Reprise du Hors-sujet parti sur un monde sans nucléaire .

[Gibbs le Cajun]

bien afin de mettre au clair quelque point sur la guerre de corée ,en juin 1950 ,les NC possédaient :90 000 hommes ,150 chars et une petite force d'aviation tactique .

les SC seulemement :65 000 hommes sans chars ni aviation .

l'artillerie NC une trés nette supériorité numérique et une plus grande portée de tir -12800 m contre 7500 m ,et pas surcroît l'avantage du gros calibre .

les forces US  avaient largement été réduite (on sortait de la 2 °guerre mondiale ,et l'esprit des appelés US basé au japon n'étaient pas le va t'en guerre )se qui fait que les premiers renfort arrivent le 1° juillet , amener par avion du japon en corée la task force smith était composé de 406 hommes  ,renforcer plus tard par une batterie de 105 mm à 5 canons .

l'aviation US avait la maîtrise du ciel depuis le 27 juin mais ne pouvait endiguer les forces terrestre NC.

se qui m'améne justement au fait qu'il était évident que les US au vue de leurs effectif et matériels , dans la premiére bataille  n'ont put éviter la retraite face à des divisions NC équipé de T 34 .le renforcement  américain dans le périmétre de PUSAN  permit  d'obtenir le même effectif que ceux des NC  à partir du 5 août .l'arrivé de la brigade de marines (plus exactement le 5° régiment de marines qui en était le noyau )et de l'aviation des marines sur corsair(l'air force et la navy ont joué aussi un rôle important dans la défense de pusan) sert à endiguer le flot lorsqu'une bréche apparait dans le périmétre de pusan (repoussant les NC avec succés ).on peu rajouté le renfort  de nombreux pays de l'ONU dans le conflit  mais les effectifs sont en majorité US et SC

s'est l'opération de inchon en septembre qui permet de couper l'armée NC de ses arriéres ,suit la reprise de séoul le 28 septembre ,puis la remonté vers le nord avec la prise de la capitale piong yang,en octobre les chinois interviennent  ,repoussant les forces de l'ONU .

je ne vais pas rentrer dans le détail mais la guerre commencé le 25 juin 1950 par l'attaque des NC ,jusqu'au mois d'octobre démontre que malgrés  une situation en défaveur des SC et US  au départ durant à peu prés 2 mois ,s'est inversé les deux mois suivant ,arrivant à prendre la capitale NC.

l'intervention de la chine n'a fait que prolonger la guerre pour au final revenir sur les positions d'avant-guerre ,le 38 ° parraléle (approximativement)

en conclusion on ne peu parlé de branlé ,retour sur les positions de départ .les NC et chinois ont jouer la comédie lors des pourparlés ,se présentant comme si ils étaient en position de force ,à part être revenu en position sur le 38°  Paralléle avec des gains minimale, une colline par si dela, sa ne correspond pas à l'objectif de départ ,la prise de la CS .donc j'en déduis qu' à la fin de la guerre ,l'agresseur n'avait  pas les moyens de continuer une guerre qu'il avait commencer en signant le cesser le feu avec l'agressé .

 

[antivir3]

Ca n'a rien a voir, personne n'a jamais gagné en Afghanistan, on ne gagnera pas non plus, on ferait mieux de se barrer de la le plus vite possible, les russes ont massacrés bien plus d'afghans que nous, contrôlaient beaucoup mieux le territoire, et disposaient d'alliés nettement plus fiables, mais ils n'ont pas gagné pour autant, on n'a aucunes chances de faire mieux.

A la différence que les soviétique avait du matériel en beaucoup plus grand nombre que les troupe de l' ISAF

Les russes avaient fait des manœuvres militaires juste avant la guerre visant justement a prévenir une éventuelle attaque géorgienne, ils avaient même invité des occidentaux à ces exercices, et tous ont rapportés que l'armée russe était très au point operationellement avec un bon moral et une excellente réactivité, les géorgiens n'en ont pas tenu compte, ils en ont payés le prix.

La je suis d'accord avec toi mais faire passer la guerre de Géorgie pour une Grande victoire face a une superpuissance militaire qu'est la Georgie c'est quand meme exagéré .

Notre armée, tout comme celle de tout les états occidentaux, USA compris ne peut se permettre trop de pertes que ce soit d'hommes ou de matériel, pas pour des raisons d'opinions, mais tout simplement pars que nous n'avons pas de réserves, si on perd trop d'avions, on en a plus tout simplement et on fini le reste du conflit sans appui aérien en laissant à l'adversaire la maitrise du ciel.

