Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[Clairon]

Le site de Kovy est très intéressant, mais désolé il ne représente en rien la réalité des prix à un instant t pour un produit p que pour pouvoir comparer efficacement .... Il est de notