La guerre en Extrême-Orient, Pacifique, Birmanie, Chine, etc...

[Zamorana]

En tout cas Staline lui concevait la signature de ce pacte avec le Japon comme un élément de sécurité supplémentaire qui l'a encourager à se croire en sécurité, il lui semblait logique que si l'Allemagne l'attaquait, elle chercherait d'abord a créer une alliance contre lui.

[Mauser]

Staline connaissait les capacité de l’armée japonaise seule elle ne représentait pas un problème majeure pour les divisions sibériennes, mais le risque d’une action en « masse » des japonais risquait de clouer bien loin du front occidental des forces qui y était nécessaire.

Dans la pratique le Japon ne pouvait pas se permettre une guerre longue et sur deux axes l’un terrestre l’autre naval.

Les marins l’ayant emporté sur les terriens bien avant le déclenchement des incidents chinois les moyens de l’armé de terre n’ont jamais été à la hauteur des tâches assignées. 

[Zamorana]

Justement, ce n'est vraiment qu'à partir du moment ou il devenait certain que les japonais ne tenteraient rien en Sibérie et s'orientaient vers les Océans que les russes ont rapatrier à l'Ouest le gros des forces sibériennes, mais par précaution elles furent maintenu jusqu'au dernier moment, les japonais étaient connus pour leurs attaques surprises sans déclaration de guerre.

[Zamorana]

Un documentaire intéressant sur le dernier acte du front pacifique et par la même de la seconde guerre mondiale.

L'invasion de la Mandchourie par les soviétiques.

Un travail de préparation colossal, une organisation, une synchronisation, une exécution parfaite, tout les objectifs ont été remplis au delà de toutes les prévisions, en fait, en 5 jours c'est plié pour les japonais.

http://www.youtube.com/watch?v=ny9gjrK5t_c&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=UiBmlOPIi2o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=_l836AgksfQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=h_3dtvF80pc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=rnHhKdtSwzo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=km0g6PW5GPg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=-Df4c-KX6Ec&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=31PCAJ8rEUQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=JBiNv4Z_6Qg&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=27YH3fTKWrE&feature=related

[Mauser]

Quant j’écris que Staline connaissait les capacité de l’armée de terre japonaise depuis la raclé infligé en Mandchourie Sibérie le matériel au sol était connu et comme le japon ne pouvait pas produire plus d’acier il devait choisir prosaïquement entre un PA et une division blindée.

En plus la Sibérie c’est vaste et sans axes de communication sauf une ligne de chemin de fer.

Certes le soldat japonais est frugal mais avec une boule de riz il fait combien de KM et peut il se battre à l’arrivé ?

Je crois que la peur de Staline résidait dans Vladivostok et d’un débarquement dans la région une fois le terrible hivers en place plus de crainte à avoir et le grand déménagement des division sibériennes pour l’Ouest était possible .

[Zamorana]

Le soldat japonais n'est pas rustique, même à l'époque, il ne faut pas confondre avec les chinois, et spécialement les guérilleros communistes.

Les japonais étaient déjà obsédés de la propreté, ils souffraient beaucoup de ne pouvoir se laver régulièrement, de dormir dans de mauvaises conditions et de manger local.

Absolument pas instruit des mœurs et des coutumes des autres pays, le soldat japonais est suspicieux envers ce qu'il ne connait pas, le riz japonais est différent du riz chinois en outre, en plus comme ils sont très attachés à leurs familles, ils souffrent de l'éloignement, le moral est mauvais pendant les longues campagnes, combiné au fanatisme institutionnalisé il les rend violents et hargneux, le haut commandement va essayer d'y remédier avec des maisons closes en réduisant des coréennes et chinoises en esclavage.

Le soldat japonais est courageux, suicidaire même, mais pas si terrible que ça, ils ne sont pas de bons tireurs non plus, et ce recours systématique à des tactiques de la première guerre mondiale totalement obsolètes va se traduire par des pertes terribles, surtout face à des vétérans russes qui se sont taper la prise de Berlin.

