Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[Clairon]

Lu sur le blog de JM Tanguy,

http://lemamouth.blogspot.com/2009/05/exclusif-la-france-cherche-un.html

Paradoxal : alors que l'armée de Terre commence juste l'expérimentation du Félin, la succession du Famas, pourtant optimisé pour ce programme, est clairement mise sur le tapis. La recherche de la bête rare est désormais formellement commencée, ce qui ne fait qu'officialiser un vieux serpent de mer. Et des insatisfactions et incidents de tir remontant du terrain.

Il y a quelques mois, l'achat en urgence opération de 1.800 HK416 (calibre 5.56 Otan) avait même été évoquée, devant les limitations de l'arme française, en Afghanistan. Pas du canon, qualité des douilles, vieillissement de l'arme, tout y passe dans la bouche des utilisateurs, sans qu'un critère puisse être techniquement identifié.

L'autre problème, crucial celui-là, porte sur l'approvisionnement en munitions idoines. Actuellement, l'armée de Terre puiserait dans son stock stratégique, énorme, mais pas forcément incommensurable, quand on voit la consommation générée par l'Afghanistan, et avant même le déploiement, les mises en conditions (MCP) en métropole.

Ce stock de guerre porterait sur des munitions de type F1, qui ne sont plus fabriquées depuis les années 80. Les F1 étaient la spécialité de l'établissement de Giat du Mans.

Les F3, comme celles achetées il y a quelques mois à ADCOM, firme des Emirats Arabes Unis, n'ayant pas, apparemment donné totale satisfaction. Selon nos informations, ces munitions ne seraient plus utilisées. Leur qualité ne serait pas forcément en cause.

Les spécialistes de l'armée de Terre reconnaissent d'énormes difficultés à trouver des munitions idoines pour le FAMAS. Pour les munitions de guerre, puisqu'un contrat pour des balles à blanc vient par contre d'être notifié au géant israélien, IMI, pour 35 millions d'euros.

Facteur agravant les sous-versions de Famas utilisées sur les théâtres ne sont pas forcément identiques au sein d'une même unité, ce qui là aussi complique les choses. Pour cette raison, on avait aussi évoqué, il y a quelques mois, la possibilité de récupérer pour l'Afghanistan les FAMAS G2 qu'on trouve essentiellement dans la marine.

Le problème est à ce point criant que des militaires français et alliés ne peuvent pas, en Afghanistan, échanger leurs munitions. Le 18 août dernier, dans la vallée d'Uzbeen, seules les bonnes vieilles .50, utilisées pour les mitrailleuses lourdes avaient pu être récupérées des boîtes américaines pour recharger les armes françaises.

Clairon

[snikt59]

C'est parti pour un poste de hk vs scar...

Zavé qu'à garder la production de munitions en France, voilà le résultat d'économie de bout de chandelles.

Sinon avant de dire par quoi remplacer le famas, se pose aussi la question du calibre non ?

[pascal]

et si on en profitait pour revenir au

bon vieux 7.62 en semi auto

puissance précision poids en baisse encombrement pouvant être réduit ...

[snikt59]

J'allais le dire...

[Kiriyama]

Des armes en 7.62 sont indispensables. Maintenanant en faire un fusil standard serait peut être excessif, surtout si il est seulement semi-automatique. Conservons le 5.56 OTAN et intégrons des battles riffles en 7.62 dans les unités. Pour ce qui est du vieillissement du FAMAS s'est innévitable même si adopter une nouvelle arme n'est pas nécessaire, il suffirait de refaire des FAMAS neufs.

Dans le cas du vieillissement prématurés des FAMAS le facteur des munitions a joué un rôle important. La France ne produisant plus de cartouches depuis longtemps, elle a du acheter à gauche et à droite (Israel, USA, Taiwan,...) des cartouches parfois différentes qui ont été fourrées dans les fusils qui ont du tirer des munitions innadaptées.

[g4lly]

et si on en profitait pour revenir au

bon vieux 7.62 en semi auto

puissance précision poids en baisse encombrement pouvant être réduit ...

