que les navires aux standards mili , les vents et les pression découlant sont de 100 nds navire neuf et 90 nds en service .

Bref si un BPC rencontre des vents bien > à 50 nds , la passerelle devra être regardante de consignes particulière à appliquer .

En mémoire ; difficulté du BTS BOUGAINVILLE ( normes civiles itou) à assurer les bonnes évolutions  par mer très rugueuse ;  fardage ET « faiblesse » de la propulsion.

[ZeGrinch]

Le 16/07/2023 à 14:36, pascal a dit :

Je rappelle que la longueur des BPC/PHA a été calculée pour demeurer sous la limite des 200 m prenant en compte une limite au-delà de laquelle, de mémoire, les droit de passage du Canal de Suez sont beaucoup plus élevés.

Le BPC/PHA n'est pas fait pour être furtif dans l'absolu mais pour être multi-usages, de surcroît il a été réalisé sur des normes marine marchande ... Il n'est certainement pas fait pour entrer en premier, ou pour le moins en deçà de l'horizon radar

La longueur limitée à 200m était un gage de la Marine pour garantir au Parlement qu'elle ne tenterait pas de construire trois porte-avions conventionnels supplémentaires. C'est une longueur arbitraire.

[Jacqmart]

La conception de ces unités est assez complète et répond à un besoin de navire de commandement, il a bien sûr un tirant d'air important, comme le précise ARMEN56, mais il faut considérer les capacités et avec ces coupes vues de dessus de haut en bas :

C'est une drôle de paire de manches de loger un état major, l'équipage et des troupes de toutes armes en fonction de leurs grades, mais surtout en tenant compte de la mixité des personnes !!

Certaines légendes ne sont pas indiquées, les zones sont classées "sensibles"...

Modifié le 31 août 2023 par Jacqmart

[Scarabé]

il y a 56 minutes, Jacqmart a dit :

La conception de ces unités est assez complète et répond à un besoin de navire de commandement, il a bien sûr un tirant d'air important, comme le précise ARMEN56, mais il faut considérer les capacités et avec ces coupes vues de dessus de haut en bas :

C'est une drôle de paire de manches de loger un état major, l'équipage et des troupes de toutes armes en fonction de leurs grades, mais surtout en tenant compte de la mixité des personnes !!

Certaines légendes ne sont pas indiquées, les zones sont classées "sensibles"...

13 Leclerc ? 

Normalement on peut en embarquer que 4. La rampe d'accés au hangar à véhicule est limité à 45 tonnes et en largeur ça passe pas un leclerc 

http://jdesailloudroseren.free.fr/les-BPC/le-mistral/hangar-vehicule-08.JPG

Si on en met 13 XL  dans le Radier on ne peut plus mettre de batellerie et à ce moment la on fait du transport strategique d'un port à un autre via rampe RoRo.

Dans ces conditions c'est mieux d'utiliser les cargos de CMN 

 

[FATac]

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

13 Leclerc ? 

Normalement on peut en embarquer que 4. La rampe d'accés au hangar à véhicule est limité à 45 tonnes et en largeur ça passe pas un leclerc 

http://jdesailloudroseren.free.fr/les-BPC/le-mistral/hangar-vehicule-08.JPG

Si on en met 13 XL  dans le Radier on ne peut plus mettre de batellerie et à ce moment la on fait du transport strategique d'un port à un autre via rampe RoRo.

Si j'en crois les coupes de @Jacqmart, les 13 XL sont tous logés sur le pont 2, dans la rampe du radier et autour des dégagements de celle-ci. Ils n'accèdent pas au hangar à véhicules.

[g4lly]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Si j'en crois les coupes de @Jacqmart, les 13 XL sont tous logés sur le pont 2, dans la rampe du radier et autour des dégagements de celle-ci. Ils n'accèdent pas au hangar à véhicules.

Oui le hangar véhicule n'accepte pas la surcharge des Leclerc ... les Leclerc restent sur la rampe et la zone de stockage au niveau du radier.

Deux rangs de quatre sur le zone en haut de la rampe, deux rangs de trois sur la rampe elle même.

[pascal]

Moi aussi j'avais lu dans un Marine et Forces navale lors du lancement du Mistral 13 XL en haut du radier (13 x 65 tonnes = 845 tonnes ... pas mal)