What If : Guerre CDN/ROK/USA

[collectionneur]

Pas mal ce scenario ;) Mais le Japon voit toujours la Chine comme son principal rival -economique, politique,militaire- dans la region de meme que les USA, donc en principe ils gardent un oeil sur lui 8) Il est vrai que le retrait des GI's de la peninsule Coreene serait une gene en cas d'intervention rapide mais de tout façon, ce n'est pas avec - de 40 000 hommes que les USA envahiront la Chine par voie de terre :lol: Au nivau economique, Taiwan ne vaut plus le marche Chinois et la,Fouineur à raison car il parle des liens commerciaux :? "La raison du plus riche est toujours la meilleure" :twisted:

[Napoléon Bonaparte]

oui 'est bien t'as de la bonne immagination. :D . D'ailleurs la chine n'a jamais eu de scrupules a attaquer les pays communistes. elle a attaqué le vietnam en 79, et il y a eu des affrantements avec l'URSS pendant la guerre froide. Mais je ne sais pas si l'attitude des USA sera si positive que ça. Ca serait dangereux pour la CDS d'ataquer le nord si elle veut une unité durable, et pour éviter les ressentiments. Si c''et la chine qui attaque seule, on aura peur qu'il y ait un autre dctateur pro chinois. Il faut savoir que pour les USa, la chine est loin d'etre un bon vieux pote, et les dirigeants US s'attendent plus à un affrontement à long terme. Mais bon, ton scenario est tout a fait possible, et bien immaginé. Ca serait une bonne preuve d'intelligence et de machiavelisme. Aujourd'hui, la plupart des coréens du sud craignent que la réunification soit une gouffre financier. l'écart est encore plus grand qu'vec les deux allemagnes, ou la RDA était la 10 ieme puissance économique et était 4 fois moins peuplée que l'ouest. ICi la corée du nord est ruinée, le sud est super riche. On immagine des scenarios comme chomage massif, délocalisations d'entreprises du sud au nord (ce que craignent les sud coréens), aide humanitaire durant des decennies, immigration massive vers le sud, surpopulation de séoul, énorme deficit budgétaire, arret de la croissance économique, tensions entre communautés, etc. c'est le scenario de l'allemagne mais en 3 fois pire. la chine serait la grande gagnante.

[Fouineur]

Mais le Japon voit toujours la Chine comme son principal rival -economique, politique,militaire- dans la region de meme que les USA, donc en principe ils gardent un oeil sur lui

C'est vrai et le contraire est reciproque les chinois n'aime pas les Japonais. Cependant l'economie du japon est aussi fragile que celle de L'union Europeene, Alors si la menace nord Coreene disparaissait. Il y a fort a parier que le japon irait deplacer les budget de son armee vers son industrie pour pouvoir justemement faire face a L'economie Chinoise.

Il faut noter que le principale Argument en faveur du developpement de la flotte nippon, des satellite de reconnaissance et eventuellement de l'arme nucleaire est surtout motiver par l'attitude agressive des Nord Coreen vis a vis du japon. (dixit l'affaire des otages Japonais)

Il est vrai que le retrait des GI's de la peninsule Coreene serait une gene en cas d'intervention rapide mais de tout façon, ce n'est pas avec - de 40 000 hommes que les USA envahiront la Chine par voie de terre

Dans mon scenario le retrait des forces Us de la coree du sud devrait certainement etre facilite par le fait que les Sud Coreen aimerait bien les voir partir aussi.

Sur que ce scenario est plutot difficile. Mais si J'etait president Chinois et que je souhaiterais que mon pays qui a 4000 ans d'age puisse retrouver sa puissance et sa gloire du temps des empereurs, c'est le genre de plan que j'imaginerais. Les chinois sont de sacre stratege il ne faut pas les sous estimer.

enfin bon cette histoire un peu mieux etayer et rensigner me ferais un bon roman a la Tom Clancy

[Napoléon Bonaparte]

le japon a a bas un peu la réputation de l'allemagne il y a pas si longtemps de cela: le grand méchant. celui qui a nvahi, torturé, tué, fusillé, pillé, puis a été vaincu et s'est remis a travailler pour devenir un géant économique. sauf ue le japon, a la différence de l'allemagne, ne s'est jamais excusé de ses crimes passés, et pense que c'est plutot lui qui a souffetr a caus des bombardements. Donc il n'entretient pas des relations superbes avec la chine, avec la corée du sud qui le considere toujours un peu comme un occupant, et éventuellement avec tout le reste, meme les USA. Donc personne ne souhaite que le japon joue un grand role en asie, car il fait peur, et qu'il n'y a troujours pas cette union asaiatique bien développée, qui aurait permis au japon de redevenir 100 % fiable comme l'est devenue l'allemagne en europe.

