Si vous deviez créer une force européenne de défense ?

[g4lly]

Il faut des groupes d'intervention avec les bonnes spécialités, faits de soldats aguerris et point barre: ils n'affronteront pas des surhommes, mais ils doivent pouvoir se démerder face à des entités disposant d'effectifs armés importants et de plus en plus aguerris et équipés: on est loin des amateurs aux gros flingues qui protégeaient Escobar. On a aujourd'hui des groupes de combattants des cartels mexicains, pour ne citer qu'eux, qui sont souvent des vétérans de diverses armées et cultivent leur savoir-faire avec désormais de vrais appuis techniques et matériels que leurs patrons peuvent financer facilement. Et ces mecs se mettent en uniformes de flics pour aller opérer partout, y compris aux USA.... ET s'en tirent! On est loin des 3 branquignolles qui y sont allés au culot avec des uniformes de flics pour dézinguer des concurrents dans un garage pour une certaine St Valentin! Là, ce sont des opérations de guérilla avec savoir-faire et tout le toutim. Et on va pas mobiliser une unité du RPIMA chaque fois qu'un groupe de ce type fait chier son monde, parce qu'ils sont nombreux, de tout type, et partout. Et les mecs des FS, ils ont déjà du mal à remplir toutes les missions militaires: va pas nous les faire vieillir à vitesse grand V, à moins que tu n'aies inventé la machine à dupliquer les humains ET un téléporteur.

On a justement besoin d'escadrons et de bataillons aptes à gérer ça partout, à cheval entre la police et l'armée, et avec un encadrement aux spécialités vastes (expertise juridique et judiciaire, expertise financière, capacités d'investigations, linguistes, anthropologie, communication et RP, guerre de l'information, hacking et guerre électronique....) en plus des strictes compétences armées. Un vrai réservoir de 4 ou 5000h pouvant composer des formations à la carte serait un minimum.

Le probleme c'est qu'en ce qui concerne la menace intérieur - géographiquement - on devrait laisser ca aux force de police ou de gendarmerie. Meme sont on est toujours dans la défense l'arbitrage des roles et des missions n'est pas anodins.

Alors multiplier des unité type GIGN - orienté autant extérieur qu'intérieure mais toujours police - ou RAID - plus dédié a l'intérieur -, ainsi qu'un transfert de compétence vers les forces de sécurité local, si on ne peut pas envisager un meilleur foisonnement géographique des unités tres spécialisés.

Le fond du probleme a la frontiere banditisme/politique c'est le renseignement toujours bien trop orienté politique et pas assez criminel, et les difficultés d'opérations préventives...

Pour recruter ce genre de spécialistes dont les interventions doivent etre de rigueur voir d'intensité militaire mais en respectant la logique police et le droit associé, bon courage. Sauf a changer radicalement la maniere dont on valorise ce genre de boulot, les spécilistes multicartes dont on parle la ne courent pas les rue, mettent du temps a atteindre le plein potentiel et vont aller chercher la reconnaissance pécuniere du secteur privé tres au dela de ce qu'il peuvent espérer au service public.

[Tancrède]

D'une manière ou d'une autre, il va falloir raquer plus, et tant qu'à faire, on est dans un topic sur une hypothèse d'armée européenne, soit reposant sur un vivier de plus de 500 millions d'individus, sans compter que les vrais experts très rares peuvent être des contractants. Le savoir n'est plus si rare. Et pour les rémunérations, faut pas oublier, avec les défauts que ça suppose aussi bien sûr, qu'une structure d'Etat peut offrir ce qu'aucune structure privée ne peut donner: une visibilité de carrière à 10, 20 ou 30 piges; ça remet les patates au fond du sac pour qui veut envisager l'avenir sereinement. Ajoutons le fait que de multiples formes d'engagement existent que l'armée autorise pour de tels experts: formation payée pour les plus jeunes issus de milieux moins favorisés (contre un temps de service), conscription.... Et le champ d'expériences offert dépasse généralement ce que peuvent offrir des structures privées qui cherchent par essence des missions les moins variées possibles pour assurer une recette qui marche.

