Elections Européennes : les propositions en terme de défense

[vincicom]

A la veille des Elections Européennes, un choix va vous être demandé, notamment sur la défense que l'on souhaite pour la France, pour l'Europe. En plein débat, polémique, sur l'utilité de l'OTAN, sur le rôle de la France dans cette alliance, est-ce que votre vote va être conditionné en fonction des les propositions/idéologies en terme de défense ? Ou bien, est-ce que cette question est secondaire pour vous ? Quelle serait, pour vous, la meilleure politique de défense ?

[Fenrir]

Personnellement, vu le faible poids du parlement européen sur les questions de défense, je pense pas que cela influera sur mon vote.

J'espère que plus tard, le parlement prendra le pas sur la commission et la le vote aura toute son importance!

[loki]

excatement la même chose pour moi  ;)

[jeanmi]

Une chose de sur pour moi, c'est que je n'irais pas voter ! l'europe qu'ils veulent, ils peuvent la garder  =(

De toute façon ils feront tout ce qui veulent sans l'avis du peuple  O0,

[Chronos]

Bah, faut espérer qu'un jour on accorde au Parlement l'initiative législative. Concrètement ça ne tient qu'à ça je pense...

Sinon jeanmi toi t'as me choix  ;)

[vincicom]

Moi je voterai pour Debout la République ( listes gaullistes ) même s'il est vrai qu'en terme de défense, comme pour tous les autres sujets, le Parlement Européen n'a que très peu de pouvoir, mais ce vote aura un autre but : celui de faire éclore sur la scène nationale un grand parti gaulliste et républicain qui puisse être une alternative crédible. Plus le score de DLR sera important, plus il aura de poids dans la politique nationale, et donc sur la politique de défense.

[SpongeBob]

Pour que le parlement prenne le pas sur la commission il faudrait pour cela, que dans les traîtés, qu'il est un avis autre que consultatif sur la nomination des commissaires. En la matière, c'est le conseil qui a la main haute.

Si un jour un traîté est ratifié dans le sens d'un contrôle de la commission par le parlement, le pouvoir des états s'en trouvera fortement diminué. Je dis cela de façon purement objective.

Dernière remarque dans un cas comme dans l'autre on s'aperçoit que la commission est un organe démocratique. Fortement lobbyisé mais techniquement démocratique puisque soumit à des organes démocratiquement élus.

[probus]

Pour le principe, je voterai newropeans s'ils se présentent en be, mais ce n'est pas du à leurs propositions en matière de défense...

[jeanmi]

Sinon jeanmi toi t'as me choix  ;)

j'ai pas trop saisi 

[Chronos]

j'ai pas trop saisi 

Vote obligatoire en Belgique  =)

[Mani]

Etant de droite libérale, je ne partage pas forcément la vue de certains de nos dirigeants politiques mais mon vote ne vaudra rien ainsi que ceux des votants européens.  :P

La France ayant basculé dans l'alliance atlantiste (OTAN), elle a miné définitivement l'idée d'une défense européenne. Il fallait s'y attendre, Sarkozy a réagi par opposition à J. Chirac : c'est un réactionnaire et non un progressiste d'une défense européenne.  :-\

[alexandreVBCI]

Pas d'accord, en quoi le fait d'être dans un fauteuil au premier rang de l'OTAN (avec 2 commandements dans la poche) à la place du tabouret au fond de la classe change-t-il quelque chose à l'europe de la défense ?

Chirac n'avait aucune politique militaire, c'était le président des promesses à tout va question militaire et sans budget pour le réaliser (et accessoirement le grand ami des vaches).

En plus le monde a changé depuis 40 ans, on n'est plus dans une confrontation est-ouest a essayer de jouer les faux neutre. On est dans la confrontation tout azimuth et il nous faut des amis solides qui peuvent avoir confiance en nous. En ce qui concerne l'europe de la défense, le retour à l'OTAN clairifie notre position : on accepte de jouer à plusieurs et on arrête de jouer les cavaliers solitaires et raleurs permanents qui ont peur de s'engager... ça ne peut que renforcer la PESD et nous donner un poids politique supplémentaire.   

