[PHA] Porte-Hélicoptères d'assaut ex BPC

[Bighoz]

Impossible, c'est plus un démonstrateur qu'un prototype, il n'est pas comparable au produit final, il n'était là que pour montrer que le concept L-cat était pertinent et qu'il fonctionnait.

[Arka_Voltchek]

Il serait temps que la Marine tranche sur la question des BPC. Déjà, la question de savoir s'il fallait 2 ou 4 BPC nous a fait perdre des crédits. Je m'explique. Ce qui a fait permis la réussite du programme BPC, c'est la commande "rapide" (par opposition à la commande qui traîne en longueur) des deux navires. On m'avait préciser sur ce forum ici même que le coût des deux premiers BPC c'est 700 millions d'euros les deux, études comprises ! L'effet de série et le sérieux de la commande je vous dis. Donc, si jamais nous avons besoins de 4 BPC, on aura déjà perdu de l'argent. Les deux TCD aurait pu être vendu plus tôt et à un coup (un peu supérieur). Et l'effet de série sur 2 ou 4 navires, ce n'est pas pareil il me semble. A la condition exclusive, ou presque, que cela soit fait dans le temps.

Là tu te trompe de problème, les TCD n'avaient pas à être vendu, ils devaient faire leur vie opérationnelle normale, comme tout navire, se débarrasser d'un d'entre-eux avant la fin de sa durée de vie pour des cacahuètes, ce n'est pas une bonne idée, et personne ne fait ce genre de chose. Si on doit en vendre un, c'ets uniquement parce que la commande d'un BPC a été anticipé d'une bonne dizaine d'année (au bas mot) avec le plan de relance. On aurait donc du commander deux autre BPC avec un standard évolué (le temps passe les technologies évoluent) dans de nombreuses années, avec les avantages de la commande de deux navires d'un coup.

La crise est passée par là.

Voir le coût des FREMM avant et après cassage de l'effet de série (une tout les 7 mois à une tout les onze mois).

Là, tu te trompe également, mais pas pour les même raisons : le coup à l'unité d'une série de 17 aurait (peut-être) été légèrement plus faible, mais pas énormément, les prix annoncé à l'époque n'étais pas tenable. La preuve ? Le prix actuel : il est censé n'avoir pas subit d'augmentation par rapport à l'ancien scénario, avec l'aide de commandes export (ok, des commandes export, pour le moment, il n'y en a qu'une, mais le brésil, un client du M-O et la Grèce sont sur le coup) hors, des augmentations, il y en a, et celles-ci ne sont pas liées à la baisse de la série, mais à d'autres exigences sans rapport (comme la construction de la totalité des navires en France, alors qu'à l'époque la construction de certains modules à l'étranger était envisagée, et le développement de la très couteuse version FREDA en place du développement des simple AVT). Bref, les 17 de l'époque ne coûte pas autant que 11 aujourd'hui. Les 17 de l'époque auraient subies la même inflation vu les changements apportés au programme.

@+, Arka

[Sub']

Je ne plaiderai pas pour qu'un navire fasse sa "pleine vie opérationnelle" qui a été fixé pour 30 ans, alors qu'on pourrait diminuer les coûts de fonctionnement avec un navire neuf. Je persiste sur l'intérêt de définir la commande groupé de 4 BPC sur une "courte" durée plutôt que ce qui est fait.

Mais cela n'engage que moi...

Un rapport parlementaire sur la loi de programmation 2003 - 2008 mettait en évidence que les militaires sous-évalués les coûts prospectifs des commandes à passer. La DGA fermait les yeux. Et au final, il fallait réévaluer le tout : diminution des volumes de commande, etc... Mais cela a été explicité par Arka Voltchek.

Je doute encore de la pertinence de faire une "FREDA" par rapport à 4 Horizons. Mais "on" fait bien partie des rare à s'en intéresser. Et si certains officiels s'y intéressent, j'ai hâte de lire leur rapport.

Ce qui m'amène à une remarque "technique" : je doute du sérieux de l'Etat dans l'évaluation des coûts (voir plus haut) et de leur présentation. Allons donc expliquer aux français que le programme FREMM était évalué pour 17 navires à 5,3 milliards d'euros en 2004 (rapport Sénat). Et 8,5 milliards d'euros pour 11 navires en 2010 (rapport Cour des Comptes tenant compte du MCO).

La construction en France est sujette à interrogation : pourquoi la DCNS s'est engagé sur des processus de ré-internalisation par exemple ? A l'époque, il était effectivement question de faire construire pour partie des éléments de FREMM en Bulgarie par exemple.

Enfin, ma ligne de conduite est la standardisation des navires. Je doute qu'on ait les moyens d'avoir autant de classe de navire. Cela a peut être un intérêt export. Mais je doute profondément car au final, le "grand" programme FREMM est comparable au programme F70 et leur pendant AA...

[pascal]

plus le rythme des construction s'étale dans le temps moins il y a de standardisation de ce point de vue le programme F 70 est emblématique

[Arka_Voltchek]

Je ne plaiderai pas pour qu'un navire fasse sa "pleine vie opérationnelle" qui a été fixé pour 30 ans, alors qu'on pourrait diminuer les coûts de fonctionnement avec un navire neuf.

Tu oublie un truc : construire un navire, ça coûte cher, même un BPC. Remplacer ledit navire, qui a couté des centaines de millions, avant la fin de sa vie opérationnelle, c'est du gachit d'argent. La diminution des couts d'un BPC par rapport à un TCD ne compense pas une telle somme en 10 ans.

Je doute encore de la pertinence de faire une "FREDA" par rapport à 4 Horizons.

On avait pas l'argent pour 4 horizons. Relancer le chantier pour deux unité n'est tout simplement pas possible, les technologies (y compris les technologies de construction navale) ont évolué. Ils faut faire de nouveaux navire. Déjà, tu peux être content, à une époque il était question de construire deux type Lafayette AA, on a échappé au pire.

La construction en France est sujette à interrogation : pourquoi la DCNS s'est engagé sur des processus de ré-internalisation par exemple ? A l'époque, il était effectivement question de faire construire pour partie des éléments de FREMM en Bulgarie par exemple.

Parce que l'état l'a demandé*. Ça augmente les coûts, certes, mais si le client lui même demande à ce que le travail soit fait en France, au prix d'une augmentation du tarif, le constructeur n'a qu'une chose à faire : il fait ce que demande le client.

Enfin, ma ligne de conduite est la standardisation des navires. Je doute qu'on ait les moyens d'avoir autant de classe de navire. Cela a peut être un intérêt export. Mais je doute profondément car au final, le "grand" programme FREMM est comparable au programme F70 et leur pendant AA...

Les deux types de Freem vont remplacer 3 (4 si on compte les avisos**) types de navires : F67, F70ASM et F70AA. Ajoute à ça le fait que les FREDA et FREEM ASM seront apparemment bien plus proche entre-elles que les F70 ASM le sont des F70 AA et tu obtient la standardisation que tu appelle de tes vœux.