Un 7.62 full auto en ramplacement des F2 ... Un 417 par exemple utilisé en semi auto la plupart du temps par les TP pour traiter les +600m ... mais disposant du full auto - ou burst 5cps ca suffit - au cas ou pour dépanner et "remplacer" un MAG qu'on aurait pas a ce moment la et arroser a +800m.

Sinon pour le Famas j'ai tjrs pas compris ... pourquoi on ne lui mets pas un canon avec le pas standard OTAN ... du moins pour les Famas en opération. C'est si compliqué de changer de canon ? en passant on peut changer la poigner de transport pour un modele avec rail ... et voila on devrait avoir un truc qui marche.

[snikt59]

Pour le famas, c'était avant qu'il fallait revaloriser, et réguliérement.

[fool]

et si on en profitait pour revenir au

bon vieux 7.62 en semi auto

puissance précision poids en baisse encombrement pouvant être réduit ...

je plussoie  =) , un équivalent du FAL ou du G3 avec un poids et encombrement réduit  , pourquoi pas bull-pup ? un bon compensateur monté sur un canon semi-lourd flutté pour permettre la rafale de 3 éventuellement en conservant un bon contrôle .

tout le plastoc de qualité glock ! , et un rail 4 faces picatinny intégral pour le garde-main .....

[Gibbs le Cajun]

maintenant il faut aussi voir le côté poid et se que peu emporté un soldat à l'heure actuelle qui est d'une dizaine de chargeur sans compté le complément en vrac dans la musette (le poid n'est plus le même entre un chargeur graillé avec du 5,56 et un chargeur graillé avec du 7.62 ).les afghans de l'ANA n'emportent pas pléthore de chargeurs pour leurs AK.les insurgés eux ont la possibilité de disposer de cache d'armes et de munitions .malgrés le principe de préféré le tir au coup par coup rapide ,le principe de saturation dans un feu continu et toujours de mise .

déjà que le soldat occidental s'est alourdi (gilet par balle etc..) .

comparaison simple :le soldat rhodésien possédé le FAL ( superbe arme ),mais si on le compare avec un soldat combattant en afghanistan à l'heure actuelle ,il fait plus light dans l'emport en équipement (pas de pare-balle et de casque ).

le probléme vient aussi de là.(on parle d'alléger les M 240 US avec l'emploi de nouveaux alliages ,s'est peut-être la solution pour revenir à des fusil d'assaut en 7.62 mm )

on voit bien une différence entre ses deux photos (et là ,les soldats français sont light  ;))

 

 

[snikt59]

Entre les deux lequel est le plus efficace...

[g4lly]

maintenant il faut aussi voir le côté poid et se que peu emporté un soldat à l'heure actuelle qui est d'une dizaine de chargeur sans compté le complément en vrac dans la musette (le poid n'est plus le même entre un chargeur graillé avec du 5,56 et un chargeur graillé avec du 7.62 ).les afghans de l'ANA n'emportent pas pléthore de chargeurs pour leurs AK.les insurgés eux ont la possibilité de disposer de cache d'armes et de munitions .malgrés le principe de préféré le tir au coup par coup rapide ,le principe de saturation dans un feu continu et toujours de mise .

déjà que le soldat occidental s'est alourdi (gilet par balle etc..) .

comparaison simple :le soldat rhodésien possédé le FAL ( superbe arme ),mais si on le compare avec un soldat combattant en afghanistan à l'heure actuelle ,il fait plus light dans l'emport en équipement (pas de pare-balle et de casque ).

le probléme vient aussi de là.(on parle d'alléger les M 240 US avec l'emploi de nouveaux alliages ,s'est peut-être la solution pour revenir à des fusil d'assaut en 7.62 mm )

on voit bien une différence entre ses deux photos (et là ,les soldats français sont light  ;))

JE suis pas sur que de vouloir tout en 7.62 ou tout en 5.56 soit une bonne idée. Les deux munition sont complémentaire et il existe de la 5.56 tres efficace pour qu qu'on l'achete...

Je serais plutot d'avis d'équiper les TP en pseudo-FM 7.62 ... disons un fusil capable de burst 3 ou 5cps, tout en conservant la précision semi-auto ... un HK417 avec le canon qui va bien doit pourvoir faire ca.