Il y a du financement à mettre, certes, mais c'est pas si lourd si on veut bien l'envisager sérieusement.

J'ajouterais qu'à cette armée eurpéenne manquent d'autres types de formations accompagnant nécessairement l'évolution des guerres modernes:

- de vraies unités civilo-militaires de reconstruction, faites d'unités et services log, Génie Civil, déminage, sanitaires, médicales, sécurité et police, économiques.... Afin d'optimiser le processus de state building accompagnant les unités de combat chargées de nettoyer des zones ciblées et de les protéger dans le même temps ou d'autres unités de combat mènent des opérations de chasse pour limiter les opérations adverses contre ces zones de reconstruction. Tout pour optimiser les processus et ne pas attendre 7 putains d'années avant de commencer à faire le vrai boulot comme en Afghanistan (on vient à peine de vraiment commencer la recontruction à l'échelle qu'il faut).

- des unités de guerre électronique/informatique/virtuelle/réseaux/médias/informationnelle beaucoup plus organisées en tant que telles, et avec une capacité plus globale et intégrée, prenant la mesure du fait que les ondes comme le cyberspace et l'ensemble de la sphère informationnelle sont un champ de bataille unique à gérer avec une vraie stratégie, incluant aussi tous les aspects de guerre psychologique, désinformation, communication.... Là, on en est encore au stade des efforts dispersés. Faut un gros travail analytique et théorique pour conceptualiser la chose. Des bataillons de Cyberwar? C'est une appellation partielle, mais ça sonne cool  :lol:. Des Information Task Forces?

Faut s'adapter à la guerre et pas perpétuer les modèles existants. Ca suppose une nouvelle nomenclature militaire répondant à l'extension des spectres de l'affrontement, des champs de bataille et des adversaires. Et là, l'échelle européenne donne une opportunité pour pouvoir faire beaucoup ET faire varié. Là, on pourrait nous aussi avoir des forces version 36 parfums sans avoir une armée d'échantillons.

[Gibbs le Cajun]

il faut prendre en compte qu'il y a une perte de savoir-faire lors de départ de militaire des forces spéciales  (retraite ou fin de contrat) et qui pourrait améliorer par un certain apport d'expérience dans des unités de police (à créer) disons intermédiaire  ,pouvant traité les problémes mafieux sans forcémment passé par l'intervention d'unité type GIGN ,GSG9 etc... qui doivent faire face à une menace terroriste trés présente .

[Zamorana]

Les forces dont je palais devraient se concentrer sur ce qui est extérieur, a l'intérieur c'est un travail de police et de gendarmerie très différent.

Et l'intérêt de ces forces spéciales çà serait bien sur que de retour elles entrainent les forces armées conventionnelles notamment pour la lutte contre les conflits asymétriques dans lesquels nous risquons d'être entrainés pour des raisons de lutte d'influence.

Un cas de conflit par pays interposé en Afrique ou au Moyen orient avec la Chine n'est pas à exclure, on ne doit pas reproduire les erreurs du Vietnam et de l'Afghanistan, les chinois eux ont tirer des leçons de ces conflits et ne feront pas ces erreurs..

[Tactac]

"Si vous deviez créer une force européenne de défense ?"

Perso, je commence par construire un "European Ministery Of Defense".

Cet EMOD aurait la tâche de :

- définir l'emploi des forces à l'échelon européen,

- chapoter les MOD nationaux, quitte en cas de conflit à disposer avec accord des effectifs nationaux,

- définir l'organisation, les besoins en hommes et matériels,

- définir la contribution de chaque pays,

- avoir un département technique d'achat qui spécifie les nouveaux matériels aux industriels et impose une vision européenne des nouveaux armements.

Les forces stratégiques françaises et anglaises resteraient sous controles nationaux mais seraient un gage de sérieux pour l'Europe qui une fois stabilisée, unifiée et avec une gouvernance cohérante pourrait envisager la question stratégique à l'échelon européen.

