Long Range Strike/ Vol de longue durée/ Marathon

[seb24]

Selon les dernières rumeurs le CDG pourrait partir Lundi. Et il lui faudrait 72 heures pour être en position.

[Oberoth]

Ils ont avancés la date de départ à Dimanche d'après se que j'ai entendu.

[Bechar06]

Du long-range strike avec les britons :

http://www.air-cosmos.com/defense/201103160141710/scalp-et-storm-shadow-sur-la-corse.html

Allo Nancy ... cet exercice  planifié du 15 au 23 mars n'a t il pas déjà été détourné ... vers la Lybie ?

[Ciders]

Possible. Mais au moins, nous ne sommes pas totalement démunis, si d'aventure il fallait y aller tout de suite.

[fool]

Ils ont avancés la date de départ à Dimanche d'après se que j'ai entendu.

Yep appareillage dimanche matin , tous les permissionaires ont été rappelés 20 avions d'armes a bord ( sans précisions )

[BPCs]

Yep appareillage dimanche matin , tous les permissionaires ont été rappelés 20 avions d'armes a bord ( sans précisions )

Ho ! Les potes vous pouvez pas aller disserter des futurs ops sur le topic Lybie plutôt que de poluer ce topic par des HS éhontés  :-\

[BPCs]

Posté chez JDM :

"Très longue distance" pour un exercice de 4 h de vols...

Cela n'a clairement pas la même définition de ce côté ci de l'Atlantique et de l'autre :

Même les Exercices Iroquois entre Istres et Djibouti cités par Manu ne font qu'environ 6h à 6h30 de vol.

A contrario les US ont une habitude des vols de très longues distances :

Déjà El Dorado Canyon dans les années 80 avait été une mission avec 13h de vol aux 800 km/h réglementaires.

Par la suite lors d'Enduring Freedom en 2001, les aviateurs de la Navy avaient été contraints à des vols de 9 à10 h à partir du moment où les objectifs statiques avaient été atteints et qu'il fallait alors attendre le Chalant (ou le taliban en motocyclette) pour faire du CAS. Ce qui s'était révélé exténuant dans le cas surtout des F-18 monoplace.

Lors de la même période, 4 F-15E du 391th Expedionary Fighter avaient conduit une mission de 15 h au total de vol non stop, en étant basé au Koweit (donc avec environ 3 h de vol aller et autant retour).

On peut rajouter que lors d'une phase de transit, les F-117 ont réalisé un vol non stop de 18h30 (on rappelle que le F-117 est un appareil Monoplace).

Cette dimension de vol à "très longue distance" n'a pas échappé aux aviateurs Israeliens lors d'une rencontre commune avec les US :

http://www.fisherinstitute.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/AT8-3.pdf

Ce .pdf est Cruciql en ce sens qu'il montre la comparaison entre une aviation pratiquant des vols de longues durées (voire de très longue durée) et une aviation plus habituée aux vols de courte durée (israeliens mais qui s'adresse aussi à nos habitudes ) même si ils sont très répétitifs, sur une courte durée.

On constate à la lecture de celui ci que la capacité de l'USAF à mener des vols de longue durée repose sur l' inclusion dans le plan de vol de la gestion du repos, des horaires de prises des pillules stimulantes, des siestes courtes ou longues, à des heures définies , voire d'exercices mentaux (compétitions entre les équipages, qui voit le premier l'autre etc...) pour maintenir la vigilance à d'autres moments.

Il en ressort qu'effectivement l'aptitude par les US à faire des vols de longue durée provient bien du développement d'un savoir faire.