[Invité ZedroS]

Seul hic, si la Coree du Nord a deja des armes nucleaires, je vois mal la Chine risquer Pekin...

[SkuLL2b]

Belle imagination cher Fouineur :)

A quelques détails près que les relations chino-nord'coréènnes sont loin d'être aussi tendues .

Comble de l’Ironie, les USA y participent aussi en tant qu’allie de la CDS.

La stratégie US pour dominer le monde dans le XXIeme siècle est assez bien définie , et à long therme une guerre économique va être enclenchée , et ce n'est pas sur que cette guerre en reste au stade économique entre la Chine et les States... Donc il me semble bien clair qu'il n'y aura pas de coopérations militaires américano-chinoises.

Ceci-dit , les américains ne supporterons pas de ne pas être "au coeur" du conflit , et l'opposition américaine à cette guerre sera par conséquent inéluctable .

Qui peut connaitre la réaction du front France , Allemagne , Russie face à ce conflit ... On risquerait d'être surpris...

[Napoléon Bonaparte]

t'as tout a fait raison. les USA se sentiront vexés de ne pas etre les héros de la guerre, donc il y a fort a parier qu'ils ne soient pas tt a fait d'accord. Et si ils attaquent avec les chinois, ils verront que ça sentirait le roussi et n'y mettraient pas les pids. D'ailleurs certains auraient l'impression que l'amérique ne fait que suivre les idées de la chine. Je ne peux pas deviner la position de la france et de l'allmegne dans un conflit de ce genre, mais on est loin d'etre sur qu'ils se mettront du coté américain comme se serait il y a dix ans. s'il faut, il y a des chance pour qu'ils fassent le contraire des US juste pour se démarquer. De plus la chine est devenue un allié de poids pour eux sur la scene diplomatique. alors se la mettre dans le dos....

[Napoléon Bonaparte]