[loki]

Le soldat japonais est courageux, suicidaire même, mais pas si terrible que ça, ils ne sont pas de bons tireurs non plus, et ce recours systématique à des tactiques de la première guerre mondiale totalement obsolètes va se traduire par des pertes terribles, surtout face à des vétérans russes qui se sont taper la prise de Berlin.

justement cette campagne démarre le 08/08/1945 alors que le japon capitule le 14/08/1945 , c'est à dire que l'essentiel de la campagne se fait contre un adversaire qui ne combat pas ou plus vraiment ( sauf à l'échelle locale ) : ce n'est pas pour rien que les pertes sanglantes des 2 bélligérants ( soviétiques et japonais sont trés faibles )

considérer cette campagne comme un triomphe militaire , c'est un peu fort de café : c'est comme si on considérait que l'occupation militaire du japon par les américains est un exploit militaire ou vittorio veneto de même durant la 1ière GM

il faut bien prendre en compte qu'après guerre, les soviétiques ont eu fortement tendance à monter en épingle leurs succés et à les éxagerer pour des raisons politiques ..........

Les USA ont fait de même

[Zamorana]

La vidéo parle de triomphe, c'est un peu exagéré en effet, mais la ou les russes peuvent légitimement revendiquer un succès, c'est au niveau de leur logistique, de la maturité de leurs tactiques, leur synchronisation et leur capacité à faire des assauts combinés, amphibies et aéroportés.

Toute la question est de savoir ce qui a été l'élément déclencheur de la capitulation quasiment sans condition, le Japon a accepté l'occupation militaire qu'il refusait jusque la, avant il essayait une paix négocié en se servant des vastes territoires qu'il occupait, comme la Mandchourie justement et le million d'hommes qui y était encore stationné comme monnaie d'échange, et l'URSS comme médiateur, les 2 disparaissent, les japonais n'ont plus rien à mettre sur la table.

Pour moi c'est l'attaque russe qui est le déclencheur de la capitulation au plus vite, et nullement la bombe atomique, une thèse qui est désormais largement confirmé par des archives déclassifiés, notamment les conversations du 9 aout entre l'empereur et ses ministres et conseillers, ou il n'est question que de l'avancée des russes.

Et la principale raison de cet empressement soudain à mettre fin aux hostilités de la part des japonais, c'est la terreur d'une occupation soviétique du Japon qui viennent sans coup férir de prendre Sakhaline et les Kouriles.

L'attaque débute le 9 aout, le 14 le Japon capitule, la campagne de Mandchourie est gagné en 5 jours. Elle obtient l'effet recherché plus rapidement que tout ce qui avait été prévu.

[collectionneur]

Pas d'accord, il suffit de lire les comptes rendu du gvt impérial le jour de Nagazaki  >:(

Sinon, je ne retrouve plus les chiffres des pertes humaines de ce conflit durant les derniers de guerre  C'étaient bien plus de 10 000 morts par semaine en Asie ?

[loki]

Toute la question est de savoir ce qui a été l'élément déclencheur de la capitulation quasiment sans condition, le Japon a accepté l'occupation militaire qu'il refusait jusque la, avant il essayait une paix négocié en se servant des vastes territoires qu'il occupait, comme la Mandchourie justement et le million d'hommes qui y était encore stationné comme monnaie d'échange, et l'URSS comme médiateur, les 2 disparaissent, les japonais n'ont plus rien à mettre sur la table.

Pour moi c'est l'attaque russe qui est le déclencheur de la capitulation au plus vite, et nullement la bombe atomique, une thèse qui est désormais largement confirmé par des archives déclassifiés, notamment les conversations du 9 aout entre l'empereur et ses ministres et conseillers, ou il n'est question que de l'avancée des russes.

Et la principale raison de cet empressement soudain à mettre fin aux hostilités de la part des japonais, c'est la terreur d'une occupation soviétique du Japon qui viennent sans coup férir de prendre Sakhaline et les Kouriles.

L'attaque débute le 9 aout, le 14 le Japon capitule, la campagne de Mandchourie est gagné en 5 jours. Elle obtient l'effet recherché plus rapidement que tout ce qui avait été prévu.

le 14 août, ni Sakhaline  ni les kouriles ne sont pas occupées , ça se fait du 13 au 25 août

je suis en général assez souvent d'accord avec toi mais sur la capitulation du japon, je suis en accord avec Connaisseur : c'est la défaite face aux américains qui aménent les japonais à vouloir en finir ( et ça des semaines avant même Hiroshima ) et le bombardement nucléaire qui amène l'Empereur à vouloir en finir au plus vite face aux "derniers" jusque-boutistes