@+, Arka

*Crise, emplois dans nos chantier, etc... Et en plus la Bulgarie n'a pas achetée les 4 corvettes qu'elle avait promit à DCNS

**Oui, c'est triste

[Sub']

" Tu oublie un truc : construire un navire, ça coûte cher, même un BPC. Remplacer ledit navire, qui a couté des centaines de millions, avant la fin de sa vie opérationnelle, c'est du gachit d'argent. La diminution des couts d'un BPC par rapport à un TCD ne compense pas une telle somme en 10 ans. "

Je tiens le pari du contraire. Je ne crois pas qu'on ait vocation à garder les navires au prétexte du coût d'achat de départ. J'appelle l'exemple de la Jeanne d'Arc. Dans les chiffres que j'avais pu voir sur Mer et Marine, la maintenance de la Jeanne était donné à 12 millions (voir 30 dans mes souvenirs mais on m'a assuré du contraire). La maintenance d'un BPC, j'ai souvenir que c'est 6 millions. Sur 10 ans, cela fait une somme. Et tenant compte de la consommation de carburant, d'hommes, etc...

Et, avec un petit brin de malice (la plus amicale du monde), il y a bon nombre de cuirassé du début du XXe qui était juste bon pour la casse en l'état. Ils ont été gardé pour faire leur 20 - 30 ans  ;) (quel qu'en soit le coût financier ou militaire).

D'après ce que j'avais pu lire, le coût d'utilisation d'un navire c'est (de souvenir) :

- 40% l'équipage ;

- 30% le coût d'achat ;

- 15 % la maintenance ;

- 15% le carburant.

Je préfère qu'on calcul le coût d'un navire sur 20 ans.

Et certains calculs sur plus longtemps. Le Portail des Sous-marins rapporté une étude anglaise. Elle contredit en partie ce que j'avance plus haut sur le coût d'utilisation d'un navire militaire. Peut-être est-ce structurellement différent pour des sous-marins ? Cette dernière étude, donc, tenter d'établir le coût du programme Astute sur 40 (ou 50) ans pour 7 navires. Ce qui donnait (de souvenir, je n'ai pas retrouvé l'article) :

- 7 milliards de livres pour l'achat de 7 navires ;

- 700 millions de livres pour la déconstruction de 7 navires ;

- 43 milliards de livres de coût de fonctionnement.

C'est sous réserve des déboires de ce programme. Mais cela pourrait donner une bonne idée des choses.

Et puis, il ne faudrait pas se priver de vendre des navires sur le marché de l'occasion. C'est la possibilité de former des pays aux armements français et confronter les "on-dit" à la réalité matérielle. C'est une forme d'influence économique. Et diplomatique au final par les rapports inter-étatiques induit par la mise en oeuvre des navires (sans compter la déconstruction qu'on ne paiera pas...).

" On avait pas l'argent pour 4 horizons. Relancer le chantier pour deux unité n'est tout simplement pas possible, les technologies (y compris les technologies de construction navale) ont évolué. Ils faut faire de nouveaux navire. Déjà, tu peux être content, à une époque il était question de construire deux type Lafayette AA, on a échappé au pire. "

J'aimerai tout de même que l'on chiffre le coût de la FREDA par rapport au coût des Horizons. Et qu'on affirme un coût unitaire qui ne soit pas diluer dans la masse du coût du PAAMS !

Par contre, au risque de surprendre, si la FREDA est vraiment moins chère, je préférerais encore qu'on revende les deux horizons et qu'on remplace les LaFayette par des FREDA (mais j'ouvre un autre débat, j'en suis conscient).

Le choix entre l'Horizon et la FREDA n'est pas si innoncent. J'y vois le quasi même choix entre une frégate et un croiseur. Le problème va se corser si jamais on participe à la défense anti-missiles avec des "Aster 45" (DAM).

" Les deux types de Freem vont remplacer 3 (4 si on compte les avisos**) types de navires : F67, F70ASM et F70AA. Ajoute à ça le fait que les FREDA et FREEM ASM seront apparemment bien plus proche entre-elles que les F70 ASM le sont des F70 AA et tu obtient la standardisation que tu appelle de tes vœux. "

Je dois avouer que c'est bien vrai. Sous réserve qu'il faut y inclure les Horizons. Et la futur classe de frégate de 3000 - 4000 tonnes pour remplacer les LaFayette.

Edit : je n'ai pas encore réappris à faire des citations alors j'ai mis du gras...

[Arka_Voltchek]

Je tiens le pari du contraire. Je ne crois pas qu'on ait vocation à garder les navires au prétexte du coût d'achat de départ. J'appelle l'exemple de la Jeanne d'Arc. Dans les chiffres que j'avais pu voir sur Mer et Marine, la maintenance de la Jeanne était donné à 12 millions (voir 30 dans mes souvenirs mais on m'a assuré du contraire). La maintenance d'un BPC, j'ai souvenir que c'est 6 millions. Sur 10 ans, cela fait une somme. Et tenant compte de la consommation de carburant, d'hommes, etc...

Comparer un navire de 1960 ayant un équipage de 500 personne au TCD foudre des années 90 et son équipage de 200, c'est osé je trouve.

Les nouveaux BPC ne remplacent pas la Jeanne, ils remplacent les classe Foudre

Et, avec un petit brin de malice (la plus amicale du monde), il y a bon nombre de cuirassé du début du XXe qui était juste bon pour la casse en l'état. Ils ont été gardé pour faire leur 20 - 30 ans  ;) (quel qu'en soit le coût financier ou militaire).

Tsk tsk tsk... Manque de culture historique (pas une critique, juste un constat). Les navires en questions ont été conservé car ils ne pouvaient pas en construire de nouveaux (traité naval de Washington de 1922). Absolument pas comparable, à tout point de vue.

D'après ce que j'avais pu lire, le coût d'utilisation d'un navire c'est (de souvenir) :

- 40% l'équipage ;

- 30% le coût d'achat ;

- 15 % la maintenance ;

- 15% le carburant.

Je préfère qu'on calcul le coût d'un navire sur 20 ans. 

La durée de vie d'un navire, c'est 30 ans, et soit heureux qu'on les fassent pas tous durer 50 comme la jeanne.

Et certains calculs sur plus longtemps. Le Portail des Sous-marins rapporté une étude anglaise. Elle contredit en partie ce que j'avance plus haut sur le coût d'utilisation d'un navire militaire. Peut-être est-ce structurellement différent pour des sous-marins ? Cette dernière étude, donc, tenter d'établir le coût du programme Astute sur 40 (ou 50) ans pour 7 navires. Ce qui donnait (de souvenir, je n'ai pas retrouvé l'article) :

- 7 milliards de livres pour l'achat de 7 navires ;

- 700 millions de livres pour la déconstruction de 7 navires ;

- 43 milliards de livres de coût de fonctionnement.

C'est sous réserve des déboires de ce programme. Mais cela pourrait donner une bonne idée des choses.

Les Astutes 50 ans.... même pas en rêve... Probablement un moyen de faire passer la pilule là bas en vendant des chimère.

Et puis, il ne faudrait pas se priver de vendre des navires sur le marché de l'occasion. C'est la possibilité de former des pays aux armements français et confronter les "on-dit" à la réalité matérielle. C'est une forme d'influence économique. Et diplomatique au final par les rapports inter-étatiques induit par la mise en oeuvre des navires (sans compter la déconstruction qu'on ne paiera pas...).

Si tu regarde le prix de vente des navires d'occasion, tu va pleurer. Ça ne rembourse rien, c'est tout juste si ce n'est pas plus rentable de la vendre à un ferrailleur (d'ailleurs, dans certain cas, cette option EST la plus rentable). On a vendu un PA 30M€ (vieux certe, mais 30M€ merde...) et les ventes de navires d'occaz à l'étranger, ce n'est guère mieux. Le prix d'un navire militaire baisse plus vite qu'une voiture à l'argus...

J'aimerai tout de même que l'on chiffre le coût de la FREDA par rapport au coût des Horizons. Et qu'on affirme un coût unitaire qui ne soit pas diluer dans la masse du coût du PAAMS !