Il était d'ailleurs temps de rejoindre pleinement les meilleurs joueurs plutôt que de rester à l'écart à bouder et à réver de la gloire passée.

Le consensus "mou" droite-gauche sur l'OTAN (un pied dehors, un pied dedans) pour que personne ne fasse des vagues et que la chose militaire reste le cadet des soucis des politiques et des citoyens en prends un coup. 

Il ne s'agit pas de jouer la PESD contre l'OTAN parce qu'on se retrouverait tout seul !  c'est aussi absurde que de jouer l'union européenne contre l'ONU. On n'est pas sur le même niveau. La PESD on doit la construire POUR NOUS et pas CONTRE LES ETATS-UNIS. On a assez d'emmerde avec les russes, les chinois, l'inde, le moyen-orient, etc.. pour se chercher des ennemis supplémentaires !

Je précise que je suis un europhile convaincu à 150 %.   

[SpongeBob]

De toute façon c'est pas comme si les gouvernements européens autre que français voulaient une Europe politique indépendante des EU. Il n'y a vraiment que la France pour y avoir cru. Avec la réintégration la France elle même enterre définitivement cette idée. Les anglais en profitent pour vouloir mettre sur pied une force OTAN pour défendre le territoire de l'Europe à l'Est faisant avancer ce que tous les gouvernements européens veulent : une défense de l'occident par l'occident.

Pour la grosse baston l'OTAN, pour la petite bierre la PESD et les bonnes volontés de certains (ex : force européenne en Afrique Tchad et Congo).

La France espère y avoir le plus d'influence possible.

Finalement c'est assez logique et la page gaulliste est définitivement tournée...

[alexandreVBCI]

Il a fallu 40 ans pour tourner la page Gaulliste, ça prouve comme on est lent à la manoeuvre... dans un monde en perpétuel changement !

Espérons qu'il ne faudra pas attendre 40 ans de plus pour avoir une PESD correcte !

Un plus grande influence de la France dans l'OTAN nous donnera les moyens de faire valoir notre point de vue politique et de tirer les bénéfices militaire de la coopération à moindre coût, sans réduire notre indépendance. L'allemagne est membre de l'OTAN et personne ne prétends que les allemands sont inféodés aux USA, ce qui n'est pas vrai en revanche pour l'angleterre (mais ils sont contre la PESD de toute façon !).

Comme tout ça gonfle le français moyen et qu'on va avoir des élections européennes avec 80 % d'abstention... 

[Tancrède]

Bonjour à tous! Retour en ligne après 2 semaines de "vacances" à argumenter avec un assureur (baraque de famille cramée dans l'ouest), une expérience à côté de laquelle détailler point par point le titre V de la LPM semblerait un plaisir sans prise de tête....

Il a fallu 40 ans pour tourner la page Gaulliste

Le Gaulliste n'est ni une doctrine ni une idéologie: y'a pas de règles, y'a pas de contenu particulier. C'est une éthique, et rien d'autre, avec un objectif simple et inscrit par nature dans toute constitution de pays indépendant: la maîtrise de son destin en accord avec des choix vraiment autodéterminés. Faut pas chercher plus loin.

Un plus grande influence de la France dans l'OTAN nous donnera les moyens de faire valoir notre point de vue politique et de tirer les bénéfices militaire de la coopération à moindre coût, sans réduire notre indépendance.

Ca veut dire quoi hors du slogan? Le moindre coût est en l'occurrence une facture qui grimpe. Quand aux moyens et à 'l'influence, on mesure ça comment? J'entends tous les thuriféraires de la chose dire que "l'influence" de la France va augmenter dans l'OTAN, mais on mesure ça comment? C'est du garanti sur facture? C'est marqué dans la job description des 2 commandements-hochets qui sont donnés?

Faut être réaliste, ce qui compte, c'est le hardware: les Anglais n'ont pas influé d'un iota sur la politique US depuis 1956 et leur choix du "splendid belly crawling", malgré des sacrifices importants et des budgets maintenus contre vents et marées, parfois au prix de choix très durs (on rappellera qu'à la fin des années 70, l'éclairage public devait être partiellement coupé même à Londres, mais que le Royaume-Uni a quand même maintenu ses programmes, notamment navals, les 3 porte-aéronefs en étant le symbole).

C'est pas une grosse centaine de millions d'euros en plus dans le "pot OTAN" qui vont changer grand chose. C'est pas 2 postes de commandement symboliques qui vont donner de l'autorité; Javier Solana a été secrétaire général de l'OTAN, l'Espagne n'en est pas pour autant devenue un pays leader.

C'est pas les postes de commandement dans l'OTAN qui font la décision: on obtient peut-être un poil de capacité à influer sur l'orientation de certains programmes, mais le commandement de Norfolk ne va pas dicter ses choix à la DARPA, ni fondamentalement changer les orientations de politiques d'acquisitions des différents pays européens dont les choix sont avant tout politiques.

Tout ça, c'est du registre des paillettes et des egos d'officiers d'Etats-Majors. La seule chose qui pourrait faire peser les Européens en général ou quelques pays membres en particulier, serait de peser significativement dans la capacité de projection extérieure, tant dans les forces proprement dites que dans les vecteurs de projection, et ça c'est d'un tout autre registre: ça suppose un effort budgétaire à la fois meilleur et plus rationalisé, et surtout bien plus gros. Pas de bien grand mystère là-dedans.

Mais "l'inféodation" des Européens aux Ricains n'est pas du registre de la subordination totale, faudrait que les partisans de la réintégration arrêtent de brandir cet argument facile: l'Allemagne peut certes se permettre de refuser de participer à la guerre en Irak. Aurait-elle pu, cependant, refuser l'utilisation de son territoire comme base arrière (donc cible potentielle de représailles, même sur le plan légal du droit de la guerre: ça n'est plus de la neutralité) de l'outil de projection US? Sûrement pas.

La subordination des Européens est avant tout idéologique et profondément inscrite dans les mentalités. Ensuite, elle est une commodité dont l'attitude des pays de l'Est est la plus caricaturale: on préfère avoir un protecteur qu'investir soi-même. La proprension naturelle des politiques à éviter de vraies politiques de défense n'est que le reflet de leur penchant naturel à la facilité: la défense peut devenir une variable d'ajustement dès lors que la parapluie américain, au fil des décennies, enlève tout sentiment de vrai danger et donc toute nécessité pour au moins une part de la classe politique de s'intéresser aux affaires de défense et, partant, d'en faire sentir la nécessité dans l'opinion. A tel point qu'aujourd'hui la défense n'est même plus un sujet de débat public!!!! C'est, au mieux, un vague truc dont on parle de temps en temps (surtout quand quelque chose merde), et dont l'utilité principale est l'aménagement du territoire et l'intégration sociale, avec parfois une mention pour l'aspect industriel.

Navré d'être franc, mais l'Allemagne, encore plus que la France, est de facto un protectorat sans vraie politique extérieure au-delà des relations économiques (et encore, cet aspect pose problème dès lors qu'on parle des échanges commerciaux dits "politiques", comme l'énergie, les productions militaires, l'aéronautique.... Les US peuvent encadrer, comme en témoigne les difficultés des dossiers de pipe-line avec la Russie). Toute l'Europe est un protectorat US dont l'OTAN est le principal outil et le plus visible: ce n'est plus le protectorat de papa ou l'impérialisme à l'ancienne. On met plus de vaseline, on y met les formes, on doit concéder quelques trucs pour continuer à ménager la chèvre et le chou, mais la sodomie reste toujours l'idée maîtresse. Et la seule réponse des Européens est "j'veux bien qu'on m'encule, mais j'veux de la tendresse". Les Atlantistes ont par dessus le marché l'idée que c'est inévitable, qu'ils soient coca-colonisés dans l'esprit ou simplement trop fatalistes: il s'agit là d'idéologie, que celle-ci soit axée sur l'idée d'un "camp occidental" ou sur un fanatisme pro-américain dans une Europe ayant perdu son identité au-delà du niveau de l'attachement aux fromages locaux.