Développement d'un savoir faire qui a concerné tant les chasseurs bombardiers que les bombardiers lourds, comme on peut le lire dans le .pdf suivant datant de 1994 testant les conditions de vols et de repos en simulateurs sur des équipages de B-1B :

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA282266&Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf

Or ce savoir faire débouche effectivement sur des solutions adaptables au 2 types d'appareils :

Dans le pdf suivant concernant les vols de B-2 sur l'Irak en 2003, il y a des vols de "seulement 17h" effectués à partir de Diego Garcia qui ont correspondu à des conditions similaires à un vol en chasseur bombardier puisque les équipages de 2 pilotes ne recourraient dans leur quasi totalité PAS à la sieste de 2h sur le sol du cockpit mais à l'usage des Amphétamines :

"Dextroamphetamine Use During B-2 Combat Missions "

http://docserver.ingentaconnect.com/deliver/connect/asma/00956562/v75n5/s1.pdf?expires=1300390488&id=61787959&titleid=8218&accname=Guest+User&checksum=09F3B59744E07D5F7EBC909BE9B0D471

Depuis lors les USA ont continué d'explorer le créneau, effectuant un essai de vol de 37h en simulateur sur F-117 :

"The Efficacy of Modafinil for Sustaining Alertness and Simulator Flight Performance in F-117 Pilots During 37 Hours of Continuous Wakefulness"

http://handle.dtic.mil/100.2/ADA420330

Ce qui est crucial de comprendre c'est que cela résulte du développement d'un savoir-faire en terme de médecine aéronautique et de savoir faire au niveau des équipages et pas uniquement d'une machine dont le cout prohibitif la rend largement inaccessible à nos bourses comme le serait un programme de Bombardier lourd.

Et comme le dit le Pacha avec l'exercice actuel on est dans le rayon d'action de Tripoli

Avec l'exercice Iroquois (5000 km env) on atteint le rayon d'action pour aller survoler Beyrouth ou Damas.

Avec les 13 h de vol d'un El Dorado Canyon on peut atteidre l'Iran, le Pakistan ou l'Afganistan à partir de Mayotte.

Bref l'Air Power pourrait retrouver une implication dans la projection de puissance, implication qui avait été laissée de coté au profit des missions Nuke ou des missions de DA et de CAS prévue lors de la guerre Froide, mission attribuée au GAN ...

Mais avec les difficultés que l'on connait avec le PA2, l'alliance avec les Anglais qui fournirait les ravitailleurs qui nous manque comme le fait de commander plus de kits ravitailleurs pour les A400m, il y a là matière à conserver une projection de puissance centrée sur le Rafale B conçu comme "bombardier régional".

[BPCs]

La RAF a effectué sa plus longue mission de combat depuis les Flaklands... ca va faire plaisir a BPCs

[box title=Citation]

Britain reveals RAF Tornado GR4s flew 3 000 miles from Marham to Libya and back longest-range bombing mission since Falklands[/box]

merci G4lly ;)

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=Egym-Tip&PATH-COLOR=red

EGYM (52°38'54"N 00°33'02"E) TIP (32°39'49"N 13°09'32"E) 150°  (SE) 2441 km 2:56

Ce qui est révélateur c'est que, pas plus GiBi que les français ne prennent la peine de rapprocher leurs appareils : les 2500km de RA c'est quasi du finger inze noze...

[Chaps]

Vous avez dit Long Range Strike ?

"One of three Air Force Global Strike Command B-2 Spirit bombers returns to home base at Whiteman Air Force Base in Missouri, March 20, 2011 after striking targets in support of the international response which is enforcing a no-fly zone over Libya. The B-2s landed at Whiteman Air Force Base, Missouri after a more than 25-hour mission in support of Operation Odyssey Dawn. The bombers employed 45 guided Joint Direct Attack Munitions, each weighing 2,000 pounds, against hardened aircraft shelters in Libya"

[Arka_Voltchek]

merci G4lly ;)

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=Egym-Tip&PATH-COLOR=red

EGYM (52°38'54"N 00°33'02"E) TIP (32°39'49"N 13°09'32"E) 150°  (SE) 2441 km 2:56

Ce qui est révélateur c'est que, pas plus GiBi que les français ne prennent la peine de rapprocher leurs appareils : les 2500km de RA c'est quasi du finger inze noze...