[Gibbs le Cajun]

justement cette campagne démarre le 08/08/1945 alors que le japon capitule le 14/08/1945 , c'est à dire que l'essentiel de la campagne se fait contre un adversaire qui ne combat pas ou plus vraiment ( sauf à l'échelle locale ) : ce n'est pas pour rien que les pertes sanglantes des 2 bélligérants ( soviétiques et japonais sont trés faibles )

considérer cette campagne comme un triomphe militaire , c'est un peu fort de café : c'est comme si on considérait que l'occupation militaire du japon par les américains est un exploit militaire ou vittorio veneto de même durant la 1ière GM

il faut bien prendre en compte qu'après guerre, les soviétiques ont eu fortement tendance à monter en épingle leurs succés et à les éxagerer pour des raisons politiques ..........

Les USA ont fait de même

gibbs je suis assez d'accord avec LOKI ,quand aurait-il si la guerre aurait continué sans l'avénement de la bombe atomique ,dans l'invasion même du japon ou les russes auraient sûrement participé avec les américains .la casse, il y en aurait eu (et pour les russes dans leurs méthodes de combat encore plus que les américains ) quand on voit se que donné les prévisions de perte faite par les américains en cas d'invasion du japon,au vue du zéle des japonais à défendre leur territoire national (les îles d' iwo jma et okinawa entre autres ,qui ne furent pas des offensives type chevauché sur le front de l'est ,mais pas moin sanglante au vue de la taille de ses îles ).

donc on ne peut parlé de triomphe en mandchourie de l'armée rouge .

[Zamorana]

Je suis d'accord et même convaincu du fait que c'est la guerre contre les USA qui a mis le Japon à genou, et même que sans bombardement nucléaire, ni attaque russe, le Japon aurait quand même capitulé sans invasion, ils étaient sans ressources, les bombardements conventionnels n'étaient quasiment plus interceptés faute d'avions et d'essence, et la destruction des récoltes aurait causé une famine terrible sur cette île montagneuse.

Ça aurait juste mis plus de temps.

Les véritables estimations des pertes en cas d'invasion du Japon tablaient sur 48000 morts américains, loin des 500000 ou du million mensongèrement prétendu par Truman, Marshall, et Eisenhower l'avaient même dit à l'époque et plus tard quand il est devenu président.

Mais c'est l'attaque russe qui précipite la fin de la guerre, pas la bombe, ça j'en suis certain aussi, la bombe visait à impressionner l'URSS plus que le Japon, il suffit de voir à quel point le ton américain à Potsdam change à partir du moment où ils sont en possession de la bombe.

Lisez Alperovitz sur la diplomatie de l'Atome de Truman, vous verrez que tout comme Dresde, les bombardement nucléaires avaient avant tout un but politique face aux russes.

Cette diplomatie fut un échec total, mais elle a bien été tenté.

[Rochambeau]

Le soldat japonais n'est pas rustique, même à l'époque, il ne faut pas confondre avec les chinois, et spécialement les guérilleros communistes.

On parle tout de même de soldat capable de circuler (avec une rapidité déconcertante) et vivre dans la jungle.

Les japonais étaient déjà obsédés de la propreté, ils souffraient beaucoup de ne pouvoir se laver régulièrement, de dormir dans de mauvaises conditions et de manger local.

Holà, il faut remettre les choses dans leur contexte ... Les japonais ne sont pas obsédé de la propreté, c'est leur croyances qui leur impose cette "obsession". Il faut savoir que dans la religion shintoïste, l'eau est un élément sacré ! D'autant plus, que le sang est considéré comme impur dans la religion shintô et les personnes ayant un contact avec le sang doivent obligatoirement se purifier avec de l'eau sous peine de malédictions.

Absolument pas instruit des mœurs et des coutumes des autres pays, le soldat japonais est suspicieux envers ce qu'il ne connait pas, le riz japonais est différent du riz chinois en outre, en plus comme ils sont très attachés à leurs familles, ils souffrent de l'éloignement, le moral est mauvais pendant les longues campagnes, combiné au fanatisme institutionnalisé il les rend violents et hargneux, le haut commandement va essayer d'y remédier avec des maisons closes en réduisant des coréennes et chinoises en esclavage.