Quand à échanger cette concession de la pleine réintégration qui ne change pas grand chose (sauf que ça coûtera plus cher juste pour 2 petits hochets d'apparat à Norfolk et Lisbonne) contre l'hypothèse d'un pôle européen de défense.... Au-delà des mots qui sonnent bien, on sait que personne en Europe n'en veut, et on ne change pas la loi des grands nombres avec des ajustements à la marge.

La simple réalité est que tant que les US dépenseront la moitié du budget mondial de défense et domineront les domaines stratégiques (renseignement, C&C, capacité de transport logistique, maîtrise des grands systèmes et d'un panel complet de capacités) en quantité et en qualité, cet état de fait demeurera et la rhétorique n'y changera absolument rien. "L'influence" française n'existera pas, pas plus qu'une capacité de levier européenne. Surtout si les nations d'Europe, comme c'est le cas, continuent à refuser l'idée d'une souveraineté européenne.

La seule possibilité qui existerait pour avoir un peu d'influence serait de voir l'Amérique submergée par ses engagements mondiaux et/ou l'Europe développer une capacité organisée de peacekeeping/nationbuilding, auquel cas les Ricains, avant d'aller foutre le bordel dans un pays, pourraient avoir à s'assurer que quelques pays européens suivront pour nettoyer la merde et jouer les assistantes sociales en payant le prix du sang d'une occupation longue. Et les USA pourront toujours influer sur quelques pays européens même si d'autres se rebiffent poliment de temps en temps.

[jeanmi]

Je précise que je suis un europhile convaincu à 150 %.   

T'as de la chance car c'est pas du tout mon cas, au contraire !

[Tancrède]

Il était d'ailleurs temps de rejoindre pleinement les meilleurs joueurs plutôt que de rester à l'écart à bouder et à réver de la gloire passée.

Sûr, mieux vaut aller complètement dans la meute bien domestiquée: un jour on aura peut-être même un petit bout de susucre. Mais si la gloire est passée, en quoi l'OTAN apporterait-il une gloire future? Il n'est pas question de gloire mais d'autonomie, au sens plein du terme, et celle-ci n'existe pas avec ou sans OTAN; elle n'existe qu'avec des moyens vrais, un état d'esprit indépendant et non soumis, et pas d'alliance où l'on n'a pas un droit de vote, comprenant d'ailleurs un veto sur les choix (pas seulement sur sa participation à tel ou tel événement). Toutes choses que l'OTAN veille à ne pas laisser exister. En l'absence d'un veto, l'OTAN n'est qu'un vivier d'alliés mineurs et légitimant pour les USA. Et un tel veto ne peut exister que de facto, c'est à dire par une part significative de la puissance totale de l'OTAN: il ne s'agit là que d'un conseil d'administration où le droit de vote est la puissance de feu et de contrôle projetable.

Tant que les USA pèseront les 3/4, si ce n'est plus, de cette puissance projetable, faut même pas parler d'influence. Et qu'on arrête de dire qu'on est indépendant parce que les USA ne peuvent pas nous forcer à entrer dans une guerre: d'abord et avant tout, ils peuvent exercer beaucoup de pressions pour y inciter (mais ça c'est le jeu habituel de la puissance). Mais surtout, ne pas aller dans une guerre n'est pas signe de l'indépendance: ne pas y aller alors qu'on est indispensable aux USA serait de l'indépendance. Pouvoir déclencher une opération OTAN, même mineure, contre l'avis des USA ressemblerait à un bout d'indépendance européenne.

La défense de l'Europe dépend de facto des USA: qui appelle cela de l'indépendance? L'autonomie de la politique extérieure des pays européen est de facto passée par le filtre américain: quelle indépendance est-ce là?

Et tout ce bastringue se fait pour refiler 2 hochets à un petit tas d'officiers qui se vanteront d'avoir un mot sur des points uniquement techniques (et encore, je suis plus convaincu par la puissance de lobbying des industriels) et pour convaincre d'autres européens qu'il faut édifier le pôle assistanat social de l'OTAN comme spécialité européenne: mais ces Européens ne veulent pas de ça, et se spécialiser c'est se limiter (surtout si c'est le peacekeeping). En aucun cas ça ne donnera "de l'influence", terme très vague et bien commode pour éviter toute précision sur la façon dont ça se passe.

Si on veut de l'influence, on se donne des moyens, et point barre: le reste, c'est s'engueuler pendant des plombes sur le sexe des anges, ce qui amuse beaucoup les Ricains et les conforte dans l'idée juste qu'ils ont eu raison d'établir ce protectorat. On est colonisés, faut s'y faire; mais si on est sage, on aura 2 galonnés qui iront faire les beaux en OPEX à Norfolk et Lisbonne et se donner des airs de sous-préfets en visite dans les écoles, avec quelques nouvelles médailles pour faire impressionnant. Ces généraux seront très heureux tant ces postes feront bien sur leurs CV pour se reconvertir dans des grosses boîtes non plus seulement françaises, mais aussi américaines. Les atlantistes seront contents: on risque effectivement de créer un camp occidental autosatisfait avec un leader absolu, à l'heure même où le monde tend à redevenir multiplaire et au mépris des identités et tropismes européens. De l'idéologie à l'état brut.

Mais c'est tout bon, on va rejoindre "les meilleurs joueurs": on aura une caresse sur la tête. Allons faire la cour au patron.

[loki]

je ne peux qu'etre pleinement d'accord avec Tancréde : comment croire que les pays qui ont participer à la guerre d'Irak en 2003 l'ont fait pour leurs propres intérêts , tous ont pleinement intériorisés qu'ils étaient des auxiliaire de la puissance US comme pouvaient l'être les alliés de Rome à l'époque classique...........

de même croire que la réintégration dans l'Otan va améliorer la cosntruction de l'Europe de la défense comme le vante notre gouvernement est pure illusion : même un atlantiste comme tertrais n'y croit pas vraiment 

L'Otan qui a eu son utilité lors de la guerre froide est maintenant un outil de la domination américaine qui risque de nous amener des confrontations non voulues dans le futur ( imaginons que la géorgie ou l'Ukraine y rentrent .....)

aucune politique étrangère forte ne se cosntruit sur la soumission et la vassalité

[Tancrède]

Soumission est sans doute un peu fort pour ce qui est des faits, même si je crois le terme pertinent pour ce qui est des esprits des décisionnaires européens.

Mais il s'agit bien de vassalité, de protectorat: il s'agit de l'impérialisme américain, même si c'est un impérialisme de notre époque et non plus du colonialisme brutal. Nous sommes des vassaux avec un droit ponctuel de non participation au rappel du ban ou de l'arrière ban. Cependant, mettons que ça merde au Moyen Orient et que malgré Obama, Israël et l'Iran en arrivent au point de rupture (pour une raison x ou y ou carrément un incident qui dégénère), contraignant les USA à intervenir ou à seulement menacer de le faire: quelle sera notre marge de manoeuvre réelle, loin des apparences et des discours? Bien faible, je le crains.

Comme je l'ai dit plus haut, on se fait enculer, même si c'est avec vaseline et tendresse. Notre seule marge de manoeuvre est la valse hésitation intrinsèque des décisionnaires américains qui oscillent entre le fait de presser les Européens d'augmenter leur participation et leurs dépenses militaires, et celui de limiter l'effort de défense européen pour rester totalement dominant dans l'OTAN. Et cette marge de manoeuvre n'autorise pas grand chose, si ce n'est à justifier le fait de ne pas dépenser plus dans la défense ou de réclamer plus de part à la décision dans l'OTAN, selon les circonstances.

Si encore l'UE arrivait à consacrer 2 à 2,5% de PIB, même séparément, dans des structures de défense rénovées et à passer le gros des commandes via un organisme d'achat européen unique favorisant les industriels continentaux, le budget cumulé pèserait aux alentours de 400 milliards d'euros et pèserait effectivement  nettement plus dans la décision américaine: celle-ci resterait prédominante, mais nettement moins. Il est cependant évident de constater que cette simple évolution risquerait déjà d'être tuée dans l'oeuf par les US qui n'aimeraient pas voir leurs industries perdre du terrain européen par un protectionnisme qu'eux-mêmes pratiquent.