t'as bien raison de dire que si la corée était unifieé cela graverait le cas de la corée. Elle serait handicapée pendant que la chine poursuivrait son développement économique. Voila mon scenario pour une eventuelle réunification de la corée. La situation alimentaire en corée du nord devient catastrophique. Les officiers ne supportent plus la maigre paye qu'ils recoivent. Ils encouragent des manifestations en dans le plus grand secret. Puis quand les gens sortent de leur peur pour demander le départ du dictateur, la police et l'armée n'interviennet pas, et il y a des rumeurs de coup d'état. Kim il sung,laché par sa garde personelle de 8000 hommes et sentant que la fin est proche, décide de partir se réfugier à l'étranger. Apprenant la nouvelle, c'est la grande joie, le liesse, et on envisage une réunification. le nouveau gouvernement progressiste de CDN négocie avec le CDS une réunification de type allemand, Cad une integration à la corée du sud. Puis le traité est signé, et c'est la que les ennuis commencent. D'abord, la premiere tache (et non des moindres) est de déminer la frontiere qui était alors la plus militarisée au monde. Ceci prend du temps, comme la destruction des batiments militaires. les rares points de passages entre les deux corées sont assailis de réfugiés et de voyageurs souhaitant découvrir la société de consommation. Mais ce n'est pas tout : la rupture du systeme de distrubution communiste entraine la désorganisation complete de l'agriculture N coréenne. L'ancienne CDN qui était déja au bord de la famine vit sous perfusion, et puisque le territoire du sud est trop petit et l'agricultre du nord trop archaique, on importe en masse des céréales, de chine, des USA et d'europe. la balance excédentaire de la corée ne sera plus qu'un vieux souvenir. Dans l'ex CDN, on assiste au traditionel spectacle de fin de dictature : pillages, reglements de compte, etc... On découvre aussi l'horeur de l'ancien régime stalinien, ou 200 000 personnes vivaient dans des caps de concetration. On juge les anciens dirigeants, mais souvent ils subissnt la loi de la rue : pendaisons, lynchages, humiliations publiques, etc... Les forces de l'ex CDN sont peu à peu dissoutes et celles de l'ex CDS s'installent progressivement mais ont du mal à canaliser la vangeance. Ceratains profitent aussi de l'anarchie ambiante pour voler des honnetes gens, tant ils sont poussés par la faim. Un chomage massif apparait, vu l'obsolecence de l'industrie N coréenne. Pendant ce temps, au sud, on découvre avec effarement l'ampleur de la tache: un pays ou l'on se déplace en charrue, ou l'on a rien à manger, ou l'industrie ne vaut rien, etc... On craint pour ses impots. La population compte déormais un tiers de misérables, et on se demande comment on va bien s'en sortir. mais les villes sont envahies de millions de réfugiés, et qui ne font qu'encombrer des villes déja surpeuplées. La corée investit des milliards pour aider son boulet. Elle perd de l'avance par rapport au japon qui relance sa croisance et a la chine qui n'arrete pas sa montée. les USA reussisent à maintenir leurs soldats un certain temps, mais ils sont de moins en moins acceptés par les coréens qui ne voient plus leur utilité et ne craignent pas la chine. Ils plient donc bagage. De plus, un oléoduc reliant la corée a la sibérie est construit, ce qui inqueite les strtateges de washington, qui auraient préféré une dependance de séoul au pétrole arabe, afin d'avoir plus d'influence. Ce scénario est celui de l'allemagne en pire. en allemagne de l'est, 50 % des gens avaient une télé couleur, presque tout le monde avait une voiture. c'était la 8 ieme puissance économique mondiale. Et pourtant la tache est énorme. La, c'est comme si la france annexait un pays africain. De plus, l'écart entre les 2 corées resterait tres longtanmps, plusieurs gnérations. il y auarit des tensions communautaires, les uns disant que les autres coutent cher, les autres les accusant d'égoisme. Au sud, cetrains clameront pour une re-création de la CDN, mais sur des bases démocratiques, tant la situation est devenue insupportables. On voit donc bien que le dernier pays a qui aurait interet a la reunification, c'est la corée elle meme. PS: dites moi si mon scenario est bien SVP.

[SkuLL2b]

On a Steven Spielberg qui arrive acheter les droits de scénarios pour son prochain film , "Corea Project" , reste plus qu'à faire les effets spéciaux un peu abusé , à l'américaine , et c'est un succès mondial.

[collectionneur]

Excellent :lol: Version plus pacifique d'un roman "Feu à Volonté" écrit par Dale Brown ou en 2008, aprés avoir reçu que confirmation de la maniére la plus équivoque que la Corée du Nord à bien un arsenal nucléaire et que celui n'est pas sous controle-Un avion avec une bombe A s'écrase prés de Séoul car son pilote délirée en manque de nourriture :shock: -, la Corée du Sud organise un coup d'état avec l'aide d'une partie de l'Armée du Nord ;) Mais quelques officiers nordistes en possésion de Scud atomise 2 ou 3 villes, les ABM US limitant les dégats :twisted: Une fois la Réunification faite, Séoul refuse de détruire son arsenal et sont les Chinois qui font une incursion à la frontiére pour démolir les installations nucléaires. Pour éviter une riposte nucléaire du Sud qui provoquerait une 3eme guerre mondiale, les B-1B US détruisent le QG de l'armée de leurs anciens alliés :!: Finalement, le gouvernement Coréen accepte de renoncer à son arsenal et l'aide afflue du monde entier pour aider le peuple Coréen :lol:

[Warrer3]

C'est du bon boulot ton scénario Louis! ;) Pertinent,réaliste,correct, des fois un peu tiré par les cheveux, mais c un excellent scénar! 8)

[Arthas]

Je dis que les dirigeants sud-coréens ne sont pas fous à vouloir la réunification avec la Corée du Nord, ils savent trés bien le coût énorme d'une telle réunification... Ils préférent le statuo-quo, en espérant que le voisin nord-coréen ne l'envahit pas et ne s'écroule pas non plus...