Notre matériel est à la fois trop high tech, et trop vieux, on ne peut pas compenser des pertes importantes rapidement, et on conserve des vieilleries faute de pouvoir se payer du neuf qui coute trop cher.

Une conception tellement erroné que les russe et chinois ont tendance a se caler sur les exemple des armée occidentale .

Les USA c'est encore pire, leur moral réagi extrêmement mal aux pertes, systématiquement, quand ils se retrouvent face à un adversaire qui les étrilles, ils se carapatent a toute vitesse, comme l'ont fait les géorgiens, les Ardennes, la Corée, à chaque fois c'est sauve qui peut en abandonnant chars et canons.

La guerre de Corée ça terminé sur un match nul mais tout le monde voit midi a sa porte  la ont est d'accord .

Pour les  les Ardennes (ils ont fini par la gagner non ? ) les allemand avait réussie a crée une supériorité numérique assez conséquente sur un point je vois pas le problème de battre en retraite dans ce cas la , rajouter a cela le brouillard de guerre nous ça va ont a tous les chiffre , mais se mettre a la place des officier (tu avance depuis des mois tu crois que l'allemagne est en ruine et il t'arrive ça......)

[Kiriyama]

Une conception tellement erroné que les russe et chinois ont tendance a se caler sur les exemple des armée occidentale.

Sauf que les Chinois ont les moyens de produire en plus grandes quantité et de remplacer le matériel trop vieux ou HS. Chose impossible en Europe.

[Tomcat]

La je suis d'accord avec toi mais faire passer la guerre de Géorgie pour une Grande victoire face a une superpuissance militaire qu'est la Georgie c'est quand meme exagéré .

Bin quoi, les américains arborent bien les 2 guerres en Irak, le bombardement de la Serbie et l'Afghanistan comme des victoires  :lol:

[antivir3]

Bin quoi, les américains arborent bien les 2 guerres en Irak, le bombardement de la Serbie et l'Afghanistan comme des victoires  :lol:

C'est une victoire je le conteste pas mais je répondait a Zamorana qui faisait passer l'armée Georgienne pour une bonne armée , ont parle souvent de débat qualité vs quantité mais elle n'avait ni l'un ni l'autre .

Sauf que les Chinois ont les moyens de produire en plus grandes quantité et de remplacer le matériel trop vieux ou HS. Chose impossible en Europe.

Oui et Non  La différence c'est que la Chine n'a pas connue un effondrement économique comme la Russie Et peuvent plus ou moins entretenir leur vieux matériel mais te trompe pas il ne pourront pas non plus remplacer tous leur effectif , Il ne peuvent pas s'équiper de T-80 , type 85 ou type 80 en aussi grand nombre qu'il ne s'équiper Type 59 62 ou 63 , D'ici quelque dizaine d'année mon raisonnement sera peut etre faux mais pas aujourd'hui .   

[Gibbs le Cajun]

on en revient bien à une chose ,depuis la guerre de corée ,donc un match nul (rassemblant plus ou moin ses trois là à des degrés divers ,armement fourni par les russes),personne que se soit américain ,russe ou chinois n'ont eu a mener une guerre classique face à un adversaire équivalent  ;)

-américain : vietnam ,la grenade ,panama ,golfe 1 et 2 ,bosnie et kosovo (frappes aérienne),afghanistan .( le liban ou la somalie  ,interposition et humanitaire donc pas une guerre dans le sens classique)

-russe : afghanistan , intervention dans les anciennes républiques soviétiques (interposition ) .guerre en tchétchénie ,géorgie .

-chine :guerre avec le vietnam .(aller le tibet en maintien de l'ordre plus récemment )

le constat montre bien que ses 3 grands n'ont mener que des action de guerre face à des pays plus faible , et qu'ils n'ont pas gagné forcémment à chaque fois militairement pour certain ou perdant politiquement pour d'autres malgrés un avantage sur le terrain .

les chinois n'ont pas montré qu'ils faisaient mieux que les US facent aux vietnamien (face à l'armée populaire des miliciens vietnamiens ,l'armée réguliére vietnamienne se battant au cambbodge) sur 120 000 soldat engagé  les chinois ont 7 000 tués, et 13 000 à 15 000 blessés en 17 jours de combat .

on devrait moin faire attention à l'image d'épinale (chaque pays posséde des unités de haute valeur comme de moin bonne ).

un chinois face à des afghans ferait-il mieux qu'un russe ou un US ,j'en suis pas si sûr  ;)

[FATac]

on en revient bien à une chose ,depuis la guerre de corée ,donc un match nul (rassemblant plus ou moin ses trois là à des degrés divers ,armement fourni par les russes),personne que se soit américain ,russe ou chinois n'ont eu a mener une guerre classique face à un adversaire équivalent  ;)

Heureusement, car, par le jeu des diverses alliances, cela aurait eu toutes les chances de nous mener à une conflagration globlale !

Les affrontements classiques se sont tous développés sur des théâtres périphériques. Parmi ceux-ci, il y en a de deux types :

- Les asymétriques : grande puissance contre nain de jardin (pour schématiser, sans pour autant que la victoire soit acquise au plus gros)

- Les symétriques : nain de jardin contre nain de jardin, sous le regard bienveillant (ou pas) des grandes puissances.

Ce sont les conflits "symétriques" qui peuvent nous permettre de tirer quelques pistes sur l'issue éventuelle d'un conflit entre grandes puissances - même si la généralisation n'est pas toujours facile/faisable.

Il y a à apprendre dans les plus intenses d'entre eux :

- Les guerres Israëlo-Arabes (de 1948 à "Paix en Galilée")

- La guerre Iran-Irak

- Le conflit des Malouines

Ces expériences sont plus "fraiches" que celle de la guerre de Corée, mais restent quand même connotées "Guerre Froide".

Depuis l'effondrement du bloc de l'est, y a t'il eu un affrontement symétrique de haute intensité qui permettrait de mesurer l'évolution des mentalités et des modes de combat ? J'aurais pensé au conflit "Ethiopie-Erythrée" ... mais j'ai du mal à évaluer l'intensité des engagements lors des conflits en Afrique.

[Menchi]

Heureusement, car, par le jeu des diverses alliances, cela aurait eu toutes les chances de nous mener à une conflagration globlale !

Les affrontements classiques se sont tous développés sur des théâtres périphériques. Parmi ceux-ci, il y en a de deux types :

- Les asymétriques : grande puissance contre nain de jardin (pour schématiser, sans pour autant que la victoire soit acquise au plus gros)

- Les symétriques : nain de jardin contre nain de jardin, sous le regard bienveillant (ou pas) des grandes puissances.

Ce sont les conflits "symétriques" qui peuvent nous permettre de tirer quelques pistes sur l'issue éventuelle d'un conflit entre grandes puissances - même si la généralisation n'est pas toujours facile/faisable.

Il y a à apprendre dans les plus intenses d'entre eux :

- Les guerres Israëlo-Arabes (de 1948 à "Paix en Galilée")

- La guerre Iran-Irak

- Le conflit des Malouines

Ces expériences sont plus "fraiches" que celle de la guerre de Corée, mais restent quand même connotées "Guerre Froide".

Depuis l'effondrement du bloc de l'est, y a t'il eu un affrontement symétrique de haute intensité qui permettrait de mesurer l'évolution des mentalités et des modes de combat ? J'aurais pensé au conflit "Ethiopie-Erythrée" ... mais j'ai du mal à évaluer l'intensité des engagements lors des conflits en Afrique.

En réalité on peut encore distinguer deux classes de conflits "asymétriques" :

-Les conflits asymétriques à proprement parler : une armée conventionnelle contre une guérilla, des insurgés ou un quelconque groupe para-militaire : deuxième guerre en Irak (après 2003), Afghanistan (1979-89 et 2001-…), Tchétchènie…

-Les conflits dissymétriques : une armée conventionnelle (parfois coalisée…) contre une autre armée conventionnelle d'importance moindre ou négligeable : Guerre du Golfe, Malouines, conflit ossète d'août 2008…

Par ailleurs, je ne partage pas ton analyse de Paix en Galilée comme conflit symétrique : on se retrouve là dans un schéma de conflit asymétrique (à la rigueur dissymétrique… et encore) ou un Etat moderne avec une armée moderne affronte des groupes armées, des milices, des partisans… etc

[FATac]

C'est vrai, les conflits sans symétrie vont très loin, et c'est volontairement que je les ai laissé de côté. En effet, ce sont les plus nombreux ces 50 dernières années, et je les suppose (à tort certainement) comme les mieux connus, ou au moins les mieux étudiés et conceptualisés.

Je m'inquiétais davantage des conflits symétriques, que l'on pourrait imaginer comme étant les plus simples à envisager mais dont je soupçonne une complexité largement au delà de ce qui apparait au premier abord, avec notamment une grosse part de surprise stratégique.

J'accepte la critique concernant "Paix en Galilée". Je l'ai rangée avec les autres principalement à cause du rôle Syrien et de l'intervention relativement importante de leur armée aux côtés des milices libanaises et des activistes de l'OLP. C'était l'armée d'un état contre un conglomérat de combattants réguliers ET irréguliers. Un peu batard comme conflit ... toutefois, certaines "batailles" y présentent un aspect propre aux conflits symétriques (bataille de Sultan Yacoub, par exemple, qui est un accrochage, une embuscade où les moyens engagés sont similaires à ce que peuvent engager deux belligérant sur un pied d'égalité).

[Zamorana]

Je vais clarifier ma position.

je n'ai jamais prétendu que la Géorgie avait une bonne armée, mais elle avait du matériel moderne et était souvent mieux équipé que les russes, notamment en matière de vision de nuit et ses soldats et officiers étaient supposés être entrainés par les américains et les israëliens (qui ont d'ailleurs été plus malin et réaliste en retirant leurs conseillers), et ce qui a fait la différence avant que la supériorité numérique russe n'écrase les géorgiens, c'est la motivation et l'expérience supérieur des russes confronté depuis 10 ans à un quasi état de guerre permanent en Tchetchenie voisine, les géorgiens n'ont pas du tout su utiliser leur matériel autrement que pour pilonner Tskinvali.

La défaite géorgienne était inévitable de toute façon, mais elle aurait pu être moins totale et catastrophique si le niveau de leurs soldats avait été meilleur.

Quand à la Corée, je parlais de l'intervention chinoise, et la retraite catastrophique jusqu'au delà de Séoul face à une armée chinoise bien moins nombreuse que ce qui avait été prétendue à l'époque, en fait pas plus de 300 000 (et pas 1 million comme ça avait été dit) et dont l'équipement principale était composé de PM et de grenades, et le point commun avec les Ardennes, c'est la perte de l'appui aérien pour des raisons méteorologiques et aussi à cause de l'arrivée du MiG-15 en Corée, les américains privé de cet appui se sont retrouvés incapables de repousser un adversaire déterminé et motivé à se battre, sauf que les allemands n'avaient pas les moyens de leurs ambitions et ont plutôt haté leur fin en sacrifiant les forces qui leur restait dans cette dernière offensive.

Surtout que les chinois avaient fait une première mise en garde en attaquant de manière limité mais féroce les forces américaines qui s'approchaient trop près de la frontière chinoise, leur laissant la possibilité de se replier et d'en rester la, mais peu après les américains ont malgré cela repris leur offensive et continué à s'approcher de la frontière chinoise, encouragé par des renseignements complètement faux sur les effectifs chinois et leur capacité de déploiement logistique (le renseignement américain avait évalué les besoins logistiques chinois par rapport aux siens en négligeant que le soldat américain est le plus consommateur de ce point de vue surtout a l'époque comparé aux autres, alors que le soldat chinois de 1950 se déplace à pied et transporte lui même sa logistique en plus d'avoir comme habitude de réutiliser le matériel capturé à l'adversaire). Ils ont également très largement sous estimé le potentiel militaire de l'ALP et la compétence de ses généraux, ne tirant aucuns enseignements de la défaite des armées nationalistes chinoises qu'ils avaient équipé et entrainé face à cette armée lors de la guerre civile peu de temps avant.

Sur cet épisode méconnu qui pourtant eu comme point d'orgue la plus grande bataille de l'histoire à Huaihai http://en.wikipedia.org/wiki/Huaihai_Campaign , malgré leur supériorité matériel totale les nationalistes furent battus et leur équipement capturé.

Un adversaire redoutable, très efficace au niveau tactique, aguerrie par 25 ans de guerre civile et commandé par d'excellents généraux comme Zhu De et Lin biao.

Comme le disait un général nationaliste en 1949, quand on affronte les communistes, on ne les voit jamais, quand vous les voyez, vous êtes complètement encerclé et vous ne pouvez rien faire, à part vous rendre. Et les soldats américains en Corée rapportaient la même chose, les chinois attaquent de nuit et harcèlent de jour, ils arrivent toujours à s'infiltrer quelque part, utilisent des uniformes capturés, alternent sans arrêt embuscades et replis stratégiques, vous entrainent à les poursuivre pour mieux vous diviser et ensuite vous prendre à nouveau en embuscade, ils se battent parfois si près de vous que votre artillerie et le napalm risque de vous toucher, adaptent constamment leur stratégie au terrain et à celle de l'adversaire quitte à en changer complètement.

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/articles/articles_rha/enseignementsaeriensguerrecoree.htm un lien très intéressant que j'avais déjà posté sur la guerre de Corée et particulièrement les engagements aériens,mais aussi sur l'extrême souplesse tactique des chinois.