Ayant 2 GAN complets et 2 groupes amphibies complets, avec les bonnes escortes, une flotte de surveillance plus musclée pour les autres missions, une capacité de projection aérienne rapide, une capacité à balancer et soutenir rapidement une force terrestre de 2 brigades, et faisons en sorte qu'Italiens, Espagnols, Allemands et Anglais puissent faire la même chose, avec des variantes. Le ton américain changerait. Mais ça n'arrivera pas.

[SpongeBob]

Tancrede et Loki, la politique se basant sur des réalités et se devant de se bâtir sur elles et sachant que la réalité est qu'aucun pays européen ne veut (c'est après tout bien confortable comme situation pour eux) d'une Europe puissance indépendante, quelle attitude la France se doit d'adopter ?

[SpongeBob]

Ayant 2 GAN complets et 2 groupes amphibies complets, avec les bonnes escortes, une flotte de surveillance plus musclée pour les autres missions, une capacité de projection aérienne rapide, une capacité à balancer et soutenir rapidement une force terrestre de 2 brigades, et faisons en sorte qu'Italiens, Espagnols, Allemands et Anglais puissent faire la même chose, avec des variantes. Le ton américain changerait. Mais ça n'arrivera pas.

Oui mais si tu parles de la France, va convaincre un français (un veau selon l'emplumé de Colombey) que l'éducation des jeunes et les soins aux anciens doivent le céder aux marchands de canon. Et puis étant donné la situation budgétaire actuelle et les engagements européens de la France est-il vraiment raisonnable de l'envisager ?

[Tancrède]

Le problème en France, avant même de songer à augmenter en net le budget, serait de se rendre compte à quel point le budget actuel de 31 milliards permettrait déjà de faire infiniment plus s'il était sérieusement réorganisé. 31 putains de milliards, c'est énormément de fric, et il n'est même pas besoin de suivre en tous points Stratège/PI pour voir à quel point ce fric est gaspillé. je pourrais me lancer dans les grands comparatifs basiques pour constater que l'USMC fait bien mieux compter chaque dollar, même en écartant les économies d'échelles sur les acquisitions de hardware et en ne comptant que le budget de fonctionnement pur et dur. Ou encore la masse de hardware et le MCO de l'armée israélienne comparée aux nôtres (afin d'écarter les différences dues au fait de la conscription et de l'absence de capacités de projection israéliennes). Sans même évoquer les structures de coûts des armées nordiques.

Si on réorganisait vraiment la structure de la dépense, l'enveloppe prévue par le Livre Blanc permettrait de faire quelque chose d'une toute autre dimension que ce qui est prévu.

Par nature, je suis hostile à toute augmentation du budget de défense au-delà d'ajustements sur l'inflation tant qu'une telle rationalisation de la dépense n'aura pas été faite: dépenser plus en l'état ne ferait qu'alimenter le tonneau des Danaïdes. Dépenser plus dans une structure assainie permettrait une vraie montée en puissance.

Mais la question n'est pas exactement celle d'une hostilité fondamentale et de nature de la population à toute augmentation du budget militaire: c'est d'ailleurs très faux, et surtout si tu sais la vendre. Et là, l'OTAN est utile comme bouc émissaire pour vendre le vrai prix de l'indépendance à la population, surtout face à un impérialisme américain qui, s'il peut connaître une certaine dose de vaseline avec Obama, n'en est pas moins une tendance de fond qui pourrait voir émerger d'autres aventures comme souvent le font les puissances dominantes en déclin relatif. La question, de plus, ne serait pas de doubler le budget de la défense dans une telle hypothèse, mais sans doute de le mettre dans les environs de celui des Brits, soit autour de 40 milliards d'euros pour la mission défense hors pensions. Et ça, politiquement, c'est vendable. Il serait même plus difficile de le vendre à l'opposition, quelle qu'elle soit, qu'à la population. Parce qu'au fond, la classe politique française est partagée entre ceux qui se satisfont du statut de protectorat bien commode pour boucler les budgets, les atlantistes idéologiques, les sans scrupules et les souverainistes de toutes obédiences.