Horizon 800M€, FREDA 500M€, et ce, sans compter les réouverture de chaine et réapprentissage de technologie de construction des Horizon, ce qui ajoute au bas mot 100M€ par navire (pour comparaison, les deux premières unités, qui contient le cout de R&D, c'est 2.4Md€ pour les deux)

Par contre, au risque de surprendre, si la FREDA est vraiment moins chère, je préférerais encore qu'on revende les deux horizons et qu'on remplace les LaFayette par des FREDA (mais j'ouvre un autre débat, j'en suis conscient).

Vendre (une misère) deux navires flambant neuf qui ont coutés des Milliards ?? Remplacer les lafayette par des freda alors que leur rôle n'est pas du tout le même ?? Là désolé, mais c'est juste du délire. Les navires n'ont pas les mêmes capacités (tout deux ont leurs points fort, les FREDA arrivent trop tôt pour pouvoir surpasser les Horizon, bien plus coûteuse, partout. Les horizon ont un net avantage en detection, mais les FREDA devraient être bien plus adaptées au travail en réseau)

" Les deux types de Freem vont remplacer 3 (4 si on compte les avisos**) types de navires : F67, F70ASM et F70AA. Ajoute à ça le fait que les FREDA et FREEM ASM seront apparemment bien plus proche entre-elles que les F70 ASM le sont des F70 AA et tu obtient la standardisation que tu appelle de tes vœux. "

Je dois avouer que c'est bien vrai. Sous réserve qu'il faut y inclure les Horizons. Et la futur classe de frégate de 3000 - 4000 tonnes pour remplacer les LaFayette.

Les Horizon remplacent les Suffren, pas d'ajout d'une classe donc. Quand aux La Fayette, attend de voir si elles seront remplacées, rien n'est moins sûr  :lol:

@+, Arka

[Sub']

" Comparer un navire de 1960 ayant un équipage de 500 personne au TCD foudre des années 90 et son équipage de 200, c'est osé je trouve.

Les nouveaux BPC ne remplacent pas la Jeanne, ils remplacent les classe Foudre "

Je souhaitais montrer l'absurdité (à mon sens) à maintenir certains navires en service.

" Tsk tsk tsk... Manque de culture historique (pas une critique, juste un constat). Les navires en questions ont été conservé car ils ne pouvaient pas en construire de nouveaux (traité naval de Washington de 1922). Absolument pas comparable, à tout point de vue. "

Ah non, aucun manque (basique) de culture historique, je refuse qu'on me prête un manque d'intérêt (ou de matière sous la forme d'ouvrages) à ce sujet !  :lol: J'insiste lourdement. Je peux mal m'exprimé, mal comprendre ou mal restitué ce que je lis (et j'en ai des ouvrages). Mais en ce qui concerne la culture marine et la stratégie navale, je m'y attache avec un grand soin ! (D'ailleurs : traité de 1922, accord anglo-allemand, fin du traité naval... Etc).

Il y a eu un monde avant 1922 tel la flotte des échantillons et la flotte suivante où certaines unités n'avaient pas leur place dans la Marine. Et même après le traité naval de 1922, certains choses ont été faites qui était assez surprenante. D'ailleurs, la question de la standardisation est intéressante sur la période 1890 - 1940.

" La durée de vie d'un navire, c'est 30 ans, et soit heureux qu'on les fassent pas tous durer 50 comme la jeanne. "

Sous réserve de "rupture technologique" ou d'autres intérêts à ne pas les conserver.

" Les Astutes 50 ans.... même pas en rêve... Probablement un moyen de faire passer la pilule là bas en vendant des chimère. "

Rien à redire. Mais c'est intéressant de trouver des tentatives de projection sur le long terme.

" Horizon 800M€, FREDA 500M€, et ce, sans compter les réouverture de chaine et réapprentissage de technologie de construction des Horizon, ce qui ajoute au bas mot 100M€ par navire (pour comparaison, les deux premières unités, qui contient le cout de R&D, c'est 2.4Md€ pour les deux) "

J'aurais aimé que l'Etat l'affirme (mauvaise fois dans la place). D'ailleurs, d'après ce qui est dit sur la disponibilité des navires FREDA/Horizon, il y a un monde.

Mais merci !  =)

" Vendre (une misère) deux navires flambant neuf qui ont coutés des Milliards ?? Remplacer les lafayette par des freda alors que leur rôle n'est pas du tout le même ?? Là désolé, mais c'est juste du délire. Les navires n'ont pas les mêmes capacités (tout deux ont leurs points fort, les FREDA arrivent trop tôt pour pouvoir surpasser les Horizon, bien plus coûteuse, partout. Les horizon ont un net avantage en detection, mais les FREDA devraient être bien plus adaptées au travail en réseau) "

Je renvois à ce que je pense sur ce qui coûte des "milliards" dans un navire. Il me semble que la construction des deux TCD n'a pas été un modèle dans le genre non plus.

Attend, il existe toujours le projet officieux de mettre quelques Aster sur les FLF. C'est officieux et sans crédit mais c'est une menace qui plane.

Je ne trouve pas que c'est du délire si l'on considère qu'on a besoin de frégates AA et que la mise en réseau permet d'avoir des unités moins lourdes.

" Les Horizon remplacent les Suffren, pas d'ajout d'une classe donc. Quand aux La Fayette, attend de voir si elles seront remplacées, rien n'est moins sûr   :lol: "

A ce moment là il y a une classe de trop (au moins).

Concernant les FLF, il faudrait déjà définir le rôle de la frégate de second rang, du patrouilleur hauturier et côtier et tout cela rapporté à notre dispositif stratégique et militaire. Mais bon...

[PolluxDeltaSeven]

Attend, il existe toujours le projet officieux de mettre quelques Aster sur les FLF. C'est officieux et sans crédit mais c'est une menace qui plane.

Je ne trouve pas que c'est du délire si l'on considère qu'on a besoin de frégates AA et que la mise en réseau permet d'avoir des unités moins lourdes.

Euh... Je formulerais différemment: "il a existé la possibilité technique qui aurait pu permettre d'envisager un projet officieux de FLF en configuration AA" ou quelque chose d'encore plus évasif.

Aujourd'hui, toute possibilité théorique dans ce sens a été évacuée au loin, et la possibilité technique de réaliser un tel chantier de manière économiquement viable a été également enterré bien profond.

La possibilité était plus industrielle qu'opérationnelle. Le constructeur tenait à ce qu'il y ait de telles "réserves" pour convaincre les clients exports. Pour la Marine Nationale, ça ne prêtait à aucune conséquence : il ne s’agissait que d’espaces vides qui ne coûtaient quasiment rien en étude et construction, qui n’alourdissait pas la machine et qui laissait de l’espace libre pour faire " autre chose" (comme des logements équipages et des espaces de détente, ce qui a été fait après la féminisation des forces navales).

La Marine Nationale n’a jamais été réellement intéressée par des FLF à vocation anti-aériennes, et des Aster 15 pour de l’autodéfense, c’était nettement trop "overkill". Pour l’export par contre, ça roule sans problème.

A ce moment là il y a une classe de trop (au moins).

Pourquoi ça?

Initialement, il y avait un besoin tout à fait distinct pour 4 (6 max) frégates anti-aériennes et 17 frégates ASM/AVT. Les premières devaient faire 7000 tonnes, emporter de lourds radars et entrer en service au milieu des années 2000 pour remplacer 4 frégates de défense aérienne vieillissantes.