[Fouineur]

Quelque soit le scenario, La coree du Nord represente un gros probleme. et le statut quo ne durera pas eternellememt. Si Quelqu'un voulait ralentir voir mettre au point mort l'economie de la region (Chine, Japon, Surd Coree, Taiwan ), il suffit qu'une crise eclate en Coree du Nord et pas forcement un conflit, meme si cela semble possible. On peut imaginer que Kim Jong se fasse virer du pouvoir et on pourrait tres bien voir un scenario de l'anarchie dans la region, avec des "seigneurs de guerre" cherchant a prendre le control, divisant le pays en Faction rivale, un peu comme en somalie, On pourrait craindre de voir la population fuir par centaine millier vers la Coree du Nord ou vers la Chine. A ce moment on aurait un vrai gros merdier sur les bras si effectivement la CDN possede l'arme nucleaire de maniere operationnelle et qu'une faction met la main dessus.

[Napoléon Bonaparte]

Comme tu dis il y aurait probablment des seigneurs de guerre si le pays n'est pas rataché au sud. Il serait livré a la loi du plus fort, ou du plus malin. Au mieux il y aurait des mafieux comme il en pullule en russie. Ce qui serait bén,éfique pour tous, c'est une démocratisation de la corée du nord, une aide économique de la part du sud, mais pas une réunificaton. Sinon ca serait le sud qui payerait tout et le nord rien du tout. mais il aurait probablement une émigration encore plus massive vers le sud. ce qui a du paraitre tiré par les cheveux est sans doute cette histoire d'oléouc reliant la corée a la sibérie; je n'ai pourtant rien inventé. j'avais vu ça une fois sur un site de stratégie politique, et cet oléoduc est déja à l'état de projet dans un scenario de reunification. mais bon, on tout est possible.

[collectionneur]

Les Etats-Unis à portée des missiles nord-coréens

LE MONDE | 04.08.04 | 13h32 • MIS A JOUR LE 04.08.04 | 16h37

La Corée du Nord s'apprête à déployer deux missiles balistiques d'un nouveau type, capables d'atteindre pour la première fois les Etats-Unis, selon une information devant paraître mercredi dans la revue spécialisée britannique Jane's Defense Weekly.

Pyongyang "développe et est en voie de déployer" ces armes qui "pourraient finalement fournir - au régime- ce qu'il cherche depuis longtemps : la capacité d'atteindre le territoire continental des Etats-Unis", écrit Jane's. Ces équipements "modifient fondamentalement la menace posée par la Corée du Nord en termes de missiles", écrit encore la revue.

L'un des missiles, destiné à être tiré depuis une base mobile terrestre, dispose d'un rayon d'action estimé entre 2 500 et 4 000 km. Le second, destiné à être embarqué sur un sous-marin ou sur un navire de surface, aurait une portée de 2 500 km. Les deux systèmes sont développés à partir d'un matériel soviétique réformé, le missile balistique R27, à combustible liquide, tiré à partir de sous-marins. "A l'échelon opérationnel, un tel système pourrait compliquer la collecte de renseignements, l'alerte précoce et la défense antimissiles balistiques de la Corée du Sud, du Japon et des Etats-Unis", écrit Jane's.

On ignore si la Corée du Nord, pour laquelle les exportations de missiles à des pays sensibles sont une source régulière de revenus - et l'une des rares -, a vendu ou tenté de vendre ce système à ses clients connus. D'après Jane's, "l'Iran serait le client idéal tant pour la version terrestre que maritime".

Le programme trouve son origine, selon l'hebdomadaire, dans "deux événements apparemment non liés survenus dans les années 1990". Le premier est l'acquisition de la technologie du R27, entre 1992 et 1998, vraisemblablement auprès de scientifiques russes. Selon Jane's, le choix de ce vecteur, lancé en 1968, était "excellent" pour Pyongyang, notamment en raison de sa technologie éprouvée. Le second événement s'est produit en 1993, quand la marine de Pyongyang a acheté au Japon douze sous-marins russes désaffectés et destinés à la ferraille.

"Pour des raisons de temps et de coûts", écrit Jane's, ces bâtiments contenaient encore "des éléments significatifs du système de lancement des missiles, notamment les tubes de lancement et les sous-systèmes de stabilisation." "Ces dix dernières années, poursuit la revue, les bureaux de conception nord-coréens ont intégré la technologie du R27 avec d'autres développées sur place ou acquises ailleurs (peut-être en Russie, en Europe de l'Est ou en Chine) afin de produire - des armes - de plus longue portée."