(NDR, Mr OBAMA : " I dream about a world without nuclear weapons" - laissons les USA commencer, on verra après si les russes et les chinois suivent ....)

[collectionneur]

Bonne question, la ''Bombe'' est elle bien vue par les 25 pays de l'UE qui n'ont pas de dissuasion ?

Déjà des militaires anglais se sont prononcé publiquement contre la force de SNLE de la Royal Navy.

[Tancrède]

C'était pas idéologique: c'était un courant, présent dans presque toutes les armées avec des nukes, qui trouve que ça coûte trop cher et qu'il vaudrait mieux acheter du classique.

[artilleur]

Commen voulez vous éspèrer avoir une armée européenne quand des pays mette 3% de leur PIB dans leur défense et d'autre 0,5%? commen voulez vous que ce soit possible quand certains pays décide "ces missions sont trop dangereuse pour nos soldats, les autres n'ont qu'a le faire, pas nous"????

[ARPA]

Commen voulez vous éspèrer avoir une armée européenne quand des pays mette 3% de leur PIB dans leur défense et d'autre 0,5%? commen voulez vous que ce soit possible quand certains pays décide "ces missions sont trop dangereuse pour nos soldats, les autres n'ont qu'a le faire, pas nous"????

Ce n'est pas parce qu'il y a des différences de budget qu'il ne peut pas y avoir de collaboration. C'est évident qu'il n'y a que quelques pays de l'UE qui peuvent se permettre de s'équiper d'un PA, mais tous peuvent se doter de quelques soldats qui pourront toujours augmenter (plus ou moins significativement) la puissance militaire de l'UE. Et c'est tout aussi évident que toutes les armées ne sont seront pas toujours toutes disponibles pour des conflits de faibles intensités (ou de peu d'intérêt)

Mais déjà si toutes les forces militaires sont compatibles (au minimum avec des munitions compatibles et si possibles avec des avions (ou autre) du même modèle permettant d'utiliser des stock commun de pièces détachés en OPEX) et si les états major ont déjà prévu de coopérer entre eux, ça peut permettre de véritablement profiter de la puissance militaire de chaque unités. Il faudrait aussi que chaque pays se dote d'équipement cohérent avec le reste de l'UE. Par exemple c'est absurde de s'équiper de quelques chasseur bas de gamme type JF17 alors que l'UE risque d'affronter des F22, T50, J22 et peut aligner suffisamment de rafale ou typhoon, tout comme de s'équiper d'un grand nombre de char lourd intransportable alors qu'on se trouve très loin d'une zone de conflit potentiel. Pour qu'il n'y ait pas de pertes capacitaires en cas de non participation d'un des pays, il faudrait juste éviter qu'une armée participant peu aux OPEX soit la seule a disposer de certaines capacité rares. Mais pour le gros des effectifs (avions de combats, de transport, les blindés, les frégates, les fantassins ...) tous les pays peuvent participer.

[Kiriyama]

Quartiers général : Milan.

Organisation : Tous les pays européens qui veulent participer sont les bienvenus mais certains pays boulets ou à la fiabilité douteuse (Angleterre, Allemagne, Pays-Bas, Belgique,...) peuvent être écartés.

Politiques : Défense du territoire européen et des intérêts européens à l'étranger. Il faut une vraie indépendance pour cette armée européenne :quitter l'O.T.A.N. notamment. Nouer des partenariats avec Taïwan (exercices communs, dons de matériels, etc.).

Type d'armée : restauration de la conscription + un noyau de professionnel.