Les secondes devaient faire dans les 6000 tonnes, être moins armées et équipées de radars multifonctions afin de remplacer les F70 ASM et les Avisos.

Partant de là, il fallait faire quoi?

En 2000, quand on a signé pour les deux premières Horizon, on aurait du se douter qu'on en achèterait que 2 tout en pariant sur la réussite d'un programme binational qui ne sera lancé que 2 ans plus tard?

Ou bien on aurait du lancer une série de 15 Horizon, dont 11 ou 13 en versions polyvalentes AA/ASM/AVT? Ou bien dès les années 90 refuser de se doter de FAA modernes et prier pour que nos ingénieurs des années 2000/2010 soient assez fortiches pour inventer un radar polyvalent capable de se passer d'un radar de veille 3D et tout miser sur un programme multimission qu'on aurait sans doute du faire tout seuls et peut-être pour plus cher?

Par contre, je pense que c'est clairement pas le sujet adéquat pour parler de ça.

[Sub']

" Pourquoi ça?

Initialement, il y avait un besoin tout à fait distinct pour 4 (6 max) frégates anti-aériennes et 17 frégates ASM/AVT. Les premières devaient faire 7000 tonnes, emporter de lourds radars et entrer en service au milieu des années 2000 pour remplacer 4 frégates de défense aérienne vieillissantes.

Les secondes devaient faire dans les 6000 tonnes, être moins armées et équipées de radars multifonctions afin de remplacer les F70 ASM et les Avisos. "

0n devrait définir les navires par rapport à leurs armements et capacités. Pas définir de "il faut un navire de 7000 tonnes, ou une frégate de 4000 tonnes". C'est une question générale qui dépasse le cadre des BPC ou frégates. A mon sens, le cas des patrouilleurs hauturier, ou des BPC, montre que le tonnage peut être séparé des "canons" habituels. C'est ensuite qu'il faut adapter le dessin dégagé aux réalités financières. Et pourquoi pas à la cohérence de l'ensemble : la flotte ?  

" Ou bien on aurait du lancer une série de 15 Horizon, dont 11 ou 13 en versions polyvalentes AA/ASM/AVT? Ou bien dès les années 90 refuser de se doter de FAA modernes et prier pour que nos ingénieurs des années 2000/2010 soient assez fortiches pour inventer un radar polyvalent capable de se passer d'un radar de veille 3D et tout miser sur un programme multimission qu'on aurait sans doute du faire tout seuls et peut-être pour plus cher? "

Ne dérivons pas trop, effectivement. Je n'ai pas dit que tout les choix étaient "mauvais". Ou que tout était évident. Je souhaite simplement que les choix soient cohérent et avec la Marine et avec les moyens financiers. D'ailleurs, quelle est la difficulté actuelle à définir une "coque unique" et à l'armer selon la mission dudit bâtiment (ASM, AA, MM, AVT) ? N'est-ce pas la philosophie de la FM400 de DCNS ?

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Vous allez cherchez très loin et je ne prétend pas refaire les décisions.

D'ailleurs, je ferais poliment remarqué que si je ne maîtrise pas ces sujets avec la grâce d'un amiral, je fréquente pourtant l'actualité marine.

De plus vous dites : " En 2000, quand on a signé pour les deux premières Horizon, on aurait du se douter qu'on en achèterait que 2 tout en pariant sur la réussite d'un programme binational qui ne sera lancé que 2 ans plus tard? "

Je peux vous fournir les références d'un rapport parlementaire que j'ai déjà cité. Ce rapport étudie l'exécution de l'avant-dernière loi de programmation militaire. Alors donc, ma réponse est oui. "On" pouvait prévoir : il y a temps de crédit pour la Marine, tant pour chaque programme, chaque fonction... Etc.

Je redis qu'il faut des documents prospectifs et beaucoup plus clair sur la cohérence des investissements. Alors peut être qu'on découvrirait des carences budgétaires.

C'est ce qui me chagrine dans le cas des BPC. Il manquait des choix doctrinaux plus précis sur la place des BPC et TCD dans la Marine Nationale. Au moment de la commande des deux BPC, j'ai souvenir qu'il n'était pas certain qu'il y aurait encore deux BPC ou deux TCD. C'était la raison de mon intervention : la place des BPC et des bâtiment amphibie secondaire (BATRAL). Ensuite est arrivé la question des coûts des programmes d'armement. Etant donné qu'on achète rarement des BPC, les frégates sont l'exemple le plus courant de gestion de programme.

Je soutiens qu'on a besoin de coût prospectifs des programmes sur 20 ou 30 ans avec toutes les réserves nécessaires.

Je soutiens qu'avec ce type d'étude, et les choix doctrinaux, il faille peut être se séparer des TCD avant leur trente ans de service.

Je ne prétend surtout pas avoir raison. Je souhaite juste échanger.

[pascal]

Petite mise au point sur le Traité de Washington. Il avait pour but de casser la course aux armement navals en empêchant toute évolution technique. La méthode était simple dans la limite de l'enveloppe de tonnage autorisée pour chaque pays ceux-ci ne pouvaient remplacer leurs vieux navires qu'au bout de 20 ans par de nouveau bâtiment sans dépasser leur enveloppe.

C'est ainsi par exemple qu'avec leur flotte pléthorique et malgré la mise au rebut de 70% de leurs cuirassés et de leurs CdB les Britanniques ne purent construire que les deux Nelson durant la durée effective du traité jusqu'en 36 ...

Ce qui veut dire que de 1920 à 1935 environ la technologie en usage sur les cuirassée fut quasiment gelée...

Un article publié chez Corlobé démontrait la décote extraordinairement rapide des navires d'occasion. Une FLF a déjà perdu quasiment les 3/4 de sa valeur avec des système d'arme qui ne sont plus vraiment up to date.

Ce qui explique le prix de vente du Foch mais surtout l'ardoise de son carénage payée par les brésiliens à DCNS 300 millions de $; en fait une telle vente favorise l'industriel et pas le service des Domaines ...

Pour ce qui est des BPC ne pas oublier l'effet miroir au vu de la flotte amphibie US des années 90 (Tarawa Essex) avec la pontée en puissance des moyens de projection héliportés

[PolluxDeltaSeven]

0n devrait définir les navires par rapport à leurs armements et capacités. Pas définir de "il faut un navire de 7000 tonnes, ou une frégate de 4000 tonnes".

[...]

D'ailleurs, quelle est la difficulté actuelle à définir une "coque unique" et à l'armer selon la mission dudit bâtiment (ASM, AA, MM, AVT) ? N'est-ce pas la philosophie de la FM400 de DCNS ?

Bah en fait, c'est bien ce qu' "on" fait ;)

Pour les Horizon, la Marine va dire: on veut un navire capable d'embarquer 48 Aster 15/30, capable de file 29 noeuds sur telle ou telle distance, d'avoir telle ou telle autonomie, tout en embarquant 2 radars différents et en gardant tant de pourcentage de potentiel de croissance, et sans qu'il soit surchargé dans les hauts.

Réponse de l'industriel: ça fera 7000 tonnes.

Si l'opérationnel demande un navire ASM furtif avec des spécificités (type de propulsion, autonomie, vitesse, stabilité etc.) différente, ça donnera peut-être une FREMM de 6000 tonnes.

En fait, c'est là TOUTE la difficulté d'avoir une coque unique: la coque est tout aussi déterminante que les équipements quand on doit dessiner un bateau. Elle va déterminer vitesse, stabilité, poids, maniabilité, discrétion etc...