De l'entrainement grandeur nature  :lol:

[BPCs]

Le point de départ francais au sein d'un plaidoyer pour les bombardiers stratégiques  :

http://www.cesa.air.defense.gouv.fr/IMG/pdf/PLAF_No3_Lcl_Patron.pdf

"La limite humaine constitue un autre paramètre

à prendre en compte dans l’élaboration capacitaire.

Après plus de six heures de vol dans un

cockpit étroit, après deux ou trois ravitaillements

en vol éprouvant fortement les nerfs du pilote et

risquant de compromettre à chaque instant la

réussite de la mission, un équipage de Mirage

2000 D est-il apte à assurer dans de bonnes

conditions le tir de son armement, voire son

atterrissage final ( 23) ? N’est-il pas préférable

d’envisager un décollage d’une base de métropole

où l’équipage bénéficie de conditions

idéales de repos et de soutien, d’effectuer un vol

peut-être plus long mais dans une cabine beaucoup

plus confortable et autorisant l’embarquement

d’un équipage de relève, d’éviter l’épreuve

du ravitaillement en vol et de profiter d’un retour

au calme le soir même?"

ref 23 : Cet élément constitue un des enseignements des

opérations Héraclès et Artémis.

[Ben]

tu as l'air d'etre un grand fan de ce genre de pratiques bpc. (j'entends les vols de longue durée, bien sur^^) Pourtant j'ai le plus grand mal a envisager comment ce type de missions peut etre considéré comme souhaitable, quelles que soient les conditions (pilules stimulantes, sommeil, tout ce que tu veux) les performances des pilotes seront moins bonnes, le vol moins sur, enfin bref il me parait evident (mais peut etre que je loupe quelque chose) tant du point de vue operationnel que medical, pour la santé des pilotes, que ce genre de profil de vol est à éviter autant que possible, et devrai rester une solution de dernier recours en cas de mission imperative et d'absence d'autre "effecteur" disponible a proximité. dans la mesure ou l'on sait bien que a la difference des us on a pas loisir en france de couvrir toutes les approches possibles, il me parait (encore une fois je n'ai pas la science infuse et c'est une reflexion naive, je vois a te lire que tu y a reflechi et t'es beaucoup documenté) plus logique d'investir pour ne pas avoir a mener ce genre de mission (c'est a dire se debrouiller pour avoir un "effecteur" a portée raisonnable, soit en occupant une base proche du theatre,  soit en utilisant notre porte avion, soit en retardant l'operation jusqu'a ce qu'on ai les moyens de la réaliser dans de bonnes conditions) plutot que de depenser de l'argent dans des recherches et experimentations sans garanties.

Préferer un vol de + dix heures a un deploiement du porte avion ne me parait justifié qu'en cas de mission tres ponctuelle et absolument imperative. (un cas que je suppose rare) si la mission n'est pas imperative, on l'annule, on la delegue, on la retarde, si cette mission doit etre récurrente on s'établit plus proche du theatre, a terre ou en mer. agir autrement me parait au mieux inconsequent, au pire carrement dangereux...

Alors bien sur, dans l'ideal, si c'etait possible, avoir un protocole, des pilules, une habitude pour le cas ou, serai super. mais je pense qu'on a bien mieux a faire de notre temps et de notre argent^^ voila mes deux centimes sur le sujet, encore une fois de mon point de vue tres "naif".

[BPCs]

 quelles que soient les conditions (pilules stimulantes, sommeil, tout ce que tu veux) les performances des pilotes seront moins bonnes, le vol moins sur, enfin bref il me parait evident (mais peut etre que je loupe quelque chose) tant du point de vue operationnel que medical, pour la santé des pilotes,

Ce qui est intéressant à lire les travaux US que j'ai cité précedemment est que la question a été abordée sous un angle scientifique de mesure des capacités physiologiques et des performances des pilotes au cours de missions de longue durée en simulateur.

