Si vous deviez créer une force européenne de défense ?

[Akhilleus]

tout est dans le titre

Imaginons que l'UE ait à créer en urgence une armée européenne de défense

dans le detail comment verriez vous son equipement (des rations en passant par le camo, l'arme indiduelle, l'armement collectif, les blindés, artillerie, helico et avions ?)

et comment verriez vous son organisation (poing blindé lourd à l'allemande ou version puncher léger et rapide français ? ou une combinaison de ces différents elements selon des proportion à définir ?)

je vous laisse cogiter dessus

j'apposerais ma version après différente proposition

<accessoirement je demande une analyse objective autant que possible, la fierté nationale devant dans ce cas passer au plan secondaire notamment pour les equipements, c'est pas un nouveau concours "mon MBT est meilleur que le tiens")>

[Gibbs le Cajun]

pour moi le soldat serait équipé :tenue britannique ,brelage ou gilet d'assaut ,sac à dos en camouflage pixelisé italien (j'aime bien aussi le camo brits mais bon :-[),casque français (le remplaçant du spectra en afghanistan)(gilet pare balle paracleete(je sais s'est pas européen mais pour l'instant les modéles européens ne s'ont pas les mieux ,enfin pour se que je connais :-[)vision nocturne française, pour les transmissions je n'ai pas trop de référence donc à voir,ration française et britannique(il paraît qu'elle s'on riche au niveau calorie),pour l'armement du HK416( ou diemaco ,je sais canadien ;)),lance grenade individuel HK et lance grenade arme d'appui HK ,minimi et mag belge ,RAC AT4.

avoir une culture inter-arme trés poussé (oubliez les guerres de clocher) dans la doctrine générale ,donc une modularité dans l'emploi en fonction de la menace (qui peu le plus peu le moin ).

ma présentation va semblé chiffon mais je fais ça  dans l'instanté  :-[

[Berkut]

Ce n'est pas tant sur le plan matériel que sur le plan structurel que ça va être un beau merdier à gérer. Répartition des effectif, volume des unités, organisation des corps... Et puis voir dans quelle optique nous monterions une force commune à l'UE. Corps expéditionnaire? Lutte contre une Russie déferlant par la trouée de Fulda? Cela ne concerne t il qu'un arme (laquelle donc) ou toutes?

Faire UNE armée avec vingt sept... On me file se projet, soit je me suicide, soit je déserte  :lol:

[Gibbs le Cajun]

quote author=Berkut link=topic=11805.msg369381#msg369381 date=1238537796]

Ce n'est pas tant sur le plan matériel que sur le plan structurel que ça va être un beau merdier à gérer. Répartition des effectif, volume des unités, organisation des corps... Et puis voir dans quelle optique nous monterions une force commune à l'UE. Corps expéditionnaire? Lutte contre une Russie déferlant par la trouée de Fulda? Cela ne concerne t il qu'un arme (laquelle donc) ou toutes?

Faire UNE armée avec vingt sept... On me file se projet, soit je me suicide, soit je déserte  :lol:

gibbs:

on s'est trés bien que concrétement se n'est pas réalisable  :lol:, mais s'est plus pour voir la vision de chacun sur le forum ,et voir si certaines idées se recoupent  ;)

[CVN220]

Je suis pour un "tsahal' à l' échelle européenne, pouvant regrouper, en cas

de mobilisation générale, une cinquantaine de millions de "félins,félines",et

le matériel lourd qui va avec.

Si non, une force de première alerte mobilisable en 72 heures, de cinq millions

de "félins,félines", parfaitement mobile (stratégiquement parlant) serait pas mal.

ça, ce serait l' idéal, selon moi.

Je rajouterais une défense civile à la "Suédoise" ou à la "Suisse".

Bref, vive le retour de la conscription pour tous :hommes et femmes.

[Clairon]

N'y a-t-il pas moyen de mettre fin de telles divaguations ?

50 millions de Félins ....... au plus fort de la 2e GM les USA, l'URSS et la GB ont mobilisés "ensemble" à peine 27 millions de soldats et cela pour 3 fronts majeurs ....

Désolé CVN220, j'admet que tout le monde à le droit de s'exprimer, mais il faut arrêter de fumer la moquette et la colle qui va avec ....