Autant de facteurs qui diffèrent très largement selon que l'on veuille un navire ASM, AVT ou AAW. Un navire conçu pour patrouiller longtemps dans des hauts côtières n'aura pas la même coque qu'un navire conçu pour sprinter en plein océan pour se placer entre un porte-avions et la menace aérienne ou sous-marine.

C'est là les limites de la polyvalence. C'est pas vraiment différent de ce qu'on rencontre avec les avions de chasse.

Après, je suis un grand défenseur du concept de polyvalence en matière de chasseurs tactiques du moment que le nombre permet de compenser les faiblesses individuelles dans certaines missions spécifiques.

Mais je n'oublie jamais qu'il y a certaines missions qui doivent rester dévolues à des "avions de mission" (guet aérien, reconnaissance électronique, ravitaillement etc.) même si c'est de moins en moins le cas avec les progrès de la technologie.

Pour la Marine, ça devient plus complexe, puisqu'on est sur des échelles très différentes. Sur 300 Rafale, il y a la masse suffisante pour compenser une faiblesse sur tel domaine du combat aérien ou de la frappe au sol.

Avec moins de 20 navires, la spécialisation devient une question de survie: une frégate ASM qui file moins de 25 noeuds ne servira pas à grand chose. Une frégate de défense aérienne sans radar de veille à longue portée, idem.

Au final, une "coque unique" peut se concevoir, mais elle serait obligatoirement "nivelée par le haut" si on veut conserver une efficacité maximale, adaptée aux plus grandes contraintes de chaque mission.

Ce qui donnerait au final un navire horriblement lourd et cher, comme les Arleigh Burke américaines.

Le concept de FREMM est ce qui s'en rapproche le plus, mais la perfection n'est pas là: la vitesse de pointe est un peu faible pour de l'ASM (ce qui est con vu qu'on n'entends plus parlé de la version AVT!) et la FREDA sera sans aucun doute considérablement limité en terme de capacités brutes par rapport aux Horizon.

Pour la FM400, c'est autre chose. Il s'agit d'offrir un large panel de missions sur une coque standard pour des marines de faible ou moyenne importance, qui ne peuvent ni n'ont l'ambition de se payer ce qu'il y a de mieux.

D'après ce que j'ai pu glaner du programme, la FM400 reste une solution de compromis. On choisis soit l'autonomie (missions AVT et patrouille), soit la vitesse (AAW et ASM).

Bref, c'est pas si simple que ça.

Autrement dit, je suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'il faille standardiser autant que possible autour de cellules uniques. Mais, comme pour l'aviation, il restera certaines missions exigeant des navires spéciaux. Pour faire de la vraie défense aérienne, il faut un navire lourd, rapide et autonome, qui ne peut décemment pas être contenu dans la taille d'une FREMM.

Par contre, pour tout le reste, je suis parfaitement d'accord. C'est pour ça que j'ai tant gueulé quand on a supprimer les FREMM-AVT, puisque ça nous forcera à étudier, développer et financer un remplaçant pour les avisos (j'y crois pas une seconde, ils sont déjà passé à la trappe) mais aussi les FLF. Et ça, ça coutera plus cher, même si les navires sont plus petits.

Bon après, y'a aussi une question de rapport coût/efficacité.

Si on décide de ne pas développer de frégate légère/corvette lourde pour remplacer les FLF et FS (je laisse toujours tomber les Avisos) et qu'on se contente d'OPV, alors oui, ça sera moins cher que des FREMM-AVT... Mais on aura aussi perdu largement en capacité de combat en se passant de facto de frégates de second rang!

Et c'est une question également valable pour les BPC/TCD. Le calcul que tu fais est peut-être juste, mais il oublie de prendre en compte que les TCD ne sont PAS des BPC!

Il y a des choses qu'ils font moins bien, mais il y a aussi des choses qu'ils font mieux, et qui peuvent valoir le coup de payer un peu plus cher pour ça. BPC et TCD étaient complémentaires, et de nombreux espoirs étaient fondés sur des BPC 3 et 4 assez différents des 2 premiers pour offrir également une certaine complémentarité et combler les défauts des premiers BPC.

Malheureusement, en anticipant l'achat du BPC3 et le retrait du premier TCD, on met cette belle complémentarité à la baille.

Alors peut-être qu'on n'a plus besoin de cette complémentarité et qu'on veut du tout BPC, que leurs avantages à eux (aéro) valent le sacrifice des avantages des TCD (troupes). Mais vu qu'on n'a pas lancé le BPC 4, et vu l'état de notre flotte aéroportée, j'en doute beaucoup.

Le BPC3 risque surtout d'entrainer le retrait des DEUX classe Foudre, sans BPC4 en perspective, ce qui ferait 3 BPC pour remplacer 4 transports de chalands et un porte-hélicoptère... On y gagne pas grand chose en capacités aéro, et on y perd franchement en transport de troupes.

[Arka_Voltchek]

En 2000, quand on a signé pour les deux premières Horizon, on aurait du se douter qu'on en achèterait que 2 tout en pariant sur la réussite d'un programme binational qui ne sera lancé que 2 ans plus tard?

J'ai des bouquins qui datent des années 90 qui disent déjà à l'époque qu'il n'était pas crédible que l'on en achète 4. À l'époque on cherchait déjà ce qui allait remplacé nos Cassard. Mais il est parfaitement exact que l'on ne savait pas du tout quelle allait être la solution. La solution, on ne la connais que depuis peu.

0n devrait définir les navires par rapport à leurs armements et capacités. Pas définir de "il faut un navire de 7000 tonnes, ou une frégate de 4000 tonnes".

On ne résonne pas en tonne, mais en capacité, je te rassure. Mais le fait est que les capacités entrainent le tonnage. On sait donc que si on veux un navire qui a une autonomie de tant, qui emporte tels armements et tels équipements, ça va chiffrer dans les X tonnes. D'ailleurs, si tu regarde bien, de manière générale, les navires de la même époque ayant des capacité équivalentes, malgré les différences dans ces équipements, font à peu de chose près le même tonnage*.

Donc quand on parle d'un navire de 6000 tonnes, on parle d'un navire ayant un certain niveau d'équipement, et ce niveau sera le même à peu près partout pour la mission considérée

D'ailleurs, quelle est la difficulté actuelle à définir une "coque unique" et à l'armer selon la mission dudit bâtiment (ASM, AA, MM, AVT) ?

C'est ce que l'on fait avec les Fremm, et c'est d'ailleurs ce que les marines du monde ont toujours cherchées à accomplir. Mais ce n'est pas évident, car on n'a pas toujours besoin de la même chose : Un navire ASM à besoin de pouvoir avancer de manière silencieuse, un navire AA à besoin de pouvoir être très chargé sur les haut (radar) et l'un et l'autre sont à peu de chose près contradictoire. Faire une coque et une structure qui soit adaptée à tout les usages est très complexe, et très couteux. Si tu veux voir un exemple de ça, regarde les F70. Si c'était "simple" ça fait longtemps que tout le monde l'aurais fait, car tout le monde à essayé, et ce depuis des siècles (non, je n'exagère pas, les usages étaient juste différents)

@+, Arka

*Quand il y a une différence, vérifie l'autonomie, ça explique l'écart dans la quasi-totalité des cas

EDIT : je me suis fait partiellement grillé par PD7 ^_^

[Sub']

http://mars-attaque.blogspot.com/2010/06/lusmc-et-charles-darwin.html

Dans cet article du blog Mars Attaque, un lecteur (Cadfannan, s'il m'excuse de le cité ainsi) affirme que le navire amphibie (BPC) pourrait peut être le nouveau "capital ships" des flottes. Il s'appuie sur la démultiplication des possesseurs ou commandes de ce type de navire. Et l'importance croissante de la guerre littorale.