[Kiriyama]

Les bombardiers US n'ont pas pu bombarder le complexe militaro-industriel chinois comme le nord-coréen, ce qui a fait la différence ?

[Zamorana]

Non, d'abord ils n'auraient pas pu le faire efficacement, les chasseurs n'avaient pas l'autonomie suffisante pour escorter les bombardier au dessus de la Chine, et les B-29 était à leur limite, de toute façon ils se seraient fait massacrer par les MiG-15 contre lesquels ils étaient sans défense, et les américains n'ont pas voulus utiliser les B-36 en bonne partie pars qu'ils étaient le seul vecteur à l'époque de la bombe atomique contre l'URSS et si il s'avérait que les MiG-15 les abattaient aussi facilement que les B-29, ce qui paraissait certain, cela aurait remis en cause la totalité de la dissuasion nucléaire américaine.

Il est des choses qu'il vaut mieux laisser dans le flou.

Ensuite ce conflit devait demeuré limité à la Corée uniquement, sous peine de le voir dégénérer en 3eme guerre mondiale, que ce serait il passé si par exemple en riposte à une attaque sur le territoire chinois un porte avion américain avait été attaqué en représailles ?

Il fallait à tout pris éviter que les soviétiques n'interviennent ouvertement dans le conflit, sans compter que depuis 1949, les russes disposaient de l'arme nucléaire eux aussi.

[Gibbs le Cajun]

Je vais clarifier ma position.

je n'ai jamais prétendu que la Géorgie avait une bonne armée, mais elle avait du matériel moderne et était souvent mieux équipé que les russes, notamment en matière de vision de nuit et ses soldats et officiers étaient supposés être entrainés par les américains et les israëliens (qui ont d'ailleurs été plus malin et réaliste en retirant leurs conseillers), et ce qui a fait la différence avant que la supériorité numérique russe n'écrase les géorgiens, c'est la motivation et l'expérience supérieur des russes confronté depuis 10 ans à un quasi état de guerre permanent en Tchetchenie voisine, les géorgiens n'ont pas du tout su utiliser leur matériel autrement que pour pilonner Tskinvali.

La défaite géorgienne était inévitable de toute façon, mais elle aurait pu être moins totale et catastrophique si le niveau de leurs soldats avait été meilleur.

Quand à la Corée, je parlais de l'intervention chinoise, et la retraite catastrophique jusqu'au delà de Séoul face à une armée chinoise bien moins nombreuse que ce qui avait été prétendue à l'époque, en fait pas plus de 300 000 (et pas 1 million comme ça avait été dit) et dont l'équipement principale était composé de PM et de grenades, et le point commun avec les Ardennes, c'est la perte de l'appui aérien pour des raisons méteorologiques et aussi à cause de l'arrivée du MiG-15 en Corée, les américains privé de cet appui se sont retrouvés incapables de repousser un adversaire déterminé et motivé à se battre, sauf que les allemands n'avaient pas les moyens de leurs ambitions et ont plutôt haté leur fin en sacrifiant les forces qui leur restait dans cette dernière offensive.

Surtout que les chinois avaient fait une première mise en garde en attaquant de manière limité mais féroce les forces américaines qui s'approchaient trop près de la frontière chinoise, leur laissant la possibilité de se replier et d'en rester la, mais peu après les américains ont malgré cela repris leur offensive et continué à s'approcher de la frontière chinoise, encouragé par des renseignements complètement faux sur les effectifs chinois et leur capacité de déploiement logistique (le renseignement américain avait évalué les besoins logistiques chinois par rapport aux siens en négligeant que le soldat américain est le plus consommateur de ce point de vue surtout a l'époque comparé aux autres, alors que le soldat chinois de 1950 se déplace à pied et transporte lui même sa logistique en plus d'avoir comme habitude de réutiliser le matériel capturé à l'adversaire). Ils ont également très largement sous estimé le potentiel militaire de l'ALP et la compétence de ses généraux, ne tirant aucuns enseignements de la défaite des armées nationalistes chinoises qu'ils avaient équipé et entrainé face à cette armée lors de la guerre civile peu de temps avant.

Sur cet épisode méconnu qui pourtant eu comme point d'orgue la plus grande bataille de l'histoire à Huaihai http://en.wikipedia.org/wiki/Huaihai_Campaign , malgré leur supériorité matériel totale les nationalistes furent battus et leur équipement capturé.

Un adversaire redoutable, très efficace au niveau tactique, aguerrie par 25 ans de guerre civile et commandé par d'excellents généraux comme Zhu De et Lin biao.