Ceci permettant de tester différents moyens permettant d'apporter une prolongation des performances :

Donc à ton interrogation par exemple sur la perte de performance lors des vols de longue durée, tu as le test de vol sur 37h dans un cockpit monoplace de F-117 où la perte de performance est clairement mesurée à 60% spontanément après 24h... mais seulement à 15 à 30% dans la même tranche si absorption de modafinil.

Sur la Santé des équipages, les quota d'heures hebdomadaires, mensuelles, trimestrielles, ont clairement été éditées par l'US air force; de même pour les temps de récupération post missions.

[ARPA]

Il y a une énorme différence entre vouloir effectuer des missions (réelle de guerre) de longue durée très régulièrement et se contenter de développer la technique associé et d'avoir un très petit groupe de pilote capable de le faire.

Je suis parfaitement d'accord que c'est absurde de prévoir une opération type Libye (ou pire Afghanistan) avec des missions devant durer plus de 10 heures (donc à plus de 5 000 km de notre base la plus proche) Mais d'avoir quelques équipages (par exemple certains des FAS) capable à la demande d'effectuer une mission de plus de 10 heures (jusqu'à 17 et même plus) me paraît intéressant. Comme ça avec un délais très court il devient possible d'effectuer un raid éclair à très longue distance. Et si on envisage de se poser sur une autre base française (ou juste un aéroport français dans nos DOM TOM) on doit pouvoir couvrir presque toute la planète rien qu'avec un vol de 17 heures.

[Chris.]

La question étant, est-ce qu'un Rafale peut voler pendant 17 heures sans escale ?

Car certes il est possible de ravitailler l'appareil en carburant, mais pour d'autres fluides, genre lubrifiants, le ravitaillement en vol n'est pas réalisable...

[BPCs]

Pourtant j'ai le plus grand mal a envisager comment ce type de missions peut etre considéré comme souhaitable,...ce genre de profil de vol est à éviter autant que possible, et devrai rester une solution de dernier recours en cas de mission imperative et d'absence d'autre "effecteur" disponible a proximité. dans la mesure ou l'on sait bien que a la difference des us on a pas loisir en france de couvrir toutes les approches possibles, il me parait ...plus logique d'investir pour ne pas avoir a mener ce genre de mission (c'est a dire se debrouiller pour avoir un "effecteur" a portée raisonnable, soit en occupant une base proche du theatre,  soit en utilisant notre porte avion, soit en retardant l'operation jusqu'a ce qu'on ai les moyens de la réaliser dans de bonnes conditions) plutot que de depenser de l'argent dans des recherches et experimentations sans garanties.

Bon Arpa m'a doublé pendant mon Work In Progress (l'!phone  n'étant pas la plateforme la plus adaptée...

Je pense comme lui que cette capacité sera clairement à envisager sur les escadrons des FAS qui vont d'ailleurs être à vocation mixte nuke/Scalp

Et cette capacité, couplée à notre réseau de bases dans les DOM permet de couvrir la totalité de nos cibles potentielles de "puissance moyenne à vocation régionale élargie "

Quant au cout, il est dérisoire : seulement le développement d'entrainement permettant aux équipages de développer un savoir faire dans le domaine du management des parametres physiologiques plus quelques appareillages pour les améliorer ...

En tout cas infiniment moins cher que d'envisager un programme de bombardier lourd ou encore de développer un nouveau PA... ce que de toute façon nous ne pouvons pas faire en ce moment.

Et sinon la question des ravitailleurs qui seront de toute façon à remplacer mais qui trouvera une solution intermédiaire concrète avec l'alliance avec les anglois et sinon une autre piste  moins couteuse avec l'achat de plus de kit de ravitaillement pour A400

[jean-françois]

Un petit point que je pense que vous oubliez :

est-ce que nous avons des avions capables de faire ce genre de vol.

Pour le M2000, c'est pratiquement sûr que non et pour le Rafale il me semble que ce n'est pas certain ( huile à priori ).

