Les medias britanniques et la France

[g4lly]

Ce qui est fascinant c'est la difference entre la reputation de qualite de cette chaine et le pseudo-journalisme de fond de cuve auquel elle se livre.

Les productions documentaires et fictions sont de tres grande qualité ... leur JT un peu moins ;)

[Skw]

D'accord avec G4lly, certains de leurs documentaires sont vraiment très bons... bien meilleurs que ce qu'on est généralement capables de faire en France.

[Tancrède]

Une quantité de comportement jugé "acceptable" chez nous, envoierais directement en prison dans les pays du nord par exemple.

Et vice versa, la soi-disant "vertu" des pays du nord est tout autant un mythe que la "corruption" du sud: chacun a ses hypocrisies et chacun se voit honnête, selon le principe éternel que midi est à votre porte....

Et je ne me lasserais jamais d'essayer de comprendre comment la France est devenue un pays "latin", après avoir été considérée comme "germanique" puis "celtique-gauloise", ou encore "gauloise et romaine". La façon dont bougent les séréotypes est un éternel sujet d'émerveillement et devrait être analysée dans une grande théorie sur la dynamique de la stupidité.

Les journaux de la BBC ont viré tabloids depuis longtemps, contraintes d'audimat obligent; au fil du temps, on n'embauche que les journalistes qui remplissent les nouveaux critères, soit grosso modo, dans ce genre de sujets, la version anglaise de Thierry Roland.

[Skw]

La France est devenue latine au XIXème siècle, quand on a fait de Vercingétorix notre héros national, pour se différiencier identitairement des "allemands", qui se faisaient un peu trop pressants aux frontières nord-est.

C'est assez caricatural ce que je dis (il faudrait plus rentrer dans les détails), mais le coup des Gaulois, des Romains et de Vercingétorix, c'est à ce moment qu'on les prend pour références historiques... et qu'on se conçoit donc comme latins. Auparavant, on n'avait aucune difficulté à se voir comme les descendants des germains ou des celtes.

[Tancrède]

La France est devenue latine au XIXème siècle, quand on a fait de Vercingétorix notre héros national, pour se différiencier identitairement des "allemands", qui se faisaient un peu trop pressants aux frontières nord-est.

C'est assez caricatural ce que je dis (il faudrait plus rentrer dans les détails), mais le coup des Gaulois, des Romains et de Vercingétorix, c'est à ce moment qu'on les prend pour références historiques... et qu'on se conçoit donc comme latins. Auparavant, on n'avait aucune difficulté à se voir comme les descendants des germains ou des celtes.

Au XIXème siècle, du moins à partir de la IIIème République, on est "gaulois" (juste au cas où: Vercingétorix est pas vraiment "latin"  ;)), et c'est comme ça qu'on se voir jusqu'aux 30 glorieuses en précisant parfois "gaulois romanisés"). Le coup du Français = Latins, c'est plutôt des 30 dernières années. Ca va avec la mode maintenant. Je me demande ce qu'on sera quand la latin attitude sera has been.

[Tomcat]

Nope

Il me semble pourtant qu'ils sont qualifié. ils se sont qualifiés le 9 septembre d'après Wiki =)

[g4lly]

Il me semble pourtant qu'ils sont qualifié. ils se sont qualifiés le 9 septembre d'après Wiki =)

Je suis trop con je cherchais le drapeau du royaume uni sur le site de la Fifa ... et en fait c'est la croix de St Georges qu'ils utilisent les anglais :lol: dsl

http://www.fifa.com/worldcup/qualifiers/index.html

[Fenrir]

Y'aura les Coréens du Nord! Youpi!

[Skw]

En réponse à Tancrède :

Effectivement, l’adjectif gaulois n’est pas tout à fait synonyme de latin. Pourtant, derrière l’idée d’un territoire gaulois et de sa défense, avec à la tête son héros Vercingétorix, il y a une conception très orientée et subjective. La Gaule, en tant qu’entité territoriale ainsi qu’on nous l’a vendue, n’a jamais existé. C’était plus une manière romaine (et notamment chez César) de voir les choses, et d’administrer l’espace.