Comme le disait un général nationaliste en 1949, quand on affronte les communistes, on ne les voit jamais, quand vous les voyez, vous êtes complètement encerclé et vous ne pouvez rien faire, à part vous rendre. Et les soldats américains en Corée rapportaient la même chose, les chinois attaquent de nuit et harcèlent de jour, ils arrivent toujours à s'infiltrer quelque part, utilisent des uniformes capturés, alternent sans arrêt embuscades et replis stratégiques, vous entrainent à les poursuivre pour mieux vous diviser et ensuite vous prendre à nouveau en embuscade, ils se battent parfois si près de vous que votre artillerie et le napalm risque de vous toucher, adaptent constamment leur stratégie au terrain et à celle de l'adversaire quitte à en changer complètement.

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/articles/articles_rha/enseignementsaeriensguerrecoree.htm un lien très intéressant que j'avais déjà posté sur la guerre de Corée et particulièrement les engagements aériens,mais aussi sur l'extrême souplesse tactique des chinois.

gibbs

.personne ne dit que l'armée chinoise à l'époque n'avait aucune valeur ,mais à l'époque les occidentaux n'était pas parti pour faire la guerre en corée (hormis quelque conseiller US pour l'armée sud-coréenne qui était équiper d'un armement dépassé comme je le dit plus bas ),encore moin son opinion publique .s'est un fait que le renseignement US n'a pas pris en compte les capacités chinoises ,mais à la fin de cette guerre (au vue des tactiques et matériels employé par l'un ou par l'autre des protagonistes)on en est arrivé à une guerre de position sur le 38°parraléle, et aucun des protagonistes  n'a prit l'inscendant pour prendre le risque de continuer cette guerre et tenter de vaincre à tout prix.

pour le chiffre farfelu de 1 million de soldat chinois ,je le savais .d'ailleur j'ai beaucoup d'informations ,détaillé sur le livre la guerre de corée de robert leckie qui explique bien le fonctionnement de l'armée populaire ,sa discipline ,sa rusticité et ses capacités tactiques et matériels (pareil les charges au clairon de millier de chinois encore une image d'épinale),mais aussi les erreurs commises par les US ,et le contexte d'avoir le risque de commencer une 3°guerres mondiales ,d'ou une limitation de la guerre .(pas de bombardement US sur la chine).

[Chronos]

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/04histoire/articles/articles_rha/enseignementsaeriensguerrecoree.htm un lien très intéressant que j'avais déjà posté sur la guerre de Corée et particulièrement les engagements aériens,mais aussi sur l'extrême souplesse tactique des chinois.

Superbe oui ! Très intéressant !

[Gibbs le Cajun]

trés bien expliqué se lien sur l'aviation en corée ,par contre j'aimerais attiré l'attention sur la brigade de marines ,effectivement ,le nombre d'hommes n'aurait put arrété seul les forcages sur le périmétre de Pusan sans l'appui aérien ,mais leur combativité au sol a permit de remonter le moral des US  ,apport non négligeable  dans cette phase de la guerre .

[kotai]

D'après les commentaires de certain, les USA sont lâches par nature, comme dans les Ardennes, vous savez, on était en été et les soldats US étaient à 50VS1 avec toute la supériorité etc....

Que la Corée du nord vas écraser les USA grâce à sa supériorité de la connaissance du terrain.

[loki]

l'infanterie américaine de la 2iè GM est irrégulière dans ses performances : certaines unités étaient solides mais d'autres se rendaient trés vite en casde coup dur ( notamment 2 régiments de la 106iè DI, il me semble, lors de cette bataille des ardennes )

maintenant les forces US sous le commandement de Mc arthur avaient pour objectif de réunifier la corée et pas seulement de reprendre le terrain perdu hors , elles se sont quand même fait virer de Corée du Nord à coup de pompes ( chinoises ) dans le c.. et ont reperdu Séoul avant de reprendre la ville plus tard

bref, à part avoir écrasé l'Irak en 1991 avec une supériorité numérique de 2 à 3 contre 1 combiné à un adversaire trés médiocre, je ne me souviens pas d'un grand succés terrestre éclatant des USA et encore moins face à une nation militaire de renom ( n'oublions pas que 80 à 85% des pertes allemandes sont dues au soviétiques et seulement 10à15% aux occidentaux durant la 2iè GM ) : écraser le Panama ou la Grenade ne sont pas de vrais exploits

les USA sont avant tout une thalassocratie

[collectionneur]

De fait, l'US Army, de même que la British Army, à souvent était le ''parent pauvre'' des forces armées US. Ils n'ont commencé à avoir une armée de terre digne de ce nom en temps de paix qu'a partir justement de la guerre de Corée.