ÉQUIPEMENTS

Chars

Leopard 2A6

T-90

K-2 Black Panther

Véhicules de combat d'infanterie

CV90 ou K-21

BMP-3

Transporteurs de troupes

Stryker

Boxer

Véhicules légers

Iveco LMV

Gaz Tigr

Artillerie

K-9 Thunder

Astros 2

Lei-Ting 2000

TOS-1 Buratino

Défense anti-aérienne

Patriot PAC-3 ou Sky Bow

Pantsir S1

Umhonto

Armes légères

Beretta ARX-160

Beretta 90Two

H&K MSG90

Nemesis OM50

Mechem NTW-20

RPG-26 et RPG-29

RPO Schmel-M

Javelin et Spike

Avions

Typhoon

Ching-Kuo FCK-1

F-16 Block 60

Antonov An70

Embraer KC-390

C17 Globemaster III

Hélicoptères

Agusta A129

Kamov Ka-52

Rooivalk

Mil Mi-26

Sikorsky SuperHawk

Agusta A109

Navires & sous-marins

Charles de Gaulle

De Zeven Provincen

Skjold

BPC Mistral

Sous-marins nucléaires français et anglais

Walrus

U-219

[RPD]

sa laisse pas beaucoup de choix !  :lol:

très dolce vita ton armée !

[Kiriyama]

J'ai pas encore tout fini.  ;)

[Akhilleus]

mais certains pays boulets ou à la fiabilité douteuse (Angleterre, Allemagne, Pays-Bas, Belgique,...) peuvent être écartés.

euh LOL

Nouer des partenariats avec Taïwan (exercices communs, dons de matériels, etc.).

euh Re-LOL

[Fenrir]

euh LOL

euh Re-LOL

X2

Parler d'une armée indépendante et en même temps avoir la moitié du matériel étranger et non cohérent avec la doctrine/stratégie européenne.

Je t'aime bien Kiri mais il faut arrêter avec Taiwan!

Un F 16 Block 60 et FCK 1 bâtard alors qu'on pourrait avoir un Grippen européanisé en avion "léger" monomoteur.

[ARPA]

Quartiers général : Milan.

Je trouve ça surprenant le choix de l'Italie comme QG. A mon avis, il faudrait plutôt choisir un pays symbolique (comme le Luxembourg) qui de toute façon ne participera que symboliquement ou un pays qui participera tout le temps. Et dans ce cas la France me paraît mieux placé que l'Italie.

Politiques : Défense du territoire européen et des intérêts européens à l'étranger. Il faut une vraie indépendance pour cette armée européenne :quitter l'O.T.A.N. notamment. Nouer des partenariats avec Taïwan (exercices communs, dons de matériels, etc.).

Quitter l'OTAN serrait dommage, ou alors il faudrait fonder une autre alliance avec les USA (ce sont presque tout le temps nos alliés et vu qu'il s'agit de la plus grande puissance militaire, ce serrait dommage de s'en priver, mais c'est vrai que l'OTAN tel qu'actuellement ne serra plus viable quand l'UE représentera une puissance militaire équivalente aux USA)

Quand à faire des alliances avec un pays étranger, il faudrait les faire uniquement avec intérêt vu qu'on est assez puissant pour ne pas avoir besoin d'alliés pour nous protéger.

Type d'armée : restauration de la conscription + un noyau de professionnel.

Si on parle vraiment de l'UE, on parle d'un "pays" de 500 millions de citoyens donc une classe d'âge représente presque 10 millions de personnes. Même si la conscription ne concerne que les hommes (à l'époque de l'égalité des sexes et quand les missions militaires sont de moins en moins des missions de forces ce serrait surprenant) et que pendant 6 mois, ça ferra beaucoup de monde. Pour une force de police (ou d'invasion ?) ça pourrait se justifier, mais pas pour une force militaire destiné à affronter d'autres armées nettement moins puissante.

ÉQUIPEMENTS

Tu n'aimes pas les équipement français ? Je suis d'accord qu'on parle d'une armée européenne et non française, mais quand il devrait y avoir une préférence européenne. Les productions russes ou taïwanaises me paraissent exclus par exemple.

En système de défense aérienne, on pourrait avoir des SAMP/T. Ce n'est peut-être pas ce qui se fait de mieux, mais au moins c'est européen et non américain ou russe.