Cependant, ce découpage a volontiers été repris lors du XIXème siècle puisqu’il permettait, premièrement, d’appuyer les frontières nationales, mais aussi de bâtir la France en opposition à des contrées plus germaniques (alors que les peuples de la partie septentrionales de la France et de "l’Allemagne" étaient pourtant culturellement très proches : d’ailleurs certains des archéologues allemands nazis ou français « collaborateurs » n’ont pas manqué de relever les similitudes et d’attribuer une certaine « qualité » aux antiques populations de la moitié nord de la France)

Ainsi, avec le concept de Gaule et son héros Vercingétorix, on opposait la France à la Germanie et à Arminius (équivalent de Vercingétorix chez les Germains, même si créé ultérieurement au "héros" gaulois). En reprenant la division instituée par César, on opposait volontairement un monde celte plus méridional à un monde celte plus septentrional. On reconnaissait alors à la France une culture plus méridionale, plus latine. Et l’affirmation de cette distinction vis-à-vis des Germains va être accentuée lors de la Première guerre mondiale, puis dans les années 1930. Ce « latinisme » n’est donc pas nouveau.

[Fenrir]

Ne serait ce pas plutôt une définition du simple point de vue de la langue?

Le français étant en partie une langue latine plus proche de l'espagnole et de l'italien, pays majoritairement catholique opposé au bloc anglo-saxon à majorité protestante?

[Tancrède]

Justement non, la mise en avant des Gaulois correspond d'abord et avant tout au rejet du modèle aristocratique et royal supposé germanique (bon, en fait, les Gaulois étaient des royaumes ou des aristocraties, mais bon) depuis les débilités historiographiques du XVIIIème siècle, du type de celles de Boulainvilliers. Le Gaulois a été sacré "républicain" par les penseurs et politiques du XIXème. Evidemment, il a fallu lui rajouter la culture romaine (et attention, beaucoup dans ces tendances font la distinction entre romains et latins; dans l'oeil de l'homme du XIXème, le romain, c'est le cador bâtisseur d'empire; le latin, c'est le vaincu des guerres d'Italie et l'éternel colonisé.... Un peu comme l'Allemand jusqu'au XIXème en fait  :lol:): avec la culture et la civilisation romaines, le gaulois est devenu parfait, c'est-à-dire français. J'exagère même pas, c'est un consensus qui va de Barrès et Bainville à Jaurès et Guesde.

Il ne faut pas confondre la double opposition d'alors à l'Allemagne: d'abord, celle entre Gaulois et Germains (déjà en soi une fausse division), ensuite celle du civilisé et du barbare. C'est particulièrement aigu chez Bainville dont l'antigermanisme aurait pourtant du être tempéré par son attachement au traditionalisme aristocratique présent chez les Allemands, et qui pourtant les rejetait violemment au nom de leur nationalisme ethnique qu'il définissait comme issu de la barbarie et potentiellement négateur de la civilisation romaine.

Pour retomber après dans les perceptions, surtout médiatiques et surtout anglaises: les Français n'ont jamais été qualifiés de latins par les autres peuples, y compris britanniques, avant les 30 dernières années. "Gauls", "Gallic", tant que vous voulez. Mais latins, c'est un objet médiatique récent, y compris en France. C'est la saveur du moment.

Après, chez les rosbifs, y'a une constante avec notre appartenance à la grande et puissante civilisation des grenouilles, un fait que n'a pas manqué de remarquer le professionalisme journalistique de l'organisme de presse rigoureux et modéré qu'est la BBC.

[Skw]

Oui Fenrir, tu as raison. La langue explique bien sûr le côté « latin » qui est désormais octroyé aux français. Mais ce qui peut sembler aller de soit ne l’est pas en fait. Et je rejoins Tancrède sur ce point : le côté « latin » a très longtemps été dénigré. Chez les Italiens comme chez les Français, on ne voulait pas s’affirmer latin. Et Tancrède a encore raison quand il explique que « romain » et « latin » n’avaient pas la même connotation. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur le moment durant lequel la latinité a été récupérée comme élément identitaire.

