Les armes d'appui rapprochée de l'infanterie

[Taurus]

En visionnant les pérégrinations de Ross Kemp en Afghanistan j’ai été surpris par l’appui envers l’infanterie. Plus particulièrement j’ai été étonné de l’absence d’armes de soutien au niveau de la compagnie voir du bataillon.

A mon avis ce manque d’arme d’appui au sein des unités d’infanterie est problématique. En effet, dès qu’elle est bloquée l’infanterie doit faire appel à l’aviation ou à l’artillerie. Situation qui entraine des risques de « friendly fire » durant des engagements à courte portée. De plus l’appui est limité par la porté de l’artillerie et les délais des frappes aériennes.

J’ai aussi été frappé par l’emploi de Javelin pour traiter des bâtiments. Je me suis même demandais (et me demande encore =|) s’il n’existait pas une tête HE pour le Javelin.

Je suis convaincu que l’utilisation d’armes d’appui par l’infanterie aux échelons les plus bas n’est pas inutile . La seconde saison ne fait que conforter ma penser. En effet, l’on peut y voir l’emploi de RPG pour l’armée afghane ainsi que de LAW et de mortier par l'infanterie britanniques. Un encart dans le dernier DSI (n°47, avril 09) intitulé « Vers une évolution de l’appui ?» confirme encore plus mon opinion sur l'appui rapprochée de l'infanterie.

J'aurais cependant quelques questions. Ces dernières sont :

- Quel sont les équipements aujourd’hui utilisés par l’infanterie pour engager de l’infanterie protégée ou des blindés léger? Grenades à main, lances grenade (HK79, M79, Milkor MGL Mk.1, LGI, Mk19…), mitrailleuses lourde (Browning M2…), mortiers d’infanterie (60, 81), fusils de sniper, lances roquette avec différent type de charges, à fragmentation (Pzf 3 BKF), incendiaire (M202 FLASH (roquette M74)), thermobarique (RPO, AT-14 / 9K135 Kornet), ou encore interchangeable (RPG7, RPO, Matador, Mark 153 SMAW, AT4), missiles...

- Quel sont les conditions et modes d’emploi de ces armes?

- Quelles évolutions sont prévisibles, autant des armes que de leur emploi (PAW-20, LW50MG, XM307 ACSW…)?

D’avance merci pour vos réponses. ;)

[Shuggart]

Je ne vois pas trop où est le problème.

Pour la majorité des armées européennes se trouvant sur le sol afghan, je crois qu'on peut parler de surarmement comparer à ce qu'on avait il y a à peine 10 ans.

Armer tous les soldats d'une patrouille de MAG/ANF-1/... aurait pour seule conséquence d'handicaper cette dite patrouille.

Pour l'appui plus lourd (.50, MK-19,...) ceux-ci ne se transportent que par véhicules 95% du temps et on ne va pas utiliser 17 véhicules pour que un peloton puisse disposer de tout le panel de l'arsenal.

Pour ce qui est des armes thermobariques et incendiaires si on les as mais qu'on ne les utilise pas c'est que l'afghanistan est malgré tout un pays habité et que par rapport aux dommages collatéraux on s'éfforcent d'avoir la main moins lourde que certains de nos alliés/ennemis.

[Chronos]

Pour l'appui plus lourd (.50, MK-19,...) ceux-ci ne se transportent que par véhicules 95% du temps et on ne va pas utiliser 17 véhicules pour que un peloton puisse disposer de tout le panel de l'arsenal.

Par ailleurs tu auras remarqué dans les Ross Kemp que l'infanterie est toujours appuyée par un "Fire Support Group" (FSG) qui utilise M2 et JAVLIN.

Alors ouais éventuellement faire porter un ou deux LAW ou RPO à un groupe au combat peut-être utile mais sans vrai plus. On est déjà très bien armés à ce niveau.