Et, je crois pas que les chinois, russes et anglo-américains étaient plus instruit sur les us et coutumes des japonais. Sinon les anglo-américains n'auraient pas eu cette incomprèhension face aux attaques kamikaze. Ou encore cette manie d'attaquer sans déclaration de guerre, qui est illogique pour les russes.

Ensuite, le confort a toujours eu un rôle important pour la discipline d'une armée ... n'oublions pas cette fameuse guerres de la saucisse lors de l'affrontement entre l'URSS et la Finlande. Tout les spécialiste de la question vous diront que la logiste a une grande importance ! N'est ce pas Mao qui disaient qu'une guérilla doit être comme "Un poisson dans l'eau".

Le soldat japonais est courageux, suicidaire même, mais pas si terrible que ça, ils ne sont pas de bons tireurs non plus, et ce recours systématique à des tactiques de la première guerre mondiale totalement obsolètes va se traduire par des pertes terribles, surtout face à des vétérans russes qui se sont taper la prise de Berlin.

Exactement comme les russes lors de la Guerre d'Hiver ...

Le principal problème des japonais, et même s'ils étaient ouvert aux idées naissant en Europe occidental, notamment sur l'outil blindé. Ils vont à travers les combat contre les Chinois tomber dans un formidable piége théorique. En effet, devant affronter un ennemi ne disposant pas de canons antichars (si ce n'est pas d’artillerie tout court) les Japonais se prirent favoriser les petites chenillettes peu blindées et peu armées. Celles ci n’ayant pas d’ennemis dignes de ce nom parcouraient le champ de bataille en tout sens apportant leur appui à l’infanterie.

Alors après cela il n'est pas difficile pour une nation comme l'URSS, qui a vu les résultats que peut donner l'arme blindé. Donner une fessée aux prétentieux formant l'Etat Major du Kwantung.

[Gibbs le Cajun]

Je suis d'accord et même convaincu du fait que c'est la guerre contre les USA qui a mis le Japon à genou, et même que sans bombardement nucléaire, ni attaque russe, le Japon aurait quand même capitulé sans invasion, ils étaient sans ressources, les bombardements conventionnels n'étaient quasiment plus interceptés faute d'avions et d'essence, et la destruction des récoltes aurait causé une famine terrible sur cette île montagneuse.

Ça aurait juste mis plus de temps.

Les véritables estimations des pertes en cas d'invasion du Japon tablaient sur 48000 morts américains, loin des 500000 ou du million mensongèrement prétendu par Truman, Marshall, et Eisenhower l'avaient même dit à l'époque et plus tard quand il est devenu président.

Mais c'est l'attaque russe qui précipite la fin de la guerre, pas la bombe, ça j'en suis certain aussi, la bombe visait à impressionner l'URSS plus que le Japon, il suffit de voir à quel point le ton américain à Potsdam change à partir du moment où ils sont en possession de la bombe.

Lisez Alperovitz sur la diplomatie de l'Atome de Truman, vous verrez que tout comme Dresde, les bombardement nucléaires avaient avant tout un but politique face aux russes.

Cette diplomatie fut un échec total, mais elle a bien été tenté.

gibbs

rien qu'à okinawa ,les américains ont eu 8513 morts et 31 807 blessés  sans compté 4907 marins tué au larges .pour les japonais 110 000 morts , 8000 prisonniers  quand on sait que l'effectif de départ étaient de 120 000 soldats japonais présent sur l'île .et je ne compte pas les pertes civiles 148 000 .

le 1 million correspondrait plutôt au total de morts et blessés  pour l'ensemble des belligérents ,américain et japonais , civil et militaires en cas d'invasion du japon

quand on regarde la superficie d'okinawa à celle du japon ,au vue de la défense ,on ne peut pas dire que cela aurait été une partie de plaisir et le chiffre d'un million comme je l'explique plus haut ne me semble pas exhaustif .

[Akhilleus]

On parle tout de même de soldat capable de circuler (avec une rapidité déconcertante) et vivre dans la jungle.

si je puis me permettre l'image du japonais "bête de la jungle" reste une image d'Epinal

les japonais viennet d'un archipel au climat tempéré au centre, sub arctique au Nord et sub tropical volcanique au Sud .... pas de jungle

et ils souffriront autant (si ce n'est plus d'ailleurs etant donné leur lacunes en secours de première ligne et service de santé) que les Marines dans les jungles de Birmanie/Indonésie/Papouasie

quelques cas on marqué les esprits (notamment la prise à rebourd de Singapour à travers la Jungle Malaise) mais ils sont loin d'avoir été une généralité

En Chine du Sud les japonais piètinent

idem en Birmanie et en Indonésie ou les locaux même faiblement equipés les larguent regulièrement dans la nature (pour mémoire quelques centaines de montagnards birmans armés sur la fin par les SOG US ont mobilisés des pleines divisions japonaises qui n'ont jamais reussie à leur mettre la main dessus)

Le Japonais de base est un citadin même a cette epoque

les agriculteurs plus rustiques sont regardés avec condescendance et je ne parle pas des habitants d'Okinawa, des Kouriles ou d'Hokkaido à peines considérés comme Japonais

non decidement le Japonais roi des forets tropicales ca reste une legende (liée aussi aux difficultées des Marines a affronter cet environnement difficle particulièrement face a des positions preparées à l'avance comme à Saipan par exemple ....)

[Zamorana]

Il est faux tout simplement, moins de 50000 morts selon les prévisions des analystes militaires, qui d'ailleurs ne considéraient pas cette invasion comme obligatoire, le Japon allait céder, la seule question a été quand et sous quelles conditions.

Le soldat japonais ne s'est pas montré plus efficace que les indiens ou même les britanniques dans la jungle, mais comme ils appréciaient le combat rapproché à la baillonette et au sabre, ils étaient plus à l'aise dans un environnement qui réduisait les distance d'engagement, il n'y a pas de jungle au Japon, aucune prédisposition de leur part contrairement aux vietnamiens par exemple.

Les succès en Indonésie et à Singapour, ils les doivent surtout à la nullité du commandement britannique, qui s'est fait battre par des troupes légères à bicyclette moins nombreuse que les leurs.

Ça ne change rien au problème le soldat japonais n'aime pas être crade, il supporte mal les longues campagnes en Chine ou ailleurs, et ajouté aux autres choses que j'ai décrite son moral s'en ressent.

Les soldats américains, britanniques et même soviétiques recevaient une instruction militaire sur leurs adversaires, pas les japonais qui en dehors de se faire bourrer le crane sur leur supériorité, ne connaissaient pas ceux qu'ils affrontaient, même en haut lieu, il suffit de voir leur total méprise sur les américains avec Pearl Harbor, soit disant lâches et incapables de se battre, les attaques kamikazes ont eu un effet réel dérisoire, psychologique surtout, mais très limité voir contre productif, il renforçait surtout la haine des américains.

Lors de la guerre russo finlandaise, c'est l'absence de cadres de bonne qualité et l'absence d'initiative du commandement imposé par Staline suite aux purges qui seront responsable des échecs du début, ça sera une victoire russe malgré cela.

On peut ajouter les officiers japonais bornés, qui désobéissent aux ordres de replis, attaquent sans ordres, et les rivalités entre chefs qui vont jusqu'au meurtre.

[Davout]

On ne peut parler de la guerre en extrême Orient sans évoquer la Kempeitai, la police militaire japonaise (et son équivalent dans la marine, la Tokkeitai), très active dans les territoires occupées et souvent comparée à la Gestapo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kempetai

http://en.wikipedia.org/wiki/Tokeitai

[Gibbs le Cajun]

Il est faux tout simplement, moins de 50000 morts selon les prévisions des analystes militaires, qui d'ailleurs ne considéraient pas cette invasion comme obligatoire, le Japon allait céder, la seule question a été quand et sous quelles conditions.

Le soldat japonais ne s'est pas montré plus efficace que les indiens ou même les britanniques dans la jungle, mais comme ils appréciaient le combat rapproché à la baillonette et au sabre, ils étaient plus à l'aise dans un environnement qui réduisait les distance d'engagement, il n'y a pas de jungle au Japon, aucune prédisposition de leur part contrairement aux vietnamiens par exemple.

Les succès en Indonésie et à Singapour, ils les doivent surtout à la nullité du commandement britannique, qui s'est fait battre par des troupes légères à bicyclette moins nombreuse que les leurs.

Ça ne change rien au problème le soldat japonais n'aime pas être crade, il supporte mal les longues campagnes en Chine ou ailleurs, et ajouté aux autres choses que j'ai décrite son moral s'en ressent.

Les soldats américains, britanniques et même soviétiques recevaient une instruction militaire sur leurs adversaires, pas les japonais qui en dehors de se faire bourrer le crane sur leur supériorité, ne connaissaient pas ceux qu'ils affrontaient, même en haut lieu, il suffit de voir leur total méprise sur les américains avec Pearl Harbor, soit disant lâches et incapables de se battre, les attaques kamikazes ont eu un effet réel dérisoire, psychologique surtout, mais très limité voir contre productif, il renforçait surtout la haine des américains.

Lors de la guerre russo finlandaise, c'est l'absence de cadres de bonne qualité et l'absence d'initiative du commandement imposé par Staline suite aux purges qui seront responsable des échecs du début, ça sera une victoire russe malgré cela.

On peut ajouter les officiers japonais bornés, qui désobéissent aux ordres de replis, attaquent sans ordres, et les rivalités entre chefs qui vont jusqu'au meurtre.

gibbs: quand tu parles de 500 000 ,tu parles aux totales ,civiles et militaires japonais et américains ?

pour se qui est du soldat japonais , voici l'extrait d'un journal ayant appartenu au général tanaka de la 33° division dans la campagne de birmanie en 1944 :

"les officiers et leurs hommes ont une allure épouvantable.ils ont laissé leurs cheveux et leurs barbes ;ont croirait voir des hommes des cavernes .plus de 100 jours se sont déjà écoulés depuit le début de l'opération .pendant tout se temps ,nous n'avons que trés peu mangé-le ravitaillement suit mal -et nos visages sont pâles et décharnés.

le temps est resté clair deux ou trois jours durant ,mais la nuit précedente il s'est mis à pleuvoir ,ce qui à aggravé les conditions de vie de mes hommes.la nuit derniére cependant ,quelques rations nous sont parvenues de l'arriére.jusqu'alors nous avions manqué de bougie et nous n'allumions la lumiére que lorsque c'était absolument nécessaire.

j'apprécié particuliérement les prunes confites .les prunes que l'on trouve dans la jungle sont trés améres et ne sentent pas grand chose.nous en mangions parceque nous n'aviond rien d'autre.celle-ci ,dans la ration m'ont un peu remonté le moral ...."

j'en ai un autre qui relate la bataille de guadalcanal ou un japonais relate l'état des soldats dans un état lamentable lorsqu'il rembarquérent ,souffrant de malaria et de dysenterie ,incappable de marcher ,terrassé par la faim .

donc pas de super homme de la jungle .

les alliés ont aussi profité de l'avancé du traitement contre les fiévres tropicales ,se que ne bénéficiait pas le soldat japonais qui resté un ennemi"trés dur",les témoignages d'ancien chindit le rapporte pour la campagne de birmanie .

[collectionneur]

Et concernant les pertes humaines des derniers mois du conflit ?

J'ai lu que les prisonniers de guerre fait par les Japonais était en voie ''d'extinction'' cause nourriture insuffisante et mauvais traitements, on se battait encore violemment en Birmanie et en Chine mais impossible de remettre la main sur mon bouquin sur la guerre du Pacifique qui contenait ces statistiques  :-[

J'ai juste pour savoir combien de victimes par jour de guerre supplémentaires équivalait les 2 attaques nucléaires.

[Zamorana]

De toute façon c'est l'intervention soviétique qui a mis fin à la guerre, elle était prévu depuis la conférence de Teheran, et c'était l'un des accords secret de la déclaration de Yalta, intervention russe 3 mois après la capitulation Allemande.

8 mai 8 aout, 9 mai 9 aout pour les russes qui ne reconnaissent que la capitulation à leurs forces.

[Gibbs le Cajun]

comme disait le Marechal Wavell de l'armée britannique :"Les allemands ,il y a belle lurette qu'on les connaît.Les japs ,c'est autre chose .Ils ont un pied dans le XX°siécles et l'autre dans le XII°:la sauvagerie du Moyen-âge conjuguée aux moyens militaires modernes."

rien qu'à la libération de manille ,en un mois les les 17 000 soldats japonais(qui furent tous tués pour 1000 américains tués lors de la reprise de la ville)  qui occupaient la ville  ont massacrés 100 000 philippins (femmes et enfants en majorité) dans un déchaînement hystérique qui charactérise la brutalité des japonais durant cette guerre à l'encontre des populations ,mais aussi des prisonniers de guerre .d'ailleurs l'optique de reddition pour les soldats alliés à partir de 1942 (au vue de la brutalité japonaise),n'est plus de mise ,comme le rapporte les témoignages d'ancien combattant alliés ,s'est donc une guerre sans pitié à laquelle seront confronté ses soldats .