Donc s'il faut faire une version spécifique du Rafale pour cela, on peut oublier directement.....

[ARPA]

La question étant, est-ce qu'un Rafale peut voler pendant 17 heures sans escale ?

Car certes il est possible de ravitailler l'appareil en carburant, mais pour d'autres fluides, genre huiles, le ravitaillement en vol n'est pas réalisable...

Je ne sais dans quel sens il faut prendre le problème. On ne peut pas faire un vol de plus de 10 heures dans un biplace de combat (parce que nos pilotes n'en sont pas capable contraire aux américains) donc le rafale n'a pas besoin d'être capable de faire de vol si long (c'est moins cher de faire le plein d'huile avant chaque vols que d'avoir des réservoirs trop grand) ou c'est le contraire ?

Si on avait envie de faire des vols durant quelques heures de plus que ce que permet la réserve d'huile du rafale (qui d'ailleurs n'a pas besoin d'être ravitaillé en oxygène contrairement à la plupart des autres chasseurs) ça devrait être assez facile à Dassault de modifier légèrement le rafale (uniquement les B ?) pour que la réserve d'huile soit plus importante (au détriment de la quantité d'essence compensé par les CFT ? ou des canon ?) En plus Dassault va bientôt devoir modifier ses rafales pour les adapter aux M88 de 90 KN, il pourrait en profiter pour augmenter la capacité en huile.

A mon avis la capacité en huile du rafale dépend plus du cahier des charges que d'une limitation technologique. Le coût de développement d'une version spécifique d'un rafale à très long rayon d'action me parait assez raisonnable. Ce n'est pas le coût de développement du rafale N qui a empêcher la marine de s'en équiper mais celui du deuxième pilote (et les contraintes de la perte du canon et d'un avion légèrement différent du M)

[BPCs]

On peut noter que le F-15E a pu faire des strike de 15h pour un appareil de developpement plus ancien, mais auquel le Rafale a du se confronter sur les marchés export

[ARPA]

Ce n'est pas vraiment l'age de l'avion qui compte, mais plutôt sa mission. Le F15E est plutôt orienté bombardier et il s'agit d'un gros avions (moitié plus gros que le rafale) En fait c'est tout juste si on ne compare pas le F15E qui doit remplacer les F111 avec le rafale qui remplace les mirage 2000. Vu comme ça c'est évident que le F15E soit plus orienté vols de longue durée que les rafale.

[Ben]

Si on ne parle en effet que de développer la capacité a réaliser ce genre de vol et qu'on ne l'envisage que dans des cas tres limités, je pense en effet que c'est interessant. mais si les us ont developpé ce savoir faire, c'est clairement parce qu'ils ont un volume d'activité et certaines specificité (genre les b2 qui operent uniquement depuis leur base) et les appareils ad hoc. le volume et les appareils de nos forces ne permettent pas vraiment de developper notre propre doctrine. reste la possibilité d'utiliser la leur "sur étagere" pour les produits et de developper un entrainement adapté sur un ou deux escadrons qui en feraient leur "specialité".

quand a la question de l'inocuité, je reste dubitatif. prendre des stimulants de façon répétée n'est certainement pas sans effet physique ou psychologique a long terme (même avec le repos ad hoc), et je doute que des etudes crédibles aient ete faites dans ce domaine. (c'est a dire que les us ont certainement fait des études, dont le résultat sera modifié/adapté s'il ne correspond pas au besoin des militaires)

[BPCs]

Détrompe toi : les amphétamines ont été reautorisé après une absence.

On connait les limitations du MODAFINIL utilisé chez les travailleurs postés aux USA

Para médical

Cela va plaire à BPCs  :lol: http://lemamouth.blogspot.com/2011/03/kine-et-top-pour-les-pilotes.html

Merci Philou !