[g4lly]

Je suis convaincu que l’utilisation d’armes d’appui par l’infanterie aux échelons les plus bas n’est pas inutile . La seconde saison ne fait que conforter ma penser. En effet, l’on peut y voir l’emploi de RPG pour l’armée afghane ainsi que de LAW et de mortier par l'infanterie britanniques. Un encart dans le dernier DSI (n°47, avril 09) intitulé « Vers une évolution de l’appui ?» confirme encore plus mon opinion sur l'appui rapprochée de l'infanterie.

L'infanterie dispose de pas mal de choix ... chaque section possede un groupe antichar avec des Eryx ...

Au niveau de la la compagnie il y a une section d'appui qui met en oeuvre des mortier de 81, des Milan ...

Le probleme etant que de tout ca est bien lourd et qu'on évite de trop s'éloigner des vehicule avec autant que possible. Parfois on préfera des bandes de 5.56 plutot qu'un seul Eryx de 14kg ...

Pour l'artillerie, pour etre efficace il faut plusieurs dizaine d'obus ... c'est vite lourd tres lourd et encombrant. La dotation initial classique d'un 81 c'est autour de 80 obus par piece... En comptant qu'il faut une bonne vingtaine d'obus pour traiter un ennemi abrité sur la surface d'un terrain de foot, ca chiffre tres vite logistique. 45kg le mortier et 120kg les 20 obus ... soit l'équivalent de 10 000 coups de 5.56 :lol:

Sinon un lance rocket ca va chercher dans des 7kg ... une bande de 100 12.7 dans les 20kg ... une grenade.

[Taurus]

Je ne vois pas trop où est le problème.

Encore une fois je n'ai pas réussi à clairement exprimer ma pensée. :-[

Ainsi, je ne pense pas qu'il y est un véritable problème d'appui rapproché. J'ai juste été surpris par le recours quasi systématique à l'aviation et à l'artillerie. Or pour moi l'utilisation de tel moyen est un risque, risque d'autant plus grand que les engagements se font à courte porté. Et comme le dit g4lly ceci entraine de lourdes chaines logistique et de commandement à gérer.

Ces ce constat qui me fait m'interroger sur les armes aujourd'hui utilisées par l'infanterie pour son soutien. Plus particulièrement je me demandais de quelles armes dispose les unités d'infanterie pour engager des ennemies retranchés ou des positions fortifiées.

J'ai pris l'exemple de l'Afghanistan et des reportages Koss Kemp pour introduire mon sujet. Cependant ma question n'est pas limité à ce théâtre d'opération.

En gros j'aimerais avoir un point sur les armes utilisées par les unités d'infanterie pour leur appui. Ainsi répertorier les types d'équipements existant leurs répartitions et leurs dotations au sein des compagnies et bataillon d'infanterie. Cependant, comme le matériel n'est pas grand chose sans une doctrine d'emploi j'aurais aimé ajouter ce récapitulatif les conditions et tactiques d’emploi de ces armes. De plus, j'espérais étendre les débats au futur proche. =)

En tout cas loin de moi l'idée d'armer tout les biffins d'une Mini voir d'une ANF-1, je suis bien conscient des limites d'un tel surarmement. ;)

Enfin, j'avais bien noté l'existence des "Fire Support Group" (FSG) ainsi que surpris par leur utilisation de Javelin par ce dernier.

J'espère avoir été plus clair.

[Gibbs le Cajun]

le but des sections d'infanterie est de pouvoir manoeuvrer rapidement ,tu ne peux les alourdirs encore plus qu'elles ne le sont (sa se voit bien dans les épisodes de Ross Kemp ).le principe d'une Fire Support Group n'est pas forcémment de détruire l'ennemi mais de le fixer par des tirs de saturation ,l'empécher de bouger et d'utiliser ses armes contre l'infanterie en progression .