Pour moi, c’est plus ancien. En fait, dès le XIXème siècle, on a les premières traces d’une latinité "retrouvée". Du côté allemand (oui, ça part encore des Allemands, mais l’identité française s’est construite bien plus qu’on ne le croit en opposition à l’identité allemande, qui elle-même s’est fortement construite en opposition à l’identité française), on liait la question identitaire, et donc le concept de germanité, à la langue. D’ailleurs, dans les systèmes d’alliances anti-français, on n’hésitait pas à faire valoir cet « argument » linguistique. C’est à cette période, en réponse à la germanité, qu’on a côté français, et surtout chez les nationalistes, commencé à reconsidérer la latinité. Au Brésil, j’ai pu lire un écrit en français datant de la seconde moitié du XIXème siècle et dans laquelle il était « conseillé » au pays de recouvrer ses racines latines, de se réintégrer au cercle lusitano-hispanico-français. En fait derrière cette validation de la latinité par l’auteur français, il y avait surtout l’idée d’éradiquer les racines « négro-africaines » (le terme n’est pas de moi) du pays à un moment où l’on percevait que le système esclavagiste ne pouvait perdurer plus longtemps. Au-delà de cette mise en valeur de la latinité, l’auteur appelait plus largement à une européanisation du pays – il y avait un processus de fond et partagé par de nombreux hommes influents, y compris des abolitionnistes. (Malheureusement, je ne me rappelle plus l’auteur, mais je pense que Gobineau, qui avait été ambassadeur dans le pays, avait clairement influencé ces écrits) Enfin, je tiens à rappeler qu’il a existé une revue intitulée « Latinité », publiée au début des années 1930 et très « maurassienne ». On ne niait plus son côté latin, on le tenait même désormais pour valorisant.

[Tancrède]

l’identité française s’est construite bien plus qu’on ne le croit en opposition à l’identité allemande, qui elle-même s’est fortement construite en opposition à l’identité française

La rhétorique républicaine sur la définition de la citoyenneté française s'est faite en partie significative via l'opposition à l'Allemagne (avec Renan en tête de file évidemment); mais à ce stade, l'identité française est plus que forte et existe dpuis bien longtemps, genre depuis la Guerre de cent Ans et un rejet d'une direction aristocratique indifférenciée via la rejet des rois anglais (on ne peut pas alors parler de rejet identitaire à la façon des XIX-XXème siècles). Et la citoyenneté aussi était bien développée avant la rhétorique de l'Ecole républicaine: son l'image acceptée dans la population s'est construite en opposition.... Ben.... A toute l'Europe monarchique  :lol:.

C’est à cette période, en réponse à la germanité, qu’on a côté français, et surtout chez les nationalistes, commencé à reconsidérer la latinité

La romanité justement, et en tant que civilisation; car on avançait aussi, en même temps, la race (même Jaurès), faisant de nous des celtes et des germains, anciens barbares éclairés à la lumière de la civilisation (pour présenter le rôle absolu de l'école). Il ne faut pas oublier que l'on ne niait pas le concept de races chez les Républicains, patriotes, socialistes et nationalistes de tous bords; elle était également mise en exergue même si on n'en faisait pas un outil aussi absolument déterministe que de l'autre côté du Rhin.

Je cherche l'utilisation du terme "latin" dans la rhétorique "civilisationnelle" des débats de la IIIème République et je ne vois pas (à part dans la définition standard de bases de la langue, mais jamais comme affirmation particulière). Je cherche chez Bainville ou Barrès, et je ne vois que "civilisation romaine" ou "gréco-romaine". Et pareil chez Jaurès. On s'estampille volontiers SPQR, pas trop latin. Et à l'inverse, de l'extérieur, nous ne sommes pas classifiés comme "latins" par la géographie de l'Europe, en grande partie racialiste, qu'on trouve en Angleterre ou en Allemagne.

Le fait est qu'on énerve parce qu'on a toujours été chiants à classer  :lol:. Y compris par nous-mêmes.

Mais pour tout ça, on est dans les gimmicks de comm: les Allemands, contrairement à tous les autres peuples germaniques (sauf l'Autriche), sont un pays de droit romain et de procédures sociales romaines, et les histoires de races sont évidemment d'une stupidité idéologique (au sens où les races impliqueraient des hiérarchies, des qualités, des vices, des vertus ou des défauts particuliers) qui n'a d'égale que leur fausseté historique (surtout quand on en inventer à parler des "races pures" et à nier les mélanges, groupements et amalgames faits par l'histoire).

Pour faire un lien de ces digressions avec le sujet, on constate quand même justement en terre "germanique", mais en fait surtout anglo-saxonne, une prégnance particulière de ce genre de rhétorique (sans qu'elle soit le plus souvent agressive) et de cette obsession particulière pour les origines ethniques. Non qu'elle soit absente ailleurs, mais ça a tendance à revenir plus souvent chez eux comme un sujet de grande importance (voir les obsessions d'origines raciales aux USA, qui vont au-delà de la quête des origines).