[loki]

oui , le recrutement des forces de contact américaines était basé sur l'idée d'y assigner les éléments les moins précieux ( sauf troupes d'élites ) et la cohésion des forces n'était pas un élément central de la doctrine

en contre- partie, la doctrine US de la 2iè GM met en valeur la puissance de feu et "l'attaque planifiée" et non pas la manoeuvre ...... ça aboutit à un rythme lent et des combats d'attrition organisés ( ça ressemble à ce que nous avons fait en 1918 à l'échelle de la 2iè GM ) trés différent des doctrines allemandes et soviétiques

[Zamorana]

C'est une stratégie qui ne marche que quand on a la totale supériorité aérienne et face à un adversaire pas trop nombreux qui ne peut pas supporter cette attrition, autrement dit ça va face aux rogatons de la Wehrmacht en 1944 ou a l'Irak essoré de 1991, mais face aux chinois en 1950 ça n'aillait déjà plus et face aux soviétiques après 1945 ça aurait totalement échoué.

[loki]

c'était effectvement une stratégie basée sur la supériorité numérique absolue ( dans le cas de la 2iè GM, basée sur le fait que l'URSS supporterait l'essentiel des combats )

mais la doctrine a changé avec les années 70 et 80, plus de qualité, toujours plus de technologie et plus de capacité manoeuvrière : toutefois, cette nouvelle armée américaine n'a jamais été sérieusement testée en combat réel contre un adversaire sérieux ( l'Irak , c'était plus proche de la 20iè ou 30iè puissance militaire mondiale en 1991 que de la 4iè )

l'armée nord coréenne serait un adversaire plus dangereux et léthal que n'importe lequel des adversaires que l'armée américaine a affronté depuis la fin de la guerre du vietnam

[Zamorana]

Je ne vois pas de changement fondamental dans la doctrine militaire américaine depuis 1945, ils répètent sans arrêt les mêmes stratégies et erreurs, le tout aérien qui ne marche pas, le manque d'adaptation face à un adversaire qui arrive à esquiver et à se cacher, même sans être un pays sous développer, et comme ils n'arrivent pas à détruire les forces armées adverses, ils se mettent a raser les infrastructures civiles en représailles, exactement comme ce qu'on fait les israéliens en 2006, sauf que si face à un tout petit pays complètement isolé et dépourvu de capacités antiaérienne conséquente ça peut fonctionner, contre un grand pays disposant d'un réseau de défense antiaérien moderne, ça n'aura aucun effet à part des pertes d'avions et de pilotes inacceptables vu le peu de résultats.

Sans compter que le principe même de frapper des objectifs civiles pour forcer un pays à s'incliner est indéfendable moralement et fini par se retourner contre eux dans la guerre de l'image.

[Gibbs le Cajun]

l'infanterie américaine de la 2iè GM est irrégulière dans ses performances : certaines unités étaient solides mais d'autres se rendaient trés vite en casde coup dur ( notamment 2 régiments de la 106iè DI, il me semble, lors de cette bataille des ardennes )

maintenant les forces US sous le commandement de Mc arthur avaient pour objectif de réunifier la corée et pas seulement de reprendre le terrain perdu hors , elles se sont quand même fait virer de Corée du Nord à coup de pompes ( chinoises ) dans le c.. et ont reperdu Séoul avant de reprendre la ville plus tard

bref, à part avoir écrasé l'Irak en 1991 avec une supériorité numérique de 2 à 3 contre 1 combiné à un adversaire trés médiocre, je ne me souviens pas d'un grand succés terrestre éclatant des USA et encore moins face à une nation militaire de renom ( n'oublions pas que 80 à 85% des pertes allemandes sont dues au soviétiques et seulement 10à15% aux occidentaux durant la 2iè GM ) : écraser le Panama ou la Grenade ne sont pas de vrais exploits

les USA sont avant tout une thalassocratie

gibbs

l'armée russe vue par les tchétchénes .

selon les tchétchénes ,les russes sont devenus plus intelligents,dans la mesure ou "craignant des pertes ",ils ont fait précéder toute progression terrestre d'un intensif tir d'artillerie associé à des bombardements aériens ,d'un matraquage par les hélicoptéres d'assaut avec nombre de reconnaissances effectuées par des aéronefs et des drones ,et qu'ils n'ont avancé que sur des terrains totalement écrasés par la mitraille .

toutefois ,les tchétchénes continuent d'affirmer que le front n'en est pas réellement un ,et qu'entre chaque unité russe ,ils peuvent se glisser comme ils le veulent loin sur les arriéres des troupes fédérales pour attaquer des postes ennemi.