l'emploi de javelin n'est pas surprenant ,au malouines les brits utilisé déjà le MILAN contre les positions argentines (tranchée etc..)avec succés .il faut savoir que le torchis servant à la construction des maisons afghane arréte de la calibre 50 sans probléme . le REC (AMX10 RC)en kapissa a tiré de l'obus fléche de 105 contre des insurgés planqué derriere un mur ,apparemment le dard a fonctionné comme si il tapé sur un blindage ,faisant un trou de la taille du dard et détruisant se qui était derriére le mur en faisant les mêmes effets sur les personnels qu'a l'intérieur d'un blindé .donc l'emploi d'arme anti-char n'est pas surprenant .en kapissa les français utilisent le MILAN et le ERYX (le chef de corps du bataillon de chasseur alpin a d'ailleur renforcé ses moyens en MILAN avant le départ en afghanistan).

[Clairon]

Au niveau d'une section d'infanterie française "type", l'appui se ferait par des LGI/Minimi 5,56 et pour l'Afgha, le remplacement des équipes Eryx par des AANF1, sans oublier quelques AT4 CS.

Donc pour 30-35 paxs, 2 mitrailleuses 7,62, 3 Minimi 5,56, 2 ou 3 LGI, ce qui donne quand même une assez belle puissance de feu. Si les AT4 CS pouvaient être remplacés par des AST (Anti Structure Tandem), optimisés face aux bunkers et autres abris, ainsi que l'ajout de quelques LG40 sous les fusils de 3/4 caporaux, la puissance d'appui de la section serait déjà énorme.

Au niveau compagnie, on a générallement 2 mortiers de 81 et 2 équipes Milan, les Milan sont assez efficaces face aux abris et positions retranchées, en étant nettement moins cher qu'un Javelin. Même si la tête n'est pas optimisée pour cet emploi. Les appuis de la compagnie peuvent être aussi renforcé avec des tireurs d'Elite Longue Distance et leurs PGM 12,7, des groupes Milan de la section AC, de même que des VAB 20 mm.

Au niveau supérieur (GTIA), on trouve les mortiers de 120, bientôt les CAESAR, les 10RC et les hélicos et l'aviation.

Taurus s'étonne sans doute que dès qu'un groupe de soldats est arrêté et/ou pris à partie, on fait appel à l'artillerie et/ou à l'aviation/hélicos.

C'est assez normal, dans une guerre asymétrique, il n'y a pas le temps véritable d'installer les appuis, car chaque zone d'engagement ou presque est une zone potentielement dangereuse, rappelez-vous les 4 VAB de carmin en Uzebin, qui essayant d'appuyer avec les 12,7 la section engagée à pied, se retrouvèrent également sous un feu nourri venant d'autres positions. Donc des mortiers de 60 ou 80 mm suivant "a pied" les troupes à appuyer, pourraient se retrouver très vite comme cibles potentielles de choix, et comme la première mission est "le moins de pertes possibles", on évite cela.

Sans compter les effectifs qu'il faudrait pour transporter à pied ne fut-ce qu'un mortier de 81 mm et ses 80 munitions minimum nécessaires (l'ensemble ferrait dans les 400 kg, soit au moins 15 gars nécessaires, qui portent déjà eux-même 25 kg de gillet par-balles, armement individuel et autres besoins).

L'armement porté, sur véhicule, largement utilisé (VAB 20 pour les français, MRAP/Land Rover avec LG 40 ou 12,7 pour les anglais), mais voila l'Afgha n'est pas un terrain se pretant tellement aux opérations motorisées. Sans compter que là aussi ce sont des cibles de choix (cf. la mort d'un chasseur alpin aux commandes d'un VAB 20 mm).

Reste donc des armements face auxquels les Talebs n'ont quasiement aucun recours : les obusiers au départ de FOB, les avions ou hélicos, ...