Et dans ce décrochage de la BBC, on le voit tout autant: les stéréotypes nationaux (et nationaux-raciaux) reviennent nettement plus souvent qu'ailleurs, comme si c'étaient des arguments ou des explications en soi.

[Skw]

En googlant (et notamment en tapant « latinité » et « deutschtum »), j’ai trouvé cet extrait (p. 338-339) d’un ouvrage dans lequel Gadoffre décrit la montée en puissance de la latinité au XIXème siècle et au début du XXème siècle. Malheureusement, c’est un peu court. Et il n’y a quasiment pas de références.  

A vrai dire, par cette recherche, j’espérais trouver un ouvrage de sciences politiques, dont je ne me rappelle malheureusement plus la référence exacte (je perds déjà la mémoire et ça me fout en rogne), et dans lequel est évoquée la structuration des identités française et européenne. Il y est justement fait référence à ce développement croisé du Deutschtum (germanité) et de la latinité.

Si jamais je retrouve la référence, au hasard de mes passages en bibliothèque, je le citerai ici. En tout cas je trouve plaisant, et bien qu’on ne soit pas tout à fait d’accord (même après coup), d’avoir pu échanger avec toi Tancrède. Je vois que tu es aussi un passionné d’Histoire (de mon côté, je m’interdis les pages "Histoire" du site, sinon je n’arriverais pas à m’arrêter  =)). Et les références que tu cites me mènent quelque fois à avoir un avis différant au final.

[Tancrède]

En fait, sur ce sujet particulier et encore plus sur l'époque qui fait débat, j'ai eu un cours d'un an en histoire politique comparée à Sciences Po (le prof était quand même Jean Michel Jeanneney), intitulé "nations et nationalismes en Europe aux XIXème et XXème siècles".... En fait surtout pour la période des années 1850-60 à 1945.

Jeanneney avait (a toujours j'imagine ;)) justement une connaissance pointue sur les perceptions "médiatiques" et populaires, et un art consommé pour les rendre drôles, avec beaucoup de vannes de l'époque (on en a notamment sur les vannes entre diplomates à la SDN qui sont crevantes).

Tu devrais venir sur la partie histoire; elle a des périodes de calme parfois prolongées.

[Skw]

Il n'y a pas à dire, Jeanneney c'est une pointure.

Ensuite, même si la partie histoire du site est un peu "morne" par moments, je me vois mal m'y engagé... C'est ma compagne qui protesterait vigoureusement  ;)

[Service de semaine]

Bon, pour en revenir au sujet et si vous avez epuise vos souvenirs de la rue Saint-Guillaume, on va peut-etre revenir au theme de ce fil, c'est a dire a nos amis de la BBC...

http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/gavinhewitt/eugroupafp595.jpg

Voila comment ils illustrent le couple franco-allemand...je suis sur qu'il etait impossible de trouver une meilleure photo....

=(

[Charles XII]

Justement non, la mise en avant des Gaulois correspond d'abord et avant tout au rejet du modèle aristocratique et royal supposé germanique (bon, en fait, les Gaulois étaient des royaumes ou des aristocraties, mais bon) depuis les débilités historiographiques du XVIIIème siècle, du type de celles de Boulainvilliers. Le Gaulois a été sacré "républicain" par les penseurs et politiques du XIXème.

Il me semble que déjà sous François 1er il y a eu une mise en avant des gaulois, le coq gaulois ne vient il pas de cette époque ?

[Service de semaine]

Aujourd'hui, la BBC qui presente le BPC Mistral comme un batiment d'attaque dernier cri et qui s'amuse a crier au loup:

Quelques citations :

The attack abilities of a Mistral-class ship have caused concern

France selling advanced military technology  (une coque vide !)

France would become the first Nato member to have chosen to sell advanced military technology to Moscow.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8408445.stm

Rien que pour faire ch*er ces abrutis, j'espere que la vente se fera vite !

Et citer les peurs d'agression de la part de la Georgie alors que la commission d'enquete de l'UE a clairement designe la Georgie comme l'agresseur en 2008, il ne faut pas manquer d'air tout de meme...