Effectivement c'est un bon moyen d'éviter de consommer du potentiel psychique lors des missions:

A Saint-Dizier, dans l'armée de l'air, on m'a expliqué mardi que les pilotes avaient un autre recours, les techniques d'optimisation du potentiel (TOP), terme générique qui fait appel notamment à la sophrologie. L'armée de l'air a massivement investi dans ce concept, en formant, notamment, des moniteurs de sport. Les TOP ne concernent pas que les navigants :

[Ben]

je dis pas que c'est interdit. je dis qu'il existe certainement un risque...sur le long terme ou en aigu...j'ai déja vu des bouffées delirantes aigues sous amphet, ben j'espere que ca n'arrivera pas a un pilote, même si je suppose que les doses sont soigneusement calibrées, ca ne supprime pas tout risque. ou alors estime tu, toi, en tant que professionnel, que la prise de ce genre de substance est absolument sans risque? zut alors, pourquoi les toubibs de garde en prennent pas pour pouvoir enchainer les gardes? ou les etudiants pour bosser les exams?

Ok, je caricature un peu...la ou je veux en venir, c'est que ce sont des pratiques de guerre, donc un certain risque est acceptable...mais il ne faut pas raconter qu'on est sur que la prise de ce genre de substance n'aura pas d'effet deletere (a te lire, ca releve de la promenade de santé). je pense (c'est de l'hypothese pour moi a ce niveau) qu'il existe des techniques pour limiter les risques aigus, mais les effet sur le long terme...a mon humble avis on prend la aussi un certain risque (voir un risque certain).

[Chris.]

Et si on envisage de se poser sur une autre base française (ou juste un aéroport français dans nos DOM TOM) on doit pouvoir couvrir presque toute la planète rien qu'avec un vol de 17 heures.

Mouais, si on suppose que l'ensemble des appareils partent de France (alerte trop courte pour aller en prépositionner à l'étranger), cela supposerait quand même une sacrée planification, car il faudrait non seulement ravitailler les Rafale, mais aussi certains ravitailleurs, car aucun ravitailleur n'est capable de rester 17 heures en vol tout en ravitaillant d'autres avions...

Par exemple, rien que pour aller bombarder les Faklands depuis l'Ascension (3400 nm environ par sens, ce qui n'est pas si énorme que cela), cela donne ça (avec au final un seul appareil qui délivre sa cargaison...)

(même s'il est vrai que dans ce cas là, tous les appareils devaient ensuite retourner à l'île de l'Ascension, ce qui ne serait pas forcément vrai dans le cas qui nous préoccupe).

PS: l'image provient de wikipedia mais d'autres sources ont des schémas à peu près similaire.

[BPCs]

Mouais, si on suppose que l'ensemble des appareils partent de France (alerte trop courte pour aller en prépositionner à l'étranger), cela supposerait quand même une sacrée planification, car il faudrait non seulement ravitailler les Rafale, mais aussi certains ravitailleurs, car aucun ravitailleur n'est capable de rester 17 heures en vol tout en ravitaillant d'autres avions...

Par exemple, rien que pour aller bombarder les Faklands depuis l'Ascension (3400 nm environ par sens, ce qui n'est pas si énorme que cela), cela donne ça (avec au final un seul appareil qui délivre sa cargaison...)

(même s'il est vrai que dans ce cas là, tous les appareils devaient ensuite retourner à l'île de l'Ascension, ce qui ne serait pas forcément vrai dans le cas qui nous préoccupe).

PS: l'image provient de wikipedia mais d'autres sources ont des schémas à peu près similaire.

Mouais avec des Victor tanker ..." The K.2 could carry 91,000 lb (41,000 kg) of fuel. It served in the tanker role until withdrawn in October 1993."

20 t de moins qu'un a400m tanker, 50 de moins qu'un kc-135...

Et des moteurs de conception anciennes qui suçaient un Max , y compris pour l'avro vulcan...

Tout cela pour emmener un seul avion à 6800 Kt ( 12593 km ) avec une vitesse de transit de 450 Kts ce fait 15h 6mn soit le temps de vol de f-15e en mission de Cas en Astan ...