Selon Jane's, l'acquisition de la technologie de ces engins auprès de laboratoires de recherche de l'ex-Union soviétique avait donné lieu, en 1992, à un incident dans lequel une vingtaine d'experts russes avaient été placés en détention par les services de sécurité russes alors qu'ils s'apprêtaient à se rendre en Corée du Nord.

Ces experts, appartenant au bureau de conception Makeyev de Miass (Tcheliabinsk, dans l'Oural), ont déclaré avoir reçu de deux ministères fédéraux, dont celui de la sécurité, l'autorisation de se rendre à Pyongyang pour y assister leurs homologues nord-coréens dans la mise au point d'un "lanceur spatial" du nom de code "Zyb".

Le fait que la Corée du Nord ait entrepris de se doter de missiles balistiques sous couvert d'un programme spatial a été établi quand elle a tiré un engin de ce type, un Taepodong-1, en août 1998, sur une trajectoire qui lui a fait survoler le Japon. Pyongyang assure qu'il s'agissait de la mise en orbite d'un satellite de communications.

Depuis lors, la propagande du régime affirme que le pays est présent dans l'espace. A Pyongyang, une exposition industrielle comporte une partie entière consacrée au "programme spatial" que le régime est censé mener - alors même qu'aucun satellite nord-coréen ne tourne autour de la planète.

Francis Deron (avec AFP)

Voici une page sur ce vieux machin :lol: :arrow:

http://www.navweaps.com/Weapons/WMRUS_R-27.htm

[Napoléon Bonaparte]

là ça devient inquiétant. Surtout si la CDN peut embarquer des missiles nucléaires sur des sous marins. Mais vous croyez vraiment qu'avec 4000 KM on peut atteindre les USA ? Ca m'a l'air un peu éxagéré. Au mieux ils atteindraient les iles aléoutiennes qui sont peuplés de pingouins, ou sinon un petit bout de l'alaska. Par contre il ne fait aucun doute que c''est un réel danger pour l'asie, et que la ca prends des proportions que l'on ne peut pas négliger.

[Warrer3]

Ouais enfin ça m'a l'air d'etre du vieux matos tout ça, et en admettant que ceux ci soit encore capable de faire un voyage a travers de l'atmosphere de plus de 4000 km, je doute que les équipement permettant leur lancement et les ingénieurs qui en sont chargés soient au point. Quand même, 1962, c'est pas jeune pour une conception de missile, de plus c'est russe, loin de là pour moi de dénigrer le matos russes, performants certes, mais bien connu quand même pour leur entretien complexe et coûteux, car ils ne supportent pas bien la vieillesse en principe, et ne connaissant pas les conditions dans lesquelles ils sont entreposés et entretenu, et de leur remise en état, je doute des moyens de la CDN en ce domaine. :?

[collectionneur]

La conception date des années 60 mais les missiles en questions sont fabriqué de nos jours ;) Et crois moi, le matos russe est crée pour durer sans trop d'entretien ;) Les capsules Soyouz n'ont guére changé depuis les années 60 et elles assurent le transit vers l'ISS 8) Que vous soyer atomiser par un missile hors d'age ou par un MX,cela n'a pas trop d'importance :twisted: C'est une arme anti-cité donc la précision n'est pas primodiale :?

[Napoléon Bonaparte]

peut etre .... mais j'ai quand meme du mal à m'imaginer que la CDN, qui est un pays au bord de la ruine, puisse entretenir et lancer ces missiles. On ne sait pas si elle a les ingenieurs nécéssaires, ls technologies necessaires, et les fonds nécéssaires. mais bon, si tu le dis...

[Warrer3]

Ce que tu dit Napoléon rejoint mo idée, en ce sens que il est clair que, désolé collectioneur de te "contredire", mais bon les soyouz c'est un peu normal qu'il marche encore c'est du haut de gamme quand même et puis c'est pour le spatial chose a laquelle les russes sont très attachés donc ils l'entretienne. Mais quand on regarde dans le milieu aéronautique, les avions russes, demandent souvent un entretien beaucoup plus lourd et coûteux que ses homologues occidentaux. Les R-27 ne sont pas des SCUD, loin de là, mais je suppose que comme toutes armes nucléaire, ils nécessitent l'équipement,l'entretien, les connaissances qui vont avec. Chose que, même si la CDN avait, je doute que cela puisse etre efficace face a la défense anti missile très bien organisée et informatisée par satellite qu'a les USA. :?