Clairon

[looping]

Tout d'abord le modèle d'organisation, c'est l'USMC, c'est à dire des forces projetables avec le soutien aérien adéquat. Cela devrait représenter le gros des forces terrestres.

Une marine avec de gros moyens et une aviation de type plutôt défensive.

Equipements :

- Léopard (c'est les plus nombreux en UE)

- Caesar pour la projection

- RG 31 ou autres pour le TT

- PUMA ?

- En armement léger : Mini 7,62 et 5,56 , HK 416, LG Milkor pour 4, AT4, tenue GB gilet d'assaut

En protection individuelle il faudra prendre le meilleur, quelque soit la nationalité. En fait pour tout  :lol: :lol:

Mais bon faudrait déjà se mettre d'accord sur le cahier des carges du matos et les modsalités d'emploi de cette force Européenne  :'(

[Berkut]

si l'on prend uniquement le coût d'un kit FELIN, je crois que nous sommes à 13/15000€. Une simple multiplication permettra d'illustrer l'impossibilité physique d'un tel programme d'acquisition.

[Gibbs le Cajun]

FELIN  (manquerait plus qu'il y ai des capteurs annonçant sur au gus du  style "vous venais d'être toucher par une balle de 5.56,vous êtes à 50% de vos capacités opérationnelle , :lol:)plus sérieusement  s'est trop de technologie pour le fantassin ,revenons à se qui est de plus pratique et de concret, s'est moin cher . maintenant ,pour l'organistation dans une armée européenne le principe de l'USMC est pas mal comme dit looping .par contre l'importance d'une flotte aérienne de transport des matériels lourd est nécessaire ,comme pour la marine dans les capacités d'opérations amphibie .l'aéromobile en matiére d'hélicoptére lourd de transport doit être revue à la hausse .

en gros on pourrait se baser sur les opérations en afghanistan pour voir se qui manque au niveau matériel en comparaison de se que les américains nous fournissent dans l'appui et l'aide de nos troupes (exemple les chinooks US transportent réguliérement les autres forces  lors d'opération ).

[P4]

Il semble que les bases soientt aussi à partager pour l'UE, What would Nelson say? EU says our naval bases should be controlled by Brussels.

[Tancrède]

Pour note, FELIN tourne autour de 25 000 euros la tenue complète.

[Berkut]

Fichtre, j'étais loin du compte. Je me demande où est ce que j'ai bien vu ce chiffre de 13/15K€. Ce doit peut être pour le la version plus light... Bref, on est à deux fois une somme astronomique. :lol:

En plus il faudra batailler avec les programmes, britons, allemands, scandinaves et italiens...

[Clairon]

Savoir si l'hypothétique soldat européen aura un Scar, un Beretta ARX160, un HK416 ou un G36 modernisé entre ses mains, c'est rigolo, mais c'est sans doute la dernière chose importante.

Pour faire une défense europénne, quid du statut des militaires, des contrats aux différences notoires, des grades et rôles différents, sans compter les organisations et autres joyeusetés, et je ne parle même pas de l'aspect politique ou stratégique (pourquoi, contre qui, où intervenir, quand, ...)

Il faut donc d'abord mettre en place un statut commun, des carrières communes, des organigrammes communs et tout le saint toin toin ..

Il vaut mieux se demander, comment initier cela ... Et là un modèle quelque peu inspiré des USA pourrait se faire :

Chaque pays "confierait" un pourcentage de ses forces à la défense européenne. On commencerait petit, du style 10 % de chaque force de chaque pays, afin de regrouper et d'organiser sur des bases non-gigantesques (cela ferait quand même déjà des dizaines de milliers de soldats), et tous les X ans, les pays devraient se séparer d'un pourcentage plus important, pour arriver à quelque chose comme :

- 75 % des forces maritimes sous la bannière européenne, et 25 % resterait du ressort national (forces nucléaires pour la France et GB, défense cotières, DOM-TOM, ...)

- 66 % des forces aériennes, et 75 % des unités de transport, le reste restant sous l'autorité nationale sous forme d'une "garde nationale", pouvant encore être engagée avec le reste, mais sur décision nationale.

- 50 % des forces terrestres, le reste aussi sous forme de "garde nationale".

Ca permettrait déjà d'avoir plusieurs centaines de milliers de soldats "européens", tout en gardant certaines unités purement nationales, et si par ex. la France estime ses intérêts menacés au Tchad, mais que le reste de l'Europe s'en fout, elle aurait encore des moyens propres d'intervenir.