Personnellement je rajoutais, dans les commentaires de l'article, que c'était bien vu de sa part. Et d'ailleurs, cela s'illustrait peut être avec la montée en puissance du navire amphibie comme "diffuseur de la puissance aérienne". BPCs sur Mon Blog Défense se faisait l'avocat de Rafale sur BPC (avec poussée vectorielle), personnellement je me posais la question d'un nouvel Harrier ou de la mise en oeuvre d'un drone du genre nEURON ou même d'un drone MALE. La question n'est pas tant de savoir si une des solutions est faisable tant techniquement que financièrement. Mais plutôt est-ce que le BPC doit devenir une plate-forme de puissance aérienne ? Des personnes se retrouves sur ce questionnement. Les LHD américain en sont l'exemple, nos raisonnement en sont peut être, effectivement, l'effet miroir.

D'où l'intérêt des choix doctrinaux. Il me semble que la Marine Nationale écarté l'utilisation des BPC à la manière américaine (en tant qu'LHD) dans le début des années 90. Des dessins de cette époque montrait d'ailleurs le NTCD avec des aéronefs ADAV. La Marine n'a pas fait ce choix. Mais doit-il être réévaluer ?

Petite demande : les canadiens avaient un projet JSS : pétrolier-ravitailleur et TCD à la fois. C'est réalisable ?

" Ce qui explique le prix de vente du Foch mais surtout l'ardoise de son carénage payée par les brésiliens à DCNS 300 millions de $; en fait une telle vente favorise l'industriel et pas le service des Domaines ... "

D'autres pays s'appuient sur ce type de contrat pour soutenir leurs industriels. Il me semble que le Royaume-Uni pratique activement ce genre de contrat lors de désarmement prématuré de frégates (déconstruction économisé) et engrange ainsi la revalorisation du matériel (prix de vente dérisoire certes, mais les a côtés ne sont pas dérisoire). Placé du matériel d'occasion, c'est aussi temporiser une situation : le temps que le matériel de seconde main soit usé, un concurrent ne peut plus vendre son navire neuf...

Edit 1 : rien à redire sur ta réponse PolluxDeltaSeven (je ne prétend pas ignoré les problématiques, plutôt être maladroit). Je la relierai souvent, c'est une très bonne synthèse. Merci.

Edit 2 : Arka, moi aussi j'ai répondu sur les BPC avant de voir vos réponses. Mais vous vous complétés bien. Cet été je vais avoir le temps de lire les revues ACORAM (des années 50 à 90) que j'ai récupéré. J'essaierai d'en tirer le meilleur partie.

Edit 3 : PolluxDeltaSeven, j'ai conscience du choix à faire entre conserver BPC/TCD ou bazarder tout TCD. D'où ma question sur le projet canadien.

Edit 4 : les FREMM italiennes, par leurs structures, potentiellement un bon compromis ASM/AA ?

Edit 5 : Pollux, après ton exposé sur les avions tactiques, c'est de cet exemple que m'était venu l'idée de remplacer frégate AA et FLF par un seul et même navire. De palier les faiblesses de la manoeuvre par l'atout de la mise en réseau (quitte à se contenter de 32 cellules).

Merci à tout les deux  ;)

[Arka_Voltchek]

Placé du matériel d'occasion, c'est aussi temporiser une situation : le temps que le matériel de seconde main soit usé, un concurrent ne peut plus vendre son navire neuf...

Le problème, là, c'est que le concurrent, c'est nous  :lol:

L'angleterre est un peu à la ramasse en vente de navire neuf (vu l'état de leur industrie navale, ce n'est que moyennement étonnant, mais ce n'est pas le débat). Vendre des navires d'occaz à qui en veux, c'est généralement faire de la concurrence à nos propres industriel, pour au final gagner des clopinettes. Pas vraiment une option intéressante pour nous*.

@+, Arka

*Mais d'autres pays peuvent être dans un cas différent.

[g4lly]

http://mars-attaque.blogspot.com/2010/06/lusmc-et-charles-darwin.html

Dans cet article du blog Mars Attaque, un lecteur (Cadfannan, s'il m'excuse de le cité ainsi) affirme que le navire amphibie (BPC) pourrait peut être le nouveau "capital ships" des flottes. Il s'appuie sur la démultiplication des possesseurs ou commandes de ce type de navire. Et l'importance croissante de la guerre littorale.

Cette idée est largement évoqué dans "information dissémination" au sujet de la flotte US, et de la flotte russe.

Le combat littoral, mis de coté durant la guerre froide au profit des investissements en "blue water", retrouve sont attrait avec la baisse de concurrence/risque en pleine mer, et le regain d'intérêt pour les conflit/intervention plus ponctuels, parallèlement au coté SP.

[BPCs]

Pour ce qui est des BPC ne pas oublier l'effet miroir au vu de la flotte amphibie US des années 90 (Tarawa Essex) avec la montée en puissance des moyens de projection héliportés

Avec toujours ce regret que les Tarawa sont plus autonomes du fait de l'emport de qq Harriers...

Pour faire de l'Afrique et avec un PA2 pas de soucis

Avec un seul PA en pointillé, plus à soucis...

[pascal]

Pour ce qui est des coques et de leur standardisation je ne suis pas d'accord; pour les navires moderne ce qui détermine la valeur militaire du bâtiment, son prix, sa faculté à évoluer c'est son système d'arme, si on parle de standardisation aujourd'hui c'est à ce niveau là qu'il faut se situer.

La coque n' a pour but que de faire flotter le navire, la vitesse étant devenue une valeur beaucoup moins importante qu'il y a 60 ans. Ce sont toujours les trois derniers nœuds qui sont les plus difficiles à acquérir qui coûtent cher et qui pèsent lourd. Ceci explique en partie le poids des Burke par rapport aux Horizons:

le radar SPY

le blindage kevlar

l'intégralité de la structure en acier (vous n'avez pas manqué de remarquer l'absence de gaufrage des surfaces planes des Burke ce qui semble très révélateur des échantillonnages et donc du poids total)

la propulsion et l'emport de carburant ...

Les Burke comme les Spruance et les CG 47 ont leur vitesse dictée par la vitesse maximale des capital ship dont ils ont en charge la protection (tous ont la même propulsion depuis 35 ans)

Les coques aujourd'hui sont des enveloppes à systèmes...

[PolluxDeltaSeven]

Edit 1 : rien à redire sur ta réponse PolluxDeltaSeven (je ne prétend pas ignoré les problématiques, plutôt être maladroit). Je la relierai souvent, c'est une très bonne synthèse. Merci.

Je t'en pris. Je ne prétends pas non plus avoir réponse à toutes les problématiques ;) mais j'essaie de toujours avoir en tête le principe d'argumentation et contre-argumentation.

Il n'y a jamais de bonne ou de mauvaise réponse dans le domaine de la défense, uniquement des compromis... c'est  ce qui rend la chose si passionnante et si complexe en même temps!  :lol:

Merci à toi pour tes participations ;)

Dans cet article du blog Mars Attaque, un lecteur (Cadfannan, s'il m'excuse de le cité ainsi) affirme que le navire amphibie (BPC) pourrait peut être le nouveau "capital ships" des flottes. Il s'appuie sur la démultiplication des possesseurs ou commandes de ce type de navire. Et l'importance croissante de la guerre littorale.

Effectivement, ça semble logique.

Mais plus que de devenir des nouveaux "capital ship", j'ai l'impression que la généralisation de ce type de navire va véritablement bouleverser la définition même de capital ship. On parle en effet de navires peu armés en soi, dont la valeur intrinsèque équivaut à celle des engins qu'ils transportent (hélicoptères, blindés, transports de troupes, batellerie etc.) ET SURTOUT des hommes qu'ils transportent. Mais si c'était déjà vrai en partie pour les porte-avions, les navires BPC-like parachèvent le tout en étant aussi des navires très peu coûteux et demandant très peu de savoir faire!

Et ça, c'est un sacré bouleversement! On a affaire à des navires coûtant moins cher que leur escorte, voire même moins cher qu'un seul navire de leur escorte! On a affaire à des navires pouvant se construire en quelques mois, à peu de frais, selon des normes et parfois même avec des équipements civils!

Si on cherche à mettre militairement à genou un ennemi sur le court terme, couler des "capital ships" type BPC permet de mettre au fond de l'eau les hélicoptères et les troupes qui étaient prêtes à fondre sur vous.

Mais si on cherche à mettre son ennemi à genou économiquement parlant, il devient pour la première fois plus intéressant de couler son escorte, qui représente une capacité militaire technologiquement et industriellement plus ardue, plus cher et plus longue à reconstruire.

Si on ne parle que de mettre hors de combat les navires plutôt que de les couler, c'est encore plus vrai!

Des sortes de mini-capital ships accessibles à quasiment tout le monde, faciles à construire et remplacer... De quoi donner des idées à beaucoup de monde. Mais seuls ceux qui auront de réelles capacités militaires et financières pourront se payer l'escorte qui va bien.

Le club pourra s'élargir, mais pas dans des proportions aussi énormes que la différence de prix entre un BPC et un CVN pourrait le laisser penser.

Les coques aujourd'hui sont des enveloppes à systèmes...

Oui mais tous les systèmes ne rentrent pas dans toutes les coques.

Tu ne fera pas rentrer le système d'arme du Forbin dans une Aquitaine, pas sans dégrader nettement l'autonomie et la stabilité en mer.

Au final, je pense qu'on est tous d'accord avec toi sur le fait que les systèmes représentent l'essentiel de la valeur et de l'intérêt d'un navire.

Cela aurait donc tendance à militer contre l'usage d'une coque unique: si la coque en elle-même représente une faible valeur par rapport aux systèmes et armement, autant l'optimiser au moins un minimum afin de tirer le meilleurs partie de ses systèmes.

Il serait con d'avoir un système d'arme de 400m€ dont l'efficacité serait réduite de 30 ou 40% parce qu'on a voulu économiser 70 ou 80m€ sur une optimisation de coque, non?

[Sub']

" Si on cherche à mettre militairement à genou un ennemi sur le court terme, couler des "capital ships" type BPC permet de mettre au fond de l'eau les hélicoptères et les troupes qui étaient prêtes à fondre sur vous. "

D'où mon grand scepticisme sur les attaques contre la Russie et l'achat de BPC. Surtout dans le cas des Etats baltes. Pourquoi la Russie aurait attaqué par la mer une plaine alors qu'elle est déjà aux portes.

Limite, la police anti-émeutes peut charger la première comme éclaireur, et ce sera le grand exemple de la convergence "Défense-Sécurité"... ( :oops:).

" Des sortes de mini-capital ships accessibles à quasiment tout le monde, faciles à construire et remplacer... De quoi donner des idées à beaucoup de monde. Mais seuls ceux qui auront de réelles capacités militaires et financières pourront se payer l'escorte qui va bien. "

Les hommes et le matériel aussi. Surtout les hélicoptères qui coutent une petite fortune. Peut être que les clients des BPC assimilés vont pousser à retourner à des voilures tournantes moins couteuses. Ou peut être que les hélicoptères coûteux seront réservés à la guerre littorale.

" Et ça, c'est un sacré bouleversement! On a affaire à des navires coûtant moins cher que leur escorte, voire même moins cher qu'un seul navire de leur escorte! On a affaire à des navires pouvant se construire en quelques mois, à peu de frais, selon des normes et parfois même avec des équipements civils! "

C'est vague ce que je vais dire... Mais je me demande si on n'assiste pas à un retour des "gallions". Ou navire marchand armé. On en a eu des exemples pensés ou réalisés avec ce qu'on fait américain, russe et anglais. Je pense notamment au porte-conteneur "bricolé" en porte-hélicoptère ou harrier. Je pense aux cargos de la seconde guerre mondiale qui pour les allemands ont servit pour certains (préparés avant la guerre) de croiseur auxiliaire. Je pense au missile club-K qui pourrait s'installer sur n'importe quel navire civil de "gros" tonnage ou presque. Ou peut être que c'est le simple retour des porte-avions d'escorte de la seconde guerre mondiale (à moins de les inclure comme navire civil servant comme navire militaire et qu'il coûtait moins qu'un destroyer ou croiseur).

L'intérêt n'est pas de faire un exposé du rôle militaire des cargos dans les guerres navales. Mais j'observe que ce rôle des "gallions" n'a jamais vraiment disparu. Et que peut être, il aurait vocation à revenir en force. Le BPC pouvant être le déclencheur. Dans l'avenir, des cargos étudiés ingénieusement pouvant remplir tout ou partie des fonctions d'un BPC.

Edit 3 : et ce JSS canadien (mi pétrolier, mi-TCD), réalisable ? je reste sur ma faim !  :lol:

[pascal]

pour avoir exploré un peu le sujet les navires de guerre basés sur des coques civiles sont avant tout des programmes dictés par l'urgence que ce soient les Bogue, ou l'Atlantic Conveyor

c'est l'urgence et l'impréparation face à la menace qui dictent dans l'urgence l'adoption de solutions inadaptées dont la seule qualité initiale est d'offrir un début de solution rapide...

Le corolaire st sans appel l'atlantic Conveyor était quasiment sans défense, les raiders allemands succombèrent les uns après les autres sous les coups des croiseurs anglais qui à cette occasion étaient totalement dans leur rôle

les CVE ont essuyé des pertes  sensibles dans l'Atlantique avant de recevoir pour certaines classes des modifications bien venues.

On s'aperçoit que les CVE devinrent de redoutables outils quand ils furent dotés notamment de tous les raffinements techniques des navires d'escadre

-radars (aussi complets et performants que ceux des Essex)

-catapultes les mêmes que celles des PA d'escadre

-Avenger torpilleurs (idem, dotation rendue possible grâce aux catapultes)

Ce qui fit leur force ce fut leur nombre qui compensait largement leurs faibles capacités mais toujours au détriment néanmoins de la sécurité des vols nettement plus mauvaise que sur les grands PA

Sur la notion de JSS j'ai eu un long débat avec BPC

Selon moi comme les Absalon ce sont les navires du pauvre aptes à tout excellents en rien

La polyvalence à ses limites et le soutien de deux frégates sur 21 jours ce n'est pas vraiment la même chose que le soutient d'un GAN sur 50 il y a même un monde d'écart

[BPCs]

Dans l'avenir, des cargos étudiés ingénieusement pouvant remplir tout ou partie des fonctions d'un BPC.

Voir sur globalsecurity.org les projet afsb et mpf(f)

Pour ce dernier , malgré un évident look de porte avion ou de super BPC , il n'était pas envisagé une entrée en force sur zone , rôle dévolu au Carrier group.