D'équiper les élément d'appui avec de la M48mod0 ou équivalent ...

Et de garder la 5.56 pour le reste.

[Gibbs le Cajun]

JE suis pas sur que de vouloir tout en 7.62 ou tout en 5.56 soit une bonne idée. Les deux munition sont complémentaire et il existe de la 5.56 tres efficace pour qu qu'on l'achete...

Je serais plutot d'avis d'équiper les TP en pseudo-FM 7.62 ... disons un fusil capable de burst 3 ou 5cps, tout en conservant la précision semi-auto ... un HK417 avec le canon qui va bien doit pourvoir faire ca.

D'équiper les élément d'appui avec de la M48mod0 ou équivalent ...

Et de garder la 5.56 pour le reste.

gibbs

je ne faisais que faire le paralléle (et non référence à une préférence pour l'un ou l'autre) sur le probléme rapport poid ,probléme soulevé par une préférence du 7.62 sur le topics dans la standarisation en remplacement du 5.56 mm .personnellement je suis pour du 5.56 mm pour le fusil d'assaut ,du 7.62 mm pour arme de précision et arme d'appui .reste le choix des armes .se n'est pas parceque j'ai mis que le FAL était une " superbe arme "que ma préférence va pour  le 7.62 mm   ;)

[Philippe Top-Force]

Etonnant, non ! car on savait que tu allais finir par en parler mon cher Clairon  :lol:

Mode Humour: On n'a plus qu'à déployer des fusiliers Marins avec le Famas G2 aux côtés des fantassins.

Mode Ironique: Le MinDef Morin dit que nous ne sommes pas en guerre en A-Stan, donc on n'envoie ou n'emploie pas de nouvelles armes de guerre en nouvelle dotation.

Au début, les Allemands en Afghanistan n'utilisaient pas tous le G36, et dès leur retrait, ils passaient leur FA au suivant.

Avec le prix d'achat de la nouvelle baïonnette Italienne, plus les à côtés pour le système FELIN, on pouvait se payer une belle arme en dotation.

Même les Tchèques viennent de sortir un nouvel FA "US assault rifle like".

[Cassius]

et si on en profitait pour revenir au

bon vieux 7.62 en semi auto

puissance précision poids en baisse encombrement pouvant être réduit ...

Je préfèrerais l'adoption d'une munition plus moderne, le 6,5 par exemple : très bon comportement balistique, il porte plus loin que le 7,62, et encombrement moindre, on peut en emporter davantage à poids égal ce qui n'est pas inintéressant en opération.

[Clairon]

Revenons sur terre :

- Autre munition que le 5.56, on peut sans doute oublier, sauf si l'OTAN décide autrement très vite; Quand on voit qu'en plus de 10 ans ils n'ont pas réussi à choisir entre le 4,6x30 et le 5,7x28, quand on sait ce que ce changement couterait (pour le FA), on est pas prêt de le faire, donc 99 % de chances que ce soit du 5.56 mm

- Le choix se ferra sans doute (si l'obstacle politique de pious-pious armés d'un fusil non français est levé) pour une arme existante (G36, SCAR, HK 416, peut-être ARX160 de beretta), pas d'études couteuses pour une arme nouvelle, donc un Bull-pup en 7,62 à oublier.

- Si il y a une relative urgence, sans doute pas de compensation quelconque, mais l'adoption rapide d'une arme existante fabriquée à l'étranger, là HK avec son 416 et son G36 ayant de bon retex part avec un net avantage. Le SCAR n'a semble-t-il pas autant convaincu que le HK416 au 1er RPIMa.

- Si il y a compensation (je t'achète ton fusil mais tu m'achètes mon canon ou mon avion), un produit FN aurait un peu plus de chance. Les belges devant renouveller dans un relativement court laps de temps certains armements (F16, peut-être quand même quelques chars et canons lourds), donc on pourrait avoir XXX.XXX Scar suite à une commande de Rafale ou de Leclerc d'occasion ou de CAESAR ...