Une fois cela en place, on s'interressera alors au matériel, mais ne mettons pas la charrue avant les boeufs.

Clairon

[Akhilleus]

bon post Clairon

alors laissons de coté le matériel (effectivement on verra après)

voici comme je le vois

les gros pays contributeurs (France/UK/All/Italie/Espagne/Pologne) peuvent fournir entre 7-10 GTIA (disons 8 pour une moyenne cohérente) soit environ : 48 GTIA

les pays moyens (Hollande/Suède/Finlande/Grece) peuvent fournir 4-6 GTIA soit en moyenne : 20 GTIA

les pays moyens intermédiaires (Belgique/Danemark/Tchéquie/Hongrie/Bulgarie/Slovaquie/Roumanie) peuvent fournir 2-3 GTIA disons 19 GTIA

les petits pays (Slovenie/Autriche/les 3 pays Baltes/l'Irlande/le Portugal/Luxembourg  :P) peuvent fournir en gros 1 à 2 GTIA max (en moyenne plus proche d'1 seul GTIA)  disons 8 GTIA

soit disons 95 GTIA plus les composantes (regiments/bataillons) independants

je ne suis pas pour une organisation trop USMC centrée (donc trop sur le projetable)

on a des adversaires potentiels à nos portes si on prend toute l'UE et il faut penser à securiser l'ensemble

donc je serait assez pour un corps méca/blindé centré autour des contributeurs lourds avec des frontières externes (All/Pologne/Finlande) par exemple disons 33% de l'effectif complet soit environ 31 GTIA "lourds"

disons 33 % d'unités spécifiques projetables (plus légères) centrées autour de corps parachutistes/IM/infanterie heliportée soit 31 GTIA

le reste étant  soit des corps de defense en profondeur (lourdement equipés en armes Ac/genie/SATC/SAMP) notamment pour les petits pays exposés (style pays baltes) soit des GTIA specialisés selon les compétences de chacun

l'idée serait de grouper les unités spécifiques de chaque pays en groupes homogènes (ainsi on peut très bien imaginer un groupe de combat "grand froid" composé de suédois/finlandais, un groupe de montagne avec nos chasseurs alpins/troupes de montagnes autrichiennes et roumaines ou un corps d'IM avec nos marsouins/de l'IM italienne ou grecque)

l'idée c'est en fait de reduire les GTIA spécialisés nationales (inutile par exemple dans ce cadre pour la France de disposer d'une brigade de montagne complète) pour les fondrent dans des GTIA supranationales avec les meilleurs elements de chacuns

bien sur il faudra dans le meilleur des mondes homogeneiser l'equipement et les procédures

mais en europe si on regarde bien on a enormement de doublons et pas mal d'armée qui ont des compétences au top dans certaines conditions (grand froid/combat blindé/montagne/IM/para) tout en étant moins au top dans d'autres....un regroupement européen certes hypothétiques pourrait etre un avantage la dessus

enfin pour les petits contributeurs si j'ai dis au dessus qu'il faudra focalisé sur un système de defense en profondeur ils pourront bien evidemment s'associer aux unités plus specifiques (GTIA de projection ou spé) par des regiments indépendants (en général des regiments de spé ou des FS)

voili l'idée en gros

[Tancrède]

L'espèce de modèle d'armée chiffré sur lequel je bosse/geeke à mes moments perdus depuis un moment, celui pour lequel j'emmerde beaucoup de monde pour obtenir des approximations de DUOs et des évaluations de prix pour tout, peut aider pour ce topic. J'ai un Excel monstrueux où j'ai chiffré tout ce que je pouvais chiffrer. Dur, en partant de l'unité élémentaire dans toutes les spécialités, d'évaluer au final le nombre de véhicules, armes et matériels de chaque type et chaque version et de faire une addition complète.... Pas très dur en fait, mais looooonnnng, du travail de fourmi: pour le détail, j'ai été jusqu'au prix des stations ordi, des roulantes de divers types, des camions....

C'est pourquoi, Clairon, je peux te parler après avoir évalué, à ma petite échelle, l'ampleur du problème: concéder une partie de forces existantes, alignées sur des modèles différents, des organisation spécifiques, des critères très divers.... Est une tâche impossible qui ne peut conduire qu'à créer d'emblée une structure administrative TRES lourde chargée de l'harmonisation en cours de route, de l'adaptation des formats, des formations.... Et ces structures ont une tendance naturelle à se perpétuer et à grossir au-delà de leur date de péremption: ce serait créer une armée qui serait d'emblée hydrocéphale.