Pour les avions, qu'est ce que tu as contre le rafale ? Je crois que même en étant objectif je choisirais d'en équiper une armée européenne. Si on veut une armée européenne, il s'agira surtout d'une armée offensive (bah oui on risque pas de nous attaquer) et vu qu'il s'agit de l'avion au plus grand rayon d'action et du meilleur bombardier entre les 3 productions européennes donc c'est celui que je choisirais (surtout en version B). Éventuellement on pourrait le compléter avec un gripen E (E comme Europe, version équipé d'un radar et d'un réacteur européen) pour avoir des avions pas cher et disponibles en grand nombre. Le Typhoon ne sert plus à grand chose au coté des deux autres avions (mais pourquoi pas, ça reste un gripen haut de gamme)

Pour les avions de transports, tu le fais exprès ? Il faudrait quand même des Airbus A400M (plus de 200, probablement presque 300 pour toute l'UE) des A330MRTT (plus de 40 mais si on veut se rapprocher des effectifs américains ce serrait plus de 200) et les petits CASA (CN235, CN295 ...) Je suis d'accord qu'on aurait besoin de quelques C17 (ou AN124 ou A380M adapté au transport lourd) mais on n'a pas besoin d'An70 ou de KC390 (qui ne se justifient que pour vendre des rafale au Brésil)

Pour les Hélicoptères, on a les tigre les NH90 qui sont quand même performants.

Pour les navires, il faudra modifier nos objectifs et favoriser la projection. On n'a qu'un seul PA, on pourrait facilement en avoir au moins 4 (rien que les Anglais et les Français pourrait y arriver et si les autres pays collabore on doit en avoir d'autre) et on pourrait les compléter avec pas mal de porte-F35B (d'ailleurs je serrais pour qu'on s'équipe aussi de F35B et on aura une aéronavale composé de rafale M et F35B)

On pourrait aussi significativement augmenter le nombre de SNA en encourageant les "exportations" de SNA dans l'UE.

[Kiriyama]

Les moyens que les Européens affectent à l'OTAN c'est ce qui n'ira pas à une armée européenne. Déjà maintenant ce système bloque toute tentative d'avoir une PESD, alors une armée européenne... L'OTAN c'est un dinosaure de la guerre froide, je trouve qu'il est temps d'envisager d'autres alliances (il y avait un excellent article dans DSi à ce sujet). Niveau des équipements c'est un mix efficacité/coût. Les productions européennes sont chères et pas nécessairement supérieures à ce qui se fait aux États-Unis ou en Asie. L'Airbus A400M, cet avion est avant tout un cadeau fait aux industriels et on voit ce que ça donne : cher, des délais jamais respectés,... Il faut rétablir un rapport sain avec les industriels de Défense en Europe : les armées sont les clientes, on paie et eux sont chargés de fournir ce qu'on demande dans les délais. On devrait laisser Airbus avec son avion sur les bras et aller voir ailleurs d'autant que cet avion ne résout en rien le problème européen : on cherche un avion gros porteur. Si c'est juste pour avoir une sorte de C130 aux hormones on a juste à acheter des versions modernes du C130 ou des avions développés par d'autres (An70, Embraer,...). Le Tigre c'est un hélicoptère en plastique (au sens propre du terme), curieux de connaître la solidité de cet engin face à du 12.7 ou du 20mm.

L'Angleterre ce n'est pas toujours l'Europe (pas souvent en fait), malgré son excellente armée c'est plus un satellite U.S. donc méfiance. Les Allemands même chose, belle armée mais bon leurs hommes pleurent déjà d'aller en Afghanistan, qu'est ce que ce serait en cas de guerre de grande ampleur ? Belgique, pays peu stable et l'armée est peut-être amenée à disparaître. Les Pays-Bas on se comprend... Taïwan oui il faut, notamment que c'est le seul allié officiel contre la Chine qui est l'ennemi de demain (déjà d'aujourd'hui d'ailleurs).

[RPD]

Le Tigre c'est un hélicoptère en plastique (au sens propre du terme), curieux de connaître la solidité de cet engin face à du 12.7 ou du 20mm.