Clairon

[Gibbs le Cajun]

le probléme n'est pas tant l'armement ,mais plutôt de ne pas sacrifier l'infanterie (on n'a plus les effectifs et le coût humain ne passe pas trés bien auprés de l'opinion )face à de l'ennemi retranché ,se qui pousse à l'emploi de frappes aériennes ainsi que de l'appui niveau compagnie .on a mit pas mal d'années à faire évoluer le concept (inter-arme)d'appui au profit de la section d'infanterie .la section d'infanterie n'a plus les gros effectifs comme par le passé, sa capacité de fournir un volume de feu a évolué avec l'évolution de l'armement .

maintenant le risque de tir ami avec les frappes aériennes reste dangereuse ,mais avec l'évolution du matériel et de l'expérience des personnels au guidage de frappe aérienne ,cela reste moin risqué (d'ailleur on augmente le nombre d'équipe spécialisé dans se domaine )

à mon avis s'est plus le manque d'effectif que le manque d'armes d'appuies au sein de la section qui ne colle pas ,un groupe de plus dans une section ou une section de plus au sein d'une compagnie permettrait justement d'amener un + dans la manoeuvre face à un ennemi retranché .je pense que l'on doit plus se poser la question sur le tactique et les effectifs plutôt que sur l'armement qui a largement évolué mais ne peut tout apporté et à ses limites (efficacité des munitions sur les retranchements...)

d'ailleur on pourrait même voir a se que se groupe en plus soit disons spécialisé dans le domaine du génie de combat .

le volume de feu apporté par un groupe en + est loin d'être négligeable  ;)

 

[Akhilleus]

le REC (AMX10 RC)en kapissa a tiré de l'obus fléche de 105 contre des insurgés planqué derriere un mur ,apparemment le dard a fonctionné comme si il tapé sur un blindage ,faisant un trou de la taille du dard et détruisant se qui était derriére le mur en faisant les mêmes effets sur les personnels qu'a l'intérieur d'un blindé

tiens c'est etonnant ca

de ce que j'avait compris des obus fleches c'est l'echauffement excessif du à l'impact qui dans 99 % des cas tue l'equipage d'un blindé ce qui est un cas très specifique car dans un environnement clos et garni d'inflammables (dont les munitions)

je vois pas comment il aurait eu le même effet sur des personnels abrités à "l'air libre" derrière un mur

qu'il ait provoqué un criblage à cause de mise en branle d'eclats par l'onde de choc de l'impact ca oui je peux le concevoir

sinon il aurait aussi bien pu aller tout droit et continuer sa course une fois le mur traverser

c'est pour cela que les antichars HESH me paraissent pas mal dans ce genre de situation (en tout cas meilleurs que les flèches ....)

[Gibbs le Cajun]

tiens c'est etonnant ca

de ce que j'avait compris des obus fleches c'est l'echauffement excessif du à l'impact qui dans 99 % des cas tue l'equipage d'un blindé ce qui est un cas très specifique car dans un environnement clos et garni d'inflammables (dont les munitions)

je vois pas comment il aurait eu le même effet sur des personnels abrités à "l'air libre" derrière un mur

qu'il ait provoqué un criblage à cause de mise en branle d'eclats par l'onde de choc de l'impact ca oui je peux le concevoir

sinon il aurait aussi bien pu aller tout droit et continuer sa course une fois le mur traverser

c'est pour cela que les antichars HESH me paraissent pas mal dans ce genre de situation (en tout cas meilleurs que les flèches ....)

gibbs

l autant pour moi je me suis un peu précipité se matin et je me suis lourdé :-[    je voulais dire OCC , :P

[Akhilleus]

pas de problème  ;)

[g4lly]

pas de problème  ;)

Les obus fleche sont pas mal utilisé en Afghanistan contre cible posté derriere un muret ou des blocs ... l'avantage est qu'il sont tres precis avec leur trajectoire tres tendu et qu'a l'impact les projection haute velocité du muret ou du bloc suffisent a faire de l'antipersonnel. Meme un bloc de terre cuite a 1200m/s ca tue :)

[Gibbs le Cajun]

sinon mon point de vue sur les armes d'appui rapprochee de l'infanterie quand pensez-vous ?

pour l'OCC s'étaient le côté metal en fusion  ;)

[Berkut]

On manque de thermobarique, ça c'est une fait.