[Rochambeau]

@ Akhilleus,

si je puis me permettre l'image du japonais "bête de la jungle" reste une image d'Epinal

les japonais viennet d'un archipel au climat tempéré au centre, sub arctique au Nord et sub tropical volcanique au Sud .... pas de jungle

et ils souffriront autant (si ce n'est plus d'ailleurs etant donné leur lacunes en secours de première ligne et service de santé) que les Marines dans les jungles de Birmanie/Indonésie/Papouasie

quelques cas on marqué les esprits (notamment la prise à rebourd de Singapour à travers la Jungle Malaise) mais ils sont loin d'avoir été une généralité

Je n'ai jamais insinué que les japonais étaient des foudres de guerre dans la jungle, ni qu'ils avaient des prédisposition pour faire des campagnes dans la jungle ... :P

(P.S :  et c’est un peu vexant de me rappeler le climat du Japon comme si je me douté pas qu’elle avait des différences avec le Sud-Est Asiatique)

Les questions ici sont : vous croyez que les soldat japonais ont été des lavettes lors de la guerre du Pacifique ? Croyez vous vraiment qu’elle était plus assujettie aux mauvaises conditions de vie que les autres armées ?

En Chine du Sud les japonais piètinent

idem en Birmanie et en Indonésie ou les locaux même faiblement equipés les larguent regulièrement dans la nature (pour mémoire quelques centaines de montagnards birmans armés sur la fin par les SOG US ont mobilisés des pleines divisions japonaises qui n'ont jamais reussie à leur mettre la main dessus)

Heu … n’est ce pas justement le but d’une guérilla de faire piétiner une armée ?!

Les Américains et Français n’ont pas plus réussi pendant les guerres d’Indochine et du VietNam. Est ce pour autant que les soldats français et états-uniens sont de piètre combattant, ne supportant pas l’inconfort ?

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@ Zamorana,

Le soldat japonais ne s'est pas montré plus efficace que les indiens ou même les britanniques dans la jungle, mais comme ils appréciaient le combat rapproché à la baillonette et au sabre, ils étaient plus à l'aise dans un environnement qui réduisait les distance d'engagement, il n'y a pas de jungle au Japon, aucune prédisposition de leur part contrairement aux vietnamiens par exemple.

Les succès en Indonésie et à Singapour, ils les doivent surtout à la nullité du commandement britannique, qui s'est fait battre par des troupes légères à bicyclette moins nombreuse que les leurs.

Quitte à contredire mon commentaire, il faudrait d’abord ne pas me donner des propos, que je n’ai jamais dit … notamment, je n’ai jamais dit que les japonais étaient plus efficace que les indiens ou anglais.

Et puis, le succès d’une campagne vient toujours du manque de compétence, de moyen ou de volonté d’un adversaire. Pour gagner une bataille il faut toujours être plus préparer, organiser et motivé que l’adversaire ! C’est le principe même de toutes les guerres.

Ça ne change rien au problème le soldat japonais n'aime pas être crade, il supporte mal les longues campagnes en Chine ou ailleurs, et ajouté aux autres choses que j'ai décrite son moral s'en ressent.

Comme toute les armée du monde ou les combattants se battent à des milliers de kilomètre de chez eux, avec les voies d’approvisionnement coupé. Je doute que la comparaison avec une armée rouge, qui se bat sur son terrain et ayant une logistique qui fonctionne puisse être des plus pertinent. Ou encore avec les chinois qui se fondent dans la masse et s’approvisionne avec la populace.

Les soldats américains, britanniques et même soviétiques recevaient une instruction militaire sur leurs adversaires, pas les japonais qui en dehors de se faire bourrer le crane sur leur supériorité, ne connaissaient pas ceux qu'ils affrontaient, même en haut lieu, il suffit de voir leur total méprise sur les américains avec Pearl Harbor, soit disant lâches et incapables de se battre, les attaques kamikazes ont eu un effet réel dérisoire, psychologique surtout, mais très limité voir contre productif, il renforçait surtout la haine des américains.