[Gibbs le Cajun]

il y a un truc que j'avais lu (je ne me rappelle plus dans quoi )comme quoi les militaires britannique concidéré la BBC comme la meilleure allié des talisurgés en afghanistan vu le côté partial de ses reportages .

[Service de semaine]

Un autre torche-cul comme seuls les rosbifs atteints de myopie historique osent encore en produire. Cette foic ci, c'est dans The Times:

http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/ben_macintyre/article6995750.ece

En gros, la France est responsable de l'etat dans lequel se trouve Haiti aujourd'hui, point final. Les reactions a cet article sont heureusement de meilleur niveau que l'article lui meme et personne n'est dupe.

[Chaps]

Ben historiquement, l'histoire de la dette énorme imposée lors de l'indépendance est vraie. Maintenant, l'établir comme seule cause de la pauvreté d'Haiti est quelque peu réducteur et tiré par les cheveux ;), même si elle y a contribué (elle est quand même énorme et payée pendant + de 100ans, tu prends n'importe quel pays, tu lui mets une dette à 200 ou 300% du PIB et puis on regarde si cela a une influence sur son développement et son histoire future...).

Mais bon la vraie dette actuelle d'Haïti date de des années 50 avec Papa Doc et fiston et là, tous le monde a les mains sales. sauf que Baby Doc est toujours en France avec une part de sa fortune sale sur des comptes français (100 à 200m€ en France pour une fortune de 700 à 900m€).

L'histoire de la dé-colonisation n'est qu'une suite d'erreurs (d'ego) et de bains de sang inutiles.

Mais j'ai l'impression que les Brits s'en sont mieux sortis via le Commonwealth que la France. Ils retiennent mieux les leçons. Le fameux pragmatisme anglo-saxons.

[Skw]

Quand on voit le présent des anciennes colonies anglaises en Afrique de l'Est, on peut tout de même se poser des questions. Certes, la colonisation anglaise ne peut expliquer à elle seule l'état actuel de ces pays. Mais les Anglais ne me semblent pas forcément les mieux placés pour donner des leçons : jusqu'à présent les anciennes colonies françaises s'en tirent plutôt mieux (il me semble) que les anciennes colonies anglaise. Je ne sais pas si c'est réellement dû au caractère de la colonisation et de la décolonisation françaises,* mais l'exemple anglais ne s'avère pas forcément plus réjouissant.

Une fois cela dit, le comportement de l'Etat français vis-à-vis d'Haïti fut clairement scandaleux. J'espère que les Français sauront tirer profit du moment pour rendre à ce pays un peu de ce qui lui a été pris... Surtout que le pouvoir en place à l'air moins "pire" que ce qu'il a pu être dans un passé récent : alors profitons en.

* A mon avis, la nature des colonisations et décolonisations françaises et anglaises ne pourrait expliquer que de façon mineure la différence de vitalité existant entre les pays issus des deux anciens empires.

[aqva]

Une fois cela dit, le comportement de l'Etat français vis-à-vis d'Haïti fut clairement scandaleux. J'espère que les Français sauront tirer profit du moment pour rendre à ce pays un peu de ce qui lui a été pris... Surtout que le pouvoir en place à l'air moins "pire" que ce qu'il a pu être dans un passé récent : alors profitons en.

Si il fallait revenir sur tous les tributs de guerre versés pendant l'histoire on aurait pas mal de monde à qui devoir du fric et pas mal à qui en demander aussi. Je ne crois pas qu'il soit bon de créer un précédent pour ce genre de choses (entre 1870, le traité de versailles et l'occupation allemande on a déja de quoi faire).

De manière générale il ne faut pas chercher à faire de la morale dans les relations internationales où par définition c'est la loi du plus fort qui règne.

A propos des colonies brit, c'est loin d'être fabuleux en effet. On voit la paille dans l'oeil du voisin plutot que la poutre dans le sien, c'est un proverbe qui s'applique bien à nos amis d'outre manche, tandis que de notre coté on a plutot tendance à faire exactement l'inverse.

[Skw]

Aqva,

Je suis en fait d'accord avec toi. Je ne dis pas qu'il faut rembourser. Pour moi le concept de dette est idiot.* J'ai utilisé le verbe "rendre" par défaut. Seulement, il me semble pertinent d'aider un pays avec lequel les relations furent inégales, et ce dans un moment difficile.