Il faut en fait partir à la fois de la base la plus élémentaire et du sommet le plus théorique en créant arbitrairement une force ex nihilo. Le point est que, en fait, ce n'est pas d'un pourcentage donné de leur force que les armées nationales devraient donner, mais un pourcentage de leurs recrues, avec une réduction graduelle de leur format correspondant au réaiguillage progressif d'une partie de leur vivier de recrutement. C'est en formant une masse de recrue sur des critères uniformes qu'on aura une force crédible (même si les unités élémentaires seraient vraissemblablement organisées sur base linguistique): quand on forme une armée, faut commencer par le commencement (et c'est pas la bureaucratie).

Pour les gros matériels et armes plus techniques (aviation et marine, avions de transport, chasseurs, ravitailleurs, flotte de haute mer, sous-marinade, parcs d'hélicos), je crois qu'il faudrait attendre un peu plus, histoire d'attendre de voir quel format l'armée de terre, par essence un corps de projection, atteindra. C'est le principal facteur dimensionnant.

L'autre grand facteur dimensionnant, et c'est le double point que je souligne, est le sommet théorique; concrètement, c'est le concept lui-même d'outil militaire européen et la volonté européenne d'une politique extérieure réelle, c'est-à-dire celle d'une puissance avec des intérêts et des responsabilités mondiaux. Et ceci dépend:

- du fait de savoir si une Europe Unie politiquement (à 3, 4, 6, 8 ou 15 membres) reprendra le ou les sièges français et brit au CS

- du fait de savoir quelle mesure d'autonomie elle voudra par rapport aux USA, si elle en veut

- de la perception qu'elle aura de ses intérêts mondiaux ET de la possibilité ou non d'intéresser les populations européennes (hors France et GB) à cette obligation

- de l'évolution des menaces sur la sécurité du territoire et sur la sécurité des intérêts

Suivant ces facteurs et la réflexion à leur sujet, alors et alors seulement un idéal de format et de nature de forces pourra être défini: grosse puissance de projection ou corps de défense européen (contre un éventuel retour de menace russe ou autre) avec une composante de projection spécialisée dans le peacekeeping et la reconstruction. Auquel cas les forces restantes aux Etats, surtout en France et GB, deviendraient des sortes de FAR/RM/USMC plus agressives assumant la politique extérieure active liée à des perceptions nationales particulières (et sans doute, en ce cas, les sièges au CS resteraient nationaux). Un corps de défense européen assorti de forces civilo-militaires de projection pour des opérations longues dans des failed states, du coup, n'impliquerait pas nécessairement une grosse flotte de haute mer et des capacités de projection d'une aviation de combat. La flotte européenne serait une flotte de sécurité des côtes et de projection de bâtiments de faible et moyen tonnage destinés à sécuriser les axes commerciaux et les zones sensibles. La répartition du travail serait alors la défense du territoire et le peacekeeping/nation building à l'UE, et l'intervention rapide aux nations qui le veulent et le peuvent.

A l'inverse, un concept d'emploi dit de puissance impliquerait des forces européennes plus agressives avec une capacité avant tout fondée sur la projection de forces.

C'est une affaire de choix.

Pour la partie où je suis plus à l'aise, à savoir l'organisation d'un outil terrestre proprement européen, je ne saurais trop répéter à quel point l'intégration de GTIA/brigades ou groupements divers de tous les pays ne saurait donner de bons résultats et créerait surtout d'emblée une bureaucratie kafkaienne. Reconvertir de l'existant en essayant d'harmoniser en l'état des choses est trop lourd et source de discussions et engueulades sans fin.

Mieux vaut définir un modèle théorique de base en amont (format, unités, grades, critères de sélection et qualification à tous les échelons, doctrine....) et le faire lentement monter en puissance en corrigeant les inévitables ratés au fur et à mesure. Prendre des régiments, brigades,bataillons ou GTIA de partout et les agglomérer, c'est courir à l'impasse.