Nuance … Il y a une différence  entre enseigner les tactiques et habitude de l’armée japonaise, avec comprendre les us et coutumes japonais. Les américains avaient beau connaître les méthodes des kamikaze, cela ne voulait pas dire qu’il comprenait la mentalité japonaise.(d’ailleurs personne n’a cherché à le comprendre)

Ensuite, je n’ai jamais insinué que les attaques kamikaze ont été efficaces. Mais que celle-ci sont révélateur de la mentalité de l’armée japonaise de l’époque. Et que si on essaye pas de comprendre pourquoi, on ne verra que qu’une suite d’action  illogique. Ce qui est bien vrai face aux réalités militaire, mais de là utiliser ces actions pour juger, selon nos critères, les capacités des soldats c’est faire preuve de mépris.

Lors de la guerre russo finlandaise, c'est l'absence de cadres de bonne qualité et l'absence d'initiative du commandement imposé par Staline suite aux purges qui seront responsable des échecs du début, ça sera une victoire russe malgré cela.

Ben voyons l’armée rouge avait des excuses, mais l’armée japonaise non … franchement, vous n’est pas objectif.

On peut ajouter les officiers japonais bornés, qui désobéissent aux ordres de replis, attaquent sans ordres, et les rivalités entre chefs qui vont jusqu'au meurtre.

Le problème c’est que vous voyez l’armée japonaise comme une armée de type occidental, alors que c’est faux !

Elle se compose de guerriers et non de militaires, et  elle vit en marge de la nation. Le guerrier est l’homme qui place la bravoure au dessus de tout, alors qu’aux yeux du militaire c’est la discipline qui est la première des vertus. 

Puis pour les cas de rivalité, je signale que ce n’est pas une spécificité japonaise … César et Pompée, Dupleix et La Bourdonnais se détestaient ou Foch et Castelnau ne pouvaient se voir en peinture.

Ah oui, je conseille à tous la lecture des livres de Shôhei Ooka. Il décrit avec un regard objectif (enfin pour un japonais) le délitement de l’armée japonaise vers la fin de la guerre du Pacifique.

[antivir3]

Et la principale raison de cet empressement soudain à mettre fin aux hostilités de la part des japonais, c'est la terreur d'une occupation soviétique du Japon qui viennent sans coup férir de prendre Sakhaline et les Kouriles.

L'attaque débute le 9 aout, le 14 le Japon capitule, la campagne de Mandchourie est gagné en 5 jours. Elle obtient l'effet recherché plus rapidement que tout ce qui avait été prévu.

Faudrait faire un wargames dans les académie mais personnellement je vois mal la URSS envahir le japon le problème n'est pas tant un manque de matériel (les soviétique en ont a la pelle) qu'un gros problème logistique la marine russe est le parent pauvre des armées et même pendant la guerre froide la marine russe sera plus un outils pour casser du PA qu'un moyen d'intervenir a l'extérieur .

Et puis, le succès d’une campagne vient toujours du manque de compétence, de moyen ou de volonté d’un adversaire.

+1 la phrase du jour

[Gibbs le Cajun]

ils me semblent que les marins russes (d'aileurs les allemand les appelé la mort noire ,s'est pour dire =))  ont participé à plus de combat terrestre avec les unités d'infanterie de marine ou de l'armée de terre que de batailles navales .

[antivir3]

ils me semblent que les marins russes (d'aileurs les allemand les appelé la mort noire ,s'est pour dire =))  ont participé à plus de combat terrestre avec les unités d'infanterie de marine ou de l'armée de terre que de batailles navales .

Le problème n'est pas tant la bataille navale  , la marine japonaise est presque totalement détruite et subi un blocus que d'un manque de moyen amphibie et aéronaval dans la majeure partie de l'ile d' honshue toute terre russe se situe a plus de 1000 km donc la logistique et l'appui.......(c'est pas pour rien que le jour J c'est situé en france et pas directement en allemagne) ça pose de gros problème pour les avion de chasse et d'appui tactique et n'a aucun avion stratégique , ensuite la marine russe manque de PA , cuirassé , destroyer , peniche ect .... avec un ou 2 an de préparation les soviétique aurait pu constituer une flotte calqué sur les us mais dans l'immédiat d'aout-septembre 45 je ne crois pas que les russe ont la possibilité d'envahir le japon .