Et croyez-moi, les vrais convaincus de la nécessité d'une défense européenne ne sont pas assez pour former une tendance: comme pour les 35h, y'a plus de façade que de fond. Et si on gratte, la plupart de ceux qui la veulent ne la veulent, consciemment ou non, que pour une extension de la puissance française et/ou une distanciation vis-à-vis des USA, et c'est pourquoi c'est parmis les souverainistes qu'on trouvera le plus de thuriféraires plus ou moins sincères d'une défense européenne quelle qu'en soit la nature.

Et le général n'avait pas de plumes, ni au cul ni ailleurs (le plumet des casoars n'est en aucun cas une plume, ce me semble).

[alexandreVBCI]

La défense européenne est à l'état embryonnaire, c'est donc l'OTAN qui constitue aujourd'hui le socle de défense des européens, c'est un constat pas un souhait.

Effectivement l'idéal serait la fin de l'OTAN et donc de la suprématie américaine dans les décisions prises, mais on en est loin. Il reste une superpuissance contre laquelle on ne peut lutter que pas à pas et non frontalement par l'obstruction systématique. Il faut être pragmatique et non dogmatique.

Le retour plein dans l'OTAN est une démarche logique : il est préférable de chercher à changer les choses de l'intérieur plutôt que de rester à l'écart.

On ne peut pas à la fois dire que les 2 commandements obtenus sont cosmétiques et hurler à la perte de notre indépendance. On n'a  strictement rien perdu, on gagne une voix (même modeste) au sein du système, c'est tout. L'isolationnisme n'est pas une solution (et on n'a pas le budget pour se démerder seul), où alors il faut aller au bout des choses et proclamer la neutralité comme la Suisse.

Il faut arrêter la dramatisation : le retour dans le commandement intégré, il n'y a pas de quoi se tirer une balle dans la tête en criant Vive la France libre !

La France est déjà le quatrième contributeur de l’Alliance en terme budgétaire et humain.

Si on veut de la coopération en europe, il faut peut-être arrêter de brandir l'étendard de l'indépendance bafoué ou de l'autonomie à tout bout de champ et arrêter de pratiquer l'auto-flagellation.

Personne n'est dupe des manoeuvres américaines, les pays qui les ont suivis en Irak l'ont fait d'abord pour leurs intérêts : des aides américaines en contrepartie de leur participation à l'opération, profiter d'une victoire militaire et donc politique (du moins à l'époque beaucoup croyaient à une guerre courte et facile) et des retombés économiques potentielles en Irak : ça a merdé grave et tout le monde à retiré ses billes laissant les américains dans leur merde (comme quoi la vassalité a ses limites  =)).

Au delà de l'aspect politique, il faut aussi voir l'aspect militaire : participer au commandement intégré c'est pas nuire à nos intérêts.

Nos soldats sur le terrain s'intéressent surement plus aux avantages pratiques de cette intégration que des débats idéologico-politiques fumeux sur le sujet.

[Tancrède]

Il reste une superpuissance contre laquelle on ne peut lutter que pas à pas et non frontalement par l'obstruction systématique. Il faut être pragmatique et non dogmatique.

Qui a parlé d'obstruction ou de lutte? On se construit notre outil à part, on ne gaspille pas de fric dans des structures d'EM internationaux chères et inutiles, on dit oui ou merde quand ça nous arrange et quand ça nous arrange seulement, rien de plus. EN bref, on évite l'OTAN à moins que quelqu'un, quelque part, ne lui trouve une vraie mission, auquel cas ça mérite débat.

Le retour plein dans l'OTAN est une démarche logique

Ca oui, quand on veut ramper, mieux vaut le faire franchement et la langue pendante. Y'a moins d'ambiguités.

Il faut arrêter la dramatisation : le retour dans le commandement intégré, il n'y a pas de quoi se tirer une balle dans la tête en criant Vive la France libre !