De toute façon la décision sera surement plus politique, à moins que l'EMAT qui voit une solution simple sur étagère comme plus fiable arrive a convaincre les grands décideurs et a empêcher les pleureuses habituelles (le consortium DGA/Nexter/CGT/X-Mines/grands commis de l'Etat) de pousser une solution techniquement nulle mais bien franchouillarde.

Clairon

[Kiriyama]

Des G-36, l'arme étant allemande, ça peut poser problème. Idem pour les HK-416/417. De toute façon les G-36 les RETEX en OPEX sont pas fameux non plus, donc. Pour le SCAR, quand est t'il du prix ? C'est une arme destinée au force spéciale à la base, donc pas faite pour être économique (contrairement au G-36 ou un prix plancher était dans le cahier des charges). Beretta tiendrais la corde avec l'ARX-160 (faut attendre les RETEX). Sans oublier une solution non-européenne qui pourait être asiatique (SAR-21, K-1 & 2, T-95,...) ou américaine (Diemaco,...).

[Thyd]

En passant, qqs petites questions:

1) Pourquoi pas de bullbup en 7,62 de nos jours?

2) Pourquoi le bullbup, en général, ne s'est pas imposé?

3) Pour les armes de base de l'infanterie (FA, FP, FM), dans l'absolu (sans entrer dans les considérations financières), vaut-il mieux 3 armes (et éventuellement 3 calibres), donc avoir la meilleur performance dans chaque domaine, ou plutôt un seull type (avec des sous-types évidement: canon plus lourd/long, ...) et faciliter la logistique? En supposant qu'une réponse soit possible entre le choix de la plus grande efficacité technique et celui de l'uniformité.

4) Concevoir une arme fiable, polyvalente, précise et résistante est si difficile que ça? Qd on voit l'évolution de certains systèmes d'armes sur les 50 dernières années, je reste perplexe devant le peu de progrés (de mon point de vu de non spécialiste) des FA.

5) Quel place donner aux baionettes aujourd'hui (je serai tenté de dire bof) et aux grenades à fusil (je suis fan, perso, du système du famas (qui est d'ailleur bien utilisé en Afghanistan, cela évite le poid du système du M240. Faudrait juste passer de la feuillette à une cartouche classique).

[g4lly]

En passant, qqs petites questions:

1) Pourquoi pas de bullbup en 7,62 de nos jours?

Le 7.62 est réservé aux arme d'appui l'emcombrement d'un 7.62 n'est alors pas tres problématique

2) Pourquoi le bullbup, en général, ne s'est pas imposé?

Il y a pas mal de bullpup dans les armées ... On va pas refaire la liste ici, pas mal en asie par exemple, en europe aussi ... en israel ... etc. C'est pas rien.

3) Pour les armes de base de l'infanterie (FA, FP, FM), dans l'absolu (sans entrer dans les considérations financières), vaut-il mieux 3 armes (et éventuellement 3 calibres), donc avoir la meilleur performance dans chaque domaine, ou plutôt un seull type (avec des sous-types évidement: canon plus lourd/long, ...) et faciliter la logistique? En supposant qu'une réponse soit possible entre le choix de la plus grande efficacité technique et celui de l'uniformité.

4) Concevoir une arme fiable, polyvalente, précise et résistante est si difficile que ça? Qd on voit l'évolution de certains systèmes d'armes sur les 50 dernières années, je reste perplexe devant le peu de progrés (de mon point de vu de non spécialiste) des FA.

Il y a la problématique du cout ... d'achat et d'usage ... plus complexe c'est plus de pieces donc plus de stock de piece etc. A voir l'efficacité des vieille arme type AK47 ... on se demande s'il est bien indispensable d'en concevoir des neuves qui ne font pas forcément infiniment mieux mais pour beaucoup plus cher :)

5) Quel place donner aux baionettes aujourd'hui (je serai tenté de dire bof) et aux grenades à fusil (je suis fan, perso, du système du famas (qui est d'ailleur bien utilisé en Afghanistan, cela évite le poid du système du M240. Faudrait juste passer de la feuillette à une cartouche classique).

Les baillonette on servi en yougo ... servent en Afghansitan ...