[Patrick]

Les artilleurs français n'en veulent pas, c'est un autre fait. =| Trop de dommages collatéraux, et le HE va tout aussi bien dans la plupart des cas. Le petit dernier de chez Nexter/Luchaire, le LU212 HE IM devrait d'ailleurs être employé en Afgha avec les Caesar.

[Taurus]

Merci Clairon pour le topo sur l’infanterie française et son soutien. ;)

Il serait intéressant de le comparer aux modèles US, britannique, russe et autres. Le problème c’est que je ne sais pas où trouver ces infos pour les unités contemporaines.

Finalement, on ne sort jamais de l’éternel dilemme Puissance de feu/Protection/Mobilité. Si j’ai bien compris aujourd’hui pour l’infanterie l’accent est mis sur la mobilité et la protection. Même si la puissance de feu connait un accroissement certain. Comme le note Gibbs c’est autant un problème d’effectifs que  de maîtrise des pertes.

De plus, la mobilité de l’infanterie est limitée par celle de ses armes d'appui et leur protection. Facteurs qui ne s’appliquent pas à l’appui aérien (hélico et avion) et l’artillerie lourde.  En effet, ceux-ci ne ralentissent pas l’infanterie car ils n’ont pas besoin de rester à son contact. De plus, ils ne sont seulement menacés que par des systèmes Sol/Air et de l’artillerie de contre-batterie, aujourd’hui tout deux absent des zones d’engagement.

Donc si l’on analyse le rôle des armes d’appui de l’infanterie:

-Les mitrailleuses lourdes fixent l’ennemi. Elles peuvent en plus traiter des cibles « peu durcies », comme des véhicules, des  habitations.

-les lances roquette et les missiles anti-char des compagnies ou des bataillons, en plus de traiter les blindés, traitent les nids de résistance et les positions retranchées.

-L’artillerie et le support aérien traitent les concentrations de troupe et les cibles dures.

De plus le soutien peut venir d’unités blindé ou de groupe de support d’infanterie avec des snipers, des mitrailleuses, des mortiers ou des missiles.

Enfin, de nouvelles questions de ma part:

-Ne pensez vous pas que les missiles de type Fire and Forget comme le Javelin sont limités pour l’appui ? En effet, l’autodirecteur IR  pourrait ne pas accrocher la cible voir accrocher des unités alliés.

-Pourquoi il n’y a pas d’équivalent au RPG dans les armées occidentales, un lance roquette multi-usage « léger » ? L’AT4 et le LAW sont à usage unique et le SMAW est lourd (7,52kg pour le lanceur et 4,3-6,9kg pour la roquette)

-Que pensez vous qu’il soit plus judicieux pour les missiles anti char, développer de nouvelle tête HE, à fragmentation ou encore thermobarique, ou rendre les têtes HEAT plus polyvalente comme la charge K1A des Hellfire II ?

Encore merci,

PS : Je n’avais pas vu que ce sujet était aussi abordé ici : g4lly, Nos soldats en Afghanistan, Avril, 2009, lecture intéressante en tout cas. Notamment sur les problèmes de distance d'engagement et de porté pratique. ;)

[Gibbs le Cajun]

va sur le site de la british army: armed forces.co.uk  tu pourras avoir des renseignements .

[Akhilleus]

-Ne pensez vous pas que les missiles de type Fire and Forget comme le Javelin sont limités pour l’appui ? En effet, l’autodirecteur IR  pourrait ne pas accrocher la cible voir accrocher des unités alliés.

-Pourquoi il n’y a pas d’équivalent au RPG dans les armées occidentales, un lance roquette multi-usage « léger » ? L’AT4 et le LAW sont à usage unique et le SMAW est lourd (7,52kg pour le lanceur et 4,3-6,9kg pour la roquette)

-Que pensez vous qu’il soit plus judicieux pour les missiles anti char, développer de nouvelle tête HE, à fragmentation ou encore thermobarique, ou rendre les têtes HEAT plus polyvalente comme la charge K1A des Hellfire II ?