Ca aurait au moins le mérite des couilles et du panache  :lol:. Mais perso j'en ai rien à foutre du retour complet: c'est la présence dans l'OTAN et la présence de l'OTAN qui posent problème. Il n'y aura jamais de défense européenne parce qu'il n'y aura jamais de volonté européenne, et c'est pas de l'intérieur que ça changera, au contraire: tant que la perfusion est là, aucun ays européen n'aura envie de couper ce cordon ombilical trop commode qui évite d'avoir à s'assumer comme Etat ou comme continent.

La seule chose qui m'emmerde dans ce retour complet, c'est les quelques 200 millions supplémentaires qu'il va falloir cracher sur le budget de la défense, les masses d'officiers inutiles qu'il va falloir entretenir, les conséquences internes de ce cursus qui vont drainer une fois de plus les bons éléments loin de l'opérationnel....

La France est déjà le quatrième contributeur de l’Alliance en terme budgétaire et humain.

C'est bien ce qu'on lui reproche  :lol:. C'est pas l'allocation la plus optimale des ressources.

ça a merdé grave et tout le monde à retiré ses billes laissant les américains dans leur merde (comme quoi la vassalité a ses limites 

Le problème est que quand Oncle Sam a sifflé, le plus gros a rappliqué afin de lui donner ce qu'il voulait: des alliés et une légitimité. Quand ils se sont barrés, des années après, ça n'avait aucune importance. Et ce ne sont pas les effectifs européens qui ont changé quoi que cesoit: les Ricains n'ont pas vraiment senti qu'ils étaient partis. Y'a juste les Georgiens qui se sont fait remarquer en partant rapidement, mais eux c'est parce qu'ils avaient une bonne excuse: "s'cusez moi, m'sieur Bush, mais y'a un gros méchant russe qui fait rien qu'à m'envahir".

Nos soldats sur le terrain s'intéressent surement plus aux avantages pratiques de cette intégration que des débats idéologico-politiques fumeux sur le sujet.

Ah pitité! Ca vaut en politique, mais j'espérais au moins que sur ce site, on n'utiliserait pas l'un de ces deux procédés répugnants: faire voter les morts et parler au nom de la bravoure de "nos p'tits gars" bien concrets face aux "débats théoriques et fumeux" bien inutiles, hautains et lointains. Ca m'a déjà suffisamment fait gerber dans les débats parlementaires sur l'Afghanistan. Epargne-moi ça, c'est du niveau de Fox News, c'est-à-dire intellectuellement, éthiquement et moralement proche de la déjection.

Nos soldats s'en branlent, vu que ça ne leur amène strictement RIEN. Nos officiers en veulent parce que ça fait plus de placves d'EM, plus de places à l'international, des bonnes références sur un CV pour un pantouflage futur et de bons contacts avec des officiers, des décideurs et des industriels étrangers pour se faire une carrière.

il est préférable de chercher à changer les choses de l'intérieur plutôt que de rester à l'écart

Encore de la formule facile: "changer les choses de l'intérieur".... Combien de politiciens se sont dit ça en commençant leur carrière? C'est mignon les illusions, mais rien de grand ne s'est jamais bâti dessus. On ne peut rien changer à l'OTAN, qu'on soit dedans, dehors, au-dessus ou à côté. La seule façon d'y changer quelque chose, c'est de peser lourd sans acheter du matos américain, deux choses que l'Europe a peu de chances de faire dans l'OTAN.

Le "if you can't beat them, join them" n'est pas vraiment une politique, et c'est une expression incomplète, donc fausse.

[Mani]

Face à la crise économique et au manque de volonté ou d'union pour la création d'une force militaire européenne, pourquoi ne pas confier carrément la sécurité et la défense européenne aux Etats-Unis vu nos nombreuses divisions au sein de l'E.U. avec les "moutons noirs" ou "judaïstes" ou "assistés sociaux" de l'Est (Pologne, Bulgarie, Tchéquie, Lituanie, Estonie, Hongrie,  ...) sans compter du "Lançelot" britannique fidèle au "Roi Arthur" américain ?!