Pour les grenade a fusil fini les feuillette ... la plupart utilise un piege a balle ... avec donc des balles standard, faut juste éviter de tirer une rafale pour pas faire du ball trap avec la grenade lol

[Thyd]

Tient, je savais pas que les pièges à balles avaient été adopté, tant mieux!

Pour la baionette, tu as des exemples?

Dans la ? 4, je ne parlais pas nécessairement d'une arme complexe, permettant de faire 36 trucs, mais d'être précise, puissante, avec une bonne portée, fiable, ... Avec les matériaux modernes, les progrés dans l'usinage, les retex et les connaissances scientifiques, il est si compliqué de faire à la fois un produit performant et simple, pour pas trop chère (à la fabrication)?

Une canon et une munition portant, de manière précise et létale, à 400/500 m

Une mécanique fiable et simple (permettant de resister aux éléments et aux tireurs ;-)

une possibilité de tir au coup par coup, en 3 ou en auto.

Pas grand chose de sorcier qd même, si???

[fool]

ben ça existe , c'est un FAL , voir mieux un FAL modifié avec un emprunt de gaz de FALO et un canon semi-lourd  =) ça tient sans problème la minute d'angle en precision pure , le 7,62 n'a plus a faire ses preuves coté létalité  ....par contre pas de rafale de 3  :'( ......et c'est encombrant et un poil lourd  :-[ , d'ou ma proposition d'en modifier sauce bull-pup comme l'ont été quelques AK-47 ou 74 je ne me souviens plus  :-X  , virer la crosse et le garde main bois et remplacer par du plastique comme sait le faire Glock pour grapiller un peu de poids et roulez jeunesse  =D

[g4lly]

ben ça existe , c'est un FAL , voir mieux un FAL modifié avec un emprunt de gaz de FALO et un canon semi-lourd  =) ça tient sans problème la minute d'angle en precision pure , le 7,62 n'a plus a faire ses preuves coté létalité  ....par contre pas de rafale de 3  :'( ......et c'est encombrant et un poil lourd  :-[ , d'ou ma proposition d'en modifier sauce bull-pup comme l'ont été quelques AK-47 ou 74 je ne me souviens plus  :-X  , virer la crosse et le garde main bois et remplacer par du plastique comme sait le faire Glock pour grapiller un peu de poids et roulez jeunesse  =D

On peut ajouter la famille G3 ... qui s'étend largement du PM-like au au FM en passant par le fusil de précision.

Y a meme une copie iranienne bullpupée lol

[Gibbs le Cajun]

lorsque le 3°RIMa a reprit le poste à verbanja en yougoslavie ,les baîonettes avaient été mise .au malouines les britanniques ont employé la baïonnette ainsi qu'en en irak ,les écossais ont chargé les insurgés à la baïonnette ,les britanniques ont relaté de nombreux corps à corps en afghanistan .

d'ailleur pour les armes blanches ,le tomahawk a été remis au goût du jour aux USA ,mais je n'ai pas d'information sur des combats avec se type d'arme.

[Philippe Top-Force]

On peut ajouter la famille G3 ... qui s'étend largement du PM-like au au FM en passant par le fusil de précision.

Y a meme une copie iranienne bullpupée lol

La copie iranienne est sinisée et francisée. Quand un Famas rencontre un QBZ 95

[g4lly]

D'ailleurs en parlant de Bullpup ... un des gros souci est l'ambidextrie ...

Il est souvent pratique voir vital de se servir de son arme des deux coté ... pour optimiser sa protection par exemple, lorsque qu'on est contre un obstacle verical. Bien sur on peut anticper et si on a des guacher mettre les gaucher l'obstavle a droite et les droitier l'obstavle a gauche...

Mais on vois avec le dernier berretta je crois une solution de basule de l'ejecteur droite/gauche selectionnable a la volée par un par un levier sous la crosse.

Si ce genre de systeme fonctionne convenanblement ... cela pourrait, comme c'est le cas avec l'ejecteur du FN2000 ... retirer une des grosse critique envers le bullpup.

[snikt59]

sauf que par rapport au fn2000, t'as quand même une manipulation à réaliser.

Et sur le terrain si les mecs doivent percuter, en auront-ils toujours le temps ?