* c'est discuté dans le dernier DSI

apparemment le temps d'accrochage par le missile ne doit pas depasser un certain laps de temps (auquel cas la caméra n'est plus refroidie par le gaz refrigérant et faut changer tout le bouzin) mais ne peux avoir lieu qu'après un certain laps de temps (6s je crois) le temps que le circuit de refroidissement se mette correctement en place

dans l'absolu pour un tir sur cible fixe (bunker) ca pose pas de problème, pour un tir sur cible mobile style MBT/APC en deplacement c'est autre chose

*l'AT4 a été choisi en standard par les armées OTAN mais certaines d'entre elles utilisent encore des lanceurs polyusage comme le Carl Gustav

cela dis il n'est pas inhabituel d'avoir des lanceurs jetables même pour les armées de l'ex pacte de varsovie (RPG14/16, M80 zolja).... c'est léger et pratqieu au niveau de la section d'infanterie

*pour les têtes APERS des missiles antichars on pourrait en developper mais les fabriquants occidentaux sont encore bloqué au stade guerre froide à faire des tête HEAT en tandem voir triple.....je me dis que finir par acheter du Kornet/Metis avec des têtes HE/FAE/incendiaires  ferait tout aussi bien sans coller des millions dans un budget R&D pour reinventer l'eau chaude

[Taurus]

Merci Gibbs, j'ai trouvé quelques infos sur la structure des unités d'infanterie anglaises. Ce n'est pas aussi précis que le topo de Clairon mais c'est un début.

De plus, sur le site de l'Army j'ai noté l'existence du LASM. Il semble que mes impressions n'étaient pas si fausses et qu'il manquait une arme de soutien au sein des unités d'infanterie. =)

Enfin, deux fils proche des préoccupations de celui-ci ont récemment été lancé sur le forum:

Un sur le M-202 Flash, fil que je me permet de compléter avec ce lien.

Et un sur une un Amerikansky RPG-7. Je me permet ici de d'ajouter que contrairement au RPG-7 et au Carl Gustav, le Panzerfaust 3 n'est pas rechargeable. De plus, un RPG-7 pèse sans munition environ 6,3kg contre 9,5kg pour le Carl Gustav M3.

[vincenzo]

le panzerfaust 3 n'est pas rechargeable?

[Clairon]

le panzerfaust 3 n'est pas rechargeable?

Oui et non

En fait le Pzf 3 se compose d'une munition : le long tube de plus d'1,3 m, et d'une unité de tir, comprenant poignée pistolet, système de visée, détente de tir.

L'unité de tir n'est pas plus grande q'un MP7, et se "clip" sur le tube munition, une fois le tir effectué, on jette le tube et on en reclipse un autre.

Une excellente vidéo qui explique tout :

http://en.sevenload.com/videos/Vw8ANvc-Panzerfaust-3

Même le Panzerfaust 3 "téléopéré"

Clairon

[Shuggart]

Très intéressante cette vidéo, merci.

Je ne connaissais pas le PZ3 téléopéré.

[Kiriyama]

Le M-202 Flash devrait être repris car il offre quand même un volume de feu important.

[Berkut]

Le problème est qu'il "offre" aussi un volume important tout court. C'est pas un poste de tir MILAN, mais c'est quand même un sacré bousin!

[Invité]

En remontant le lien qu'ATO a posté, on peut y voir le développement du:

• XM-25 XM25 Individual Airburst Weapon System
• XM26 Modular AccessoryShotgun System (MASS)
• XM320 Grenade Launcher Module

ainsi qu'un diaporama sur "Effects of Small Caliber Munitions Through Intermediate Barriers"

Taser y fait la promo de son taser ainsi qu'un "taser shockwave", d'un XREP -eXtendedRange Electronic Projectile (pour fusil à pompe)