Ou alors envisager un positionnement très éloigné autour de plus de 1000 Nm : ce qui reviendrait a disposer déjà d'Ucav mais sans que l'adversaire n'ait de subs océanique ou d'ASBM ...compliqué...

[PolluxDeltaSeven]

Les hommes et le matériel aussi. Surtout les hélicoptères qui coutent une petite fortune. Peut être que les clients des BPC assimilés vont pousser à retourner à des voilures tournantes moins couteuses. Ou peut être que les hélicoptères coûteux seront réservés à la guerre littorale.

Tout dépendra du pays en question. Mais de manière générale, ce type de navires à historiquement entrainer un fort rapprochement et une mutualisation des moyens aéroportés entre Marine et Armée de Terre. Bon, les Américains ont les Marines juste pour pas faire comme tout le monde, mais même chez eux c'est valable! :lol:

En gros, ce type de navires embarquent en permanence un faible contingent aéroporté (qu'il soit de la Marine aux des autres armes) et reçoit un fort complément "armée de terre" pour des missions guerrières plus spécifiques.

Bon, après y'a des variantes et des adaptations, mais en général on en revient à cette idée de mutualisation. Il est rare qu'un achat de batiment de ce type entraine un achat conséquent de voilures tournantes (encore une fois, les US sont l'exception vu le volume de navire dont il est question).

Personnellement, je reste assez curieux de voir ce que les Russes vont en faire. Je pense également qu'ils exploiteront au maximum ses bâtiments dans un contexte littoral plutôt qu'expéditionnaire. Cela laisserait penser qu'ils utiliseront à la fois le navire comme tête de pont pour des hélicoptères basés à terre, à proximité du théâtre d'opération, mais aussi dans une utilisation plus classique "à la française", avec des détachements de l'armée russe placés à bord pour toute la durée d'une opération, selon le type d'opération dont il s'agit.

Mais ils ne devraient pas être affrétés pour des missions expéditionnaires à l'autre bout des océans, du moins pas autant que pour la France, l'Angleterre ou les USA.

Toutefois, si la Marine Russe cherche vraiment à renforcer son aéronavale, comme le radoub du Kuznetsov le laisse penser, on pourrait imaginer qu'elle cherche à se doter en propre d'hélicoptères de combat embarqués afin de se passer des Mi-28 de l'Armée Russe. Et vu comme Kamov pousse au cul, ça pourrait bien se produire.

EDIT: Pour faire des citations de texte, c'est la quatrième icône en partant de la droite, celle qui ressemble à une bulle de bande-dessinée tirant vers le jaune et qui affiche les balises Quote (et, accessoirement, si tu laisse ta souris dessus le message "Citer ce message" apparaît normalement.

Voilà ;)

[pascal]

Bon, après y'a des variantes et des adaptations, mais en général on en revient à cette idée de mutualisation. Il est rare qu'un achat de batiment de ce type entraine un achat conséquent de voilures tournantes (encore une fois, les US sont l'exception vu le volume de navire dont il est question).

Çà dépend un peu des budget et de l'arme qui les met en œuvre

Regarde les efforts annoncés par la Marine italienne en matière d'hélicos de manœuvre avec l'entrée en service du Cavour.

Tout dépend de l'organisation administrative et institutionnelle entre ALAT et Marine. Si c'est traditionnellement l'AT qui déploie des hélicoptères de manœuvre sur le bâtiments de la marine il y aura peut être moins de réactivité au niveau des commandes par rapport à l'entrée en service d'un nouveau bâtiment.

Si c'est la Marine qui équipe le pont plat en hélicoptères on peut raisonnablement penser que les moyens suivront ne serait ce que pour justifier aux yeux des décideurs la cohérence du choix d'un nouveau navire.

L'AT elle aura d'autres préoccupations.

Aujourd'hui l'armée de terre a certes besoin d'hélo de manœuvre mais elle a aussi besoin de blindés de munitions de drones d'artillerie ...

Le Corps de Marines est un peu un cas à part la projection est sa raison d'être d'où le parallélisme entre les moyens de la Navy et les outils mis en œuvre par le Corps.

Une des limites de la mutualisation ce sont les conflits d'intérêts entre les Armées

[Sub']

Une des limites de la mutualisation ce sont les conflits d'intérêts entre les Armées

Excuse moi de te contredire, mais je pense que tu a tord sur ce coup là. Ce genre de lutte à l'heure actuelle c'est la forme la plus aboutie d'inter-armisation des forces. Souvenez-vous du temps où Armée de Terre et Armée de l'Air tiré à vu sur le PA2 avec l'aide d'une partie de la Marine (au passage, l'argument était : pas de PA2 pour avoir 17 frégates, bravo  :oops:). Le PA2 est juste l'exemple. Vous l'aurez compris, quand il s'agit de se tirer dans les pieds, il y a une très grande fraternité d'armes.

Voir sur globalsecurity.org les projet afsb et mpf(f)

Pour ce dernier , malgré un évident look de porte avion ou de super BPC , il n'était pas envisagé une entrée en force sur zone , rôle dévolu au Carrier group.

Ou alors envisager un positionnement très éloigné autour de plus de 1000 Nm : ce qui reviendrait a disposer déjà d'Ucav mais sans que l'adversaire n'ait de subs océanique ou d'ASBM ...compliqué...

La question de l'emploi des navires amphibies est intéressante. Comme le disait BPCs, un BPC équipait en aérien est très bien adapté. On se place dans la perspective proposait par Cadfannan : pas de conflit direct entre puissances, on en revient aux guerres indirect du XIXe siècle. D'ailleurs, le Marines Corps travaille sur ces interventions rapide et temporaire contre des côtes pour tenir un point ou détruire rapidement un objectif. On pense aux camps de pirate actuellement (propos et idée rapporté du sujet de "Mars Attaque"). Et on en revient à la remarque de BPCS sur les "Super-BPC" imaginé outre Atlantique : l'Afrique et certaines autres régions du monde ne possède pas ces moyens de lutte. Par contre pour l'Asie c'est fichu, il faut acquérir la maîtrise aérienne et la domination maritime.

Le corolaire st sans appel l'atlantic Conveyor était quasiment sans défense, les raiders allemands succombèrent les uns après les autres sous les coups des croiseurs anglais qui à cette occasion étaient totalement dans leur rôle

Il faut tout de même souligner que les croiseurs auxiliaires allemand ont eu des résultats non-négligeable. Surtout si l'on tient compte de leur coût. C'était peut être même la meilleur solution comparé à l'envoi des grosses unités de la Kriegsmarine. L'avantage de ces croiseurs c'était que le temps qu'il restait "anonyme" il était d'une grande efficacité. Des "sous-marins de surface" en quelques sorte, le secret de leur présence fait leur force. Sous la réserve qu'ils croisent la route d'autres navires. Une des défaites de cette opération est que l'Amiral Raeder n'a pas obtenu ce qu'il souhaitait : l'action réciproque. En envoyant ces croiseurs, il espérait que leurs coups de forces dégarnirait le dispositif allié dans l'Atlantique. C'est le succès des croiseurs qui a en partie empêché la chose, la présence de croiseur auxiliaire étant peu suspecté et les anglais ne souhaité pas se diluer dans l'espace (il laissé tombé temporairement l'Asie déjà).

Edit : merci à PolluxDeltaSeven et à Coriace pour son MP sur les citations, sa fait plaisir tant de sollicitude  ;)