[collectionneur]

Coté techniciens et argent, quand il s'agit d'armes, on trouve toujours les moyens -et un technicien Nord Coréen n'est pas plus béte qu'un Japonais ou d'un confrére de Séoul- ;) Je signale que l'Hérythrée, l'un des pays les pauvres d'Afrique s'est offert des Su-27 (avec des pilotes mercenaires ex-Soviét) :twisted: Et dans l'article, on parle d'une tentative échoué de savant qui voulaient jouer les transfuges :!: Qui dit qu'ils n'y en a pas d'autre qui réussi a passer les mailles du filet :?:

[rainbow]

Chose que, même si la CDN avait, je doute que cela puisse etre efficace face a la défense anti missile très bien organisée et informatisée par satellite qu'a les USA.

Il n'y a aucun veritable bouclier anti missile a USA, ou si il en on se n'est pas vraimant des "boucliers" mais plutot des Patriot modiffié.

Et puis bon intercepter un missile nucleaire en condition reele c'est deja autre chose que l'intercepter pendant un entrainement preparé 1 ans a l'avance.

[guillaume]

Bon puisque tout le monde y va de son analyse je vais m'y risquer aussi. D'un coté vous avez un pays de crève la faim avec des armes pléthoriques mais de médiocre qualité et de fabrication en générale ancienne. De l'autre vous avez une armée coréenne du sud soutenu par l'armée américaine qui dispose d'un arsenal moderne mais aux effectifs réduits ! Sur le papier on peut dire que le sud allié au américain ont pas mal d'atouts dans leur jeu mais il y a beaucoup d'autre facteur qui rentre en compte et le plus important c'est le facteur psychologique ! Au nord vous avez une armée fanatisée qui est la "seule" bénéficaire du régime (une dictature ça soigne toujours ses militaires) ! Il faut donc savoir à quel point ils sont fanatisés ! Sont ils prêt à mourir pour le grand timonier local ? D'autre part il faut aussi compter avec le peuple américain qu'on gave de message du genre = GUERRE 0 MORT ! Depuis ce qui se passe en Irak ce message est toujours d'actualité (et il est vrai que le conflit a entrainé peu de mort) Mais si il y avait une véritable résistance si la défense anti aérienne se révelait plus efficace si une guerre de harcelement se developpait (concept de guerre dissymétrique). Cela provoquerait dans l'esprit du public américain une révolte contre ce conflit un peu comme au vietnam qui précipiterait la fin de la guerre ! De plus qui dit que le régime acculé ne décide pas la pire option à savoir un bombardement (nucléaire) de cible civile ou militaire peu ou pas protégé ? Donc pour moi la corée du nord est un problème épineux car son leader n'est pas rationnel ! Or tout processus de décision repose sur des actions rationnelles et sur le fait qu'en face on ne va pas dépasser un point critique au dela duquel ce sera le chaos autrement on retombe dans la doctrine MAD ! Pas plus le chine (qui aujourd'hui n'aspire qu'à faire du FRIC) que les USA qui veulent controler le monde (mais sans risquer la vie d'un Boy) n'iront se risquer dans une aventure qui pourrait très mal tourné :)

[collectionneur]

Juste pour rappeler que la Corée du Nord est toujours sous trés haute surveillance 8) Pas moins de 190 sorties d'U-2, de RC-135 et autres "avions espion" ont été dénoncé par celle ci pour le seul mois de d'Octobre 2004. :twisted: Ceci dans le cadre d'opérations mettant en oeuvre de 6 à 8 appareils - Je précise que ceux ci ne sont rentré dans l'espace aérien nord Coréen -

[Arnaud]

Juste pour rappeler que la Corée du Nord est toujours sous trés haute surveillance

Pas moins de 190 sorties d'U-2, de RC-135 et autres "avions espion" ont été dénoncé par celle ci pour le seul mois de d'Octobre 2004.

Ceci dans le cadre d'opérations mettant en oeuvre de 6 à 8 appareils

- Je précise que ceux ci ne sont rentré dans l'espace aérien nord Coréen -

Et que dire des satellites espions de l'OTAN :lol: ;)