Donc le réaiguillage d'une partie du flot de rectues avec diminution/rationalisation concomittante des outils nationaux me semble plus pertinent et plus sain. A partir d'un noyau réduit au début, on peut forger un outil plus sain, sans trop de lourdeurs dès le début (elles viendront toujours assez tôt).

[CVN220]

N'y a-t-il pas moyen de mettre fin de telles divaguations ?

50 millions de Félins ....... au plus fort de la 2e GM les USA, l'URSS et la GB ont mobilisés "ensemble" à peine 27 millions de soldats et cela pour 3 fronts majeurs ....

Désolé CVN220, j'admet que tout le monde à le droit de s'exprimer, mais il faut arrêter de fumer la moquette et la colle qui va avec ....

Clairon

Il faut tout lire.Je parle de "mobilisation générale"

Aprés tout cela ne représente même pas vingt pour cent de la

population du vieux continent.

[Clairon]

Il faut tout lire.Je parle de "mobilisation générale"

Aprés tout cela ne représente même pas vingt pour cent de la

population du vieux continent.

Troupes françaises mobilisées en 1940 : un peu plus de 4 mio de soldats (troupes coloniales comprises) pour 40 mio de population métropolitaine, soit moins de 10 % des métropolitains.... résultat plus personne dans les usines pour produire l'armement nécessaire ....

Alors avec 15 % ça sera encore mieux surement ...

Et 50 mio de soldats pour empecher quoi : que les Nippons nous envahissent par la Chine ?

Clairon

[Tancrède]

Et on les équipe avec quoi les 4, 10 ou 15% d'Européens? les équipements individuels et collectifs, les gros matos et plus encore les grands systèmes reliant le tout, sont pas au même prix.

Si c'est pour avoir plein de pioupious en vert avec juste leur bite, leur couteau et un FA, autant se simplifier la vie et louer la deuxième partie de l'armée chinoise (l'armée dite de l'intérieur): ce sera moins cher  :lol:.

[Gibbs le Cajun]

au finale on va finir par louer des contractors à se rythme  :lol: :lol: :lol:

[kotai]

Et une structure de type brigade?

On peut commencer par réfléchir quel type de brigade, le nombre et matériel, l'intégration dans un systèmes en réseaux capable de combattre de façon lacunaire.

C'est qu'elle de doctrine que l'on veut et surtout contre quel ennemie?

[CVN220]

Troupes françaises mobilisées en 1940 : un peu plus de 4 mio de soldats (troupes coloniales comprises) pour 40 mio de population métropolitaine, soit moins de 10 % des métropolitains.... résultat plus personne dans les usines pour produire l'armement nécessaire ....

Alors avec 15 % ça sera encore mieux surement ...

Et 50 mio de soldats pour empecher quoi : que les Nippons nous envahissent par la Chine ?

Clairon

Une question :pourquoi ce "sujet de discussion" sur une hypothétique création

de "force européenne de défense" ?

[Tancrède]

Kotai, y'a un sujet sur l'orgaisation des grandes unités militaires dans le sous-forum AdT.

J'ai proposé une approche dans mon gros post un peu plus haut: pas de réaction?

[Akhilleus]

moi j'ai plus a rien à dire

ton approche se tiens avec une formation de novo

la mienne avec un groupement des savoirs faire trans-nationaux s'ecroule dans ce cas

dans le cas exposé par ton post on est en lien avec le titre (création), si on veut suivre mon idée il faudrait plus le titrer sous le format : "réorganisation des armées européennes en vue de la création d'une armée de l'UE unique ...."

la nuance sémantique est pas enorme, l'application est par contre effectivement très différente

[pascal]

Mon cher Clairon la Chine se leva à la vue des Nippons je suis entièrement d'accord avec toi.

Mais n'oublions jamais en ces temps troublés que c'est alors que le boutre du sultan remontait la confluent de la Garonne, qu'à Toulon le vent siffla violemment dans la rue du quai malgré comme le souligne Tancrèdre la résistance d'une Europe à six membres....

[Clairon]

Mon cher Clairon la Chine se leva à la vue des Nippons je suis entièrement d'accord avec toi.

Mais n'oublions jamais en ces temps troublés que c'est alors que le boutre du sultan remontait la confluent de la Garonne, qu'à Toulon le vent siffla violemment dans la rue du quai malgré comme le souligne Tancrèdre la résistance d'une Europe à six membres....

On se demande aussi toujours comment fait Chirac pour emballer les curistes ......

Clairon