si on compare avec les US ,il y a beaucoup de point commun sur la tactique employé.

d'ailleur ,on constate que l'emploi d'unité d'élite (para et infanterie de marine ,unité d'infanterie de qualité) chez les russes et les US et priviligié lors de phase offensive sur les villes (grozny  ,falloudjah  )face à des adversaires coriace .

bien entendu je fais une comparaison sur des batailles dans des guerres dite non classique ,mais malgrés cela on constate de nombreux point commun ,dans le choix de la doctrine et des unités (les russes ne peuvent plus se permettre de tros grosse perte ,et le niveau de motivation de certaines unité ).donc une évolution qui différe de l'image d'épinale.

pour se qui est de la corée ,les américains n'agiront qu'en cas d'agression (donc pas forcémment de contre attaquer en envahissant le nord ,mais en limitant la guerre au 38° paralléle,utilisant la zone tampon en killing zone ainsi qu'en assurant la défense des côtes sud-coréennes,ne se présentant pas ainsi en agresseur )de plus il ne faut pas sous-estimer les capacités sud-coréennes ,qui certe moin puissante n'en demeure pas moin de qualité et motivé (le dernier passage de leurs voisins du nord n'ayant pas laissé de bon souvenirs dans la population SC),de plus ,la frontiére ( les côtes teritoriales S C aussi)séparant les deux corées n'est pas se que j'appelerais un gruyére ,donc on aurait pas la surprise de 1950.cette guerre effectivement si elle  a lieu ferait mal ,mais à la nuance que cette fois -ci les nord-coréens ne pourrait pas compter sur l'appui de la chine dans une guerre d'agression contre le sud (à l'heure actuelle la chine au vue de sa politique laissera son voisin se démerder ,tant qu'elle n'aura pas les US à sa frontiére),les américains d'ailleur ne sont plus dans l'optique d'essayer de profiter comme en 1950 de prendre le nord afin de se positionner prés de la chine afin d'avoir des "points bleu" autour d'un "point rouge" sur la carte .

si offensive il y a ,elle sera limité dans une contre offensive en fonction du terrain perdu mais elle ne dépassera pas le 38 °parraléle .

pour se qui est de la valeur des unités d'infanterie US durant la 2°guerre mondiale, on devrait aussi voir la campagne du pacifique (marines avec nimitz et army avec mac-arthur ,et okinawa en finale ou les deux armes se s'ont battu conjointement )qui n'a pas été une partie de plaisir face à un ennemi coriace ,le soldat japonais .

maintenant

d'ailleur on peut

[loki]

les unités de marines sont un cas à part dans l'armée US et vu de l'army presque une abbération avec un niveau de pertes acceptables bien plus élevés : une anecdote tiré de la guerre du pacifiue veut qu'un général de marines mis sous les ordres de l'army au motif que celle-ci prenne mieux soint de ses hommes ait pondu le commentaire suivant à propos des performances de l'army ,en gros "les méthodes plus lentes et plus "sures" de l'army ne font pas subir moins de pertes mais les font subir sur une période plus longue........."

Pour la corée, les plans US des années 80 prévoyaient d'envahir la corée du nord après avoir repoussé l'assaut initial : en cas de conflit ( trés peu probable à mon sens , personne n'a rien à y gagner ) j'ai du mal à croire que les USA s'arrêteront à la frontière , c'est d'ailleurs rarement la tendance US de ne pas rechercher la victoire totale 

[kotai]

Je ne vois pas de changement fondamental dans la doctrine militaire américaine depuis 1945, ils répètent sans arrêt les mêmes stratégies et erreurs, le tout aérien qui ne marche pas, le manque d'adaptation face à un adversaire qui arrive à esquiver et à se cacher, même sans être un pays sous développer, et comme ils n'arrivent pas à détruire les forces armées adverses, ils se mettent a raser les infrastructures civiles en représailles, exactement comme ce qu'on fait les israéliens en 2006, sauf que si face à un tout petit pays complètement isolé et dépourvu de capacités antiaérienne conséquente ça peut fonctionner, contre un grand pays disposant d'un réseau de défense antiaérien moderne, ça n'aura aucun effet à part des pertes d'avions et de pilotes inacceptables vu le peu de résultats.

Sans compter que le principe même de frapper des objectifs civiles pour forcer un pays à s'incliner est indéfendable moralement et fini par se retourner contre eux dans la guerre de l'image.

C'est les anglais qui ont demandés de bombarder les sites humains contrairement à la doctrinne US qui lui préconise de frapper les sites industrielle?