Comme n'importe quel hélicoptère non ? 

Une dca et bye bye l'hélico !

[Shorr kan]

Comme n'importe quel hélicoptère non ? 

Une dca et bye bye l'hélico !

Ils y en à quand même qui digères un peu mieux que d’autres cette variétés de pruneaux :lol:, surtout avec un peu de tôle à la place du composite.

Faut choisir : légèreté ou blindage.

[Kiriyama]

Les Ka-52 et Rooivalk sont des machines robustes, tout comme l'Apache. Des Apache ont déjà encaissé du 14.5 et sont revenus. Avec un Tigre l'engin est déchiqueté.

[Fenrir]

Les Ka-52 et Rooivalk sont des machines robustes, tout comme l'Apache. Des Apache ont déjà encaissé du 14.5 et sont revenus. Avec un Tigre l'engin est déchiqueté.

Cela reste à prouver et je rappel que les Afghans se sont fait plaisir sur les hind à coup de 14.5 alors qu'ils étaient surnommés les chars volants...

[Shorr kan]

Cela reste à prouver et je rappel que les Afghans se sont fait plaisir sur les hind à coup de 14.5 alors qu'ils étaient surnommés les chars volants...

En même temps, un hélicoptère reste un hélico…

Mais pour ce qui est des Hinds, ils ont donnée bien du fil à retorde aux moudjahidines  avant l’arrivée des Stringers ; leur principal vulnérabilité a été, il me semble, le retors de queue. Par  la suite, les russes prendront en compte leur expérience en Afghanistan dans la conception du KA-52.  

[Fenrir]

Justement non, il semble que c'était les reservoirs sur flanc, les Soviets les aidaient en mettant l'étoile rouge pile au bon endroit  :lol:

[g4lly]

Les Ka-52 et Rooivalk sont des machines robustes, tout comme l'Apache. Des Apache ont déjà encaissé du 14.5 et sont revenus. Avec un Tigre l'engin est déchiqueté.

Ca dépend ou tu le prend le pelot ... sur les engin mou le truc traverse le fuselage sans faire énormement de dommage parfois, regarde ici un Chinook, rentré tranquillement a sa base malgré plusieurs coups de RPG et de mitrailleuse.

The aircraft - ZD575 - was hit by a rocket-propelled grenade and more than 100 rounds of 7.62mm and 12.7mm ammunition during a co-ordinated attack while it was flying near Musa Qala carrying passengers including the governor of Helmand province.

http://www.flightglobal.com/articles/2008/12/19/320351/picture-fresh-details-emerge-of-taliban-attack-on-uk-chinook.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1160244/Shaken-stirred-What-heroic-pilot-told-commander-saved-crew-Taliban-rocket-attack.html

[Shorr kan]

Justement non, il semble que c'était les reservoirs sur flanc, les Soviets les aidaient en mettant l'étoile rouge pile au bon endroit  :lol:

Comme quoi il serait bon d’envoyer les concepteurs de ces engins  passer du temps avec les unités combattantes sur le terrain.

On a eu les moines-soldats, à quand les ingénieurs-soldats ? :lol:

[Clairon]

Les Ka-52 et Rooivalk sont des machines robustes, tout comme l'Apache. Des Apache ont déjà encaissé du 14.5 et sont revenus. Avec un Tigre l'engin est déchiqueté.

Ne revons pas trop non plus, un hélico dont le poids en vol ne dépasse pas celui d'une ERC90 peut difficilement avoir un blindage 2 à 3x plus résistant que cette dernière ...

Donc oui parfois un coup de bol et le 14,5 ne fait pas trop de dégat, mais 9x sur dix il perce l'engin ....

C'est comme les RPG sur des VAB, plusieurs ont été touchés et ont eu des dégats limités (pas toujours, le dernier mort du 7e BCA est là pour le "prouver"), mais c'est pas pour cela que l'on peut dire que le VAB résiste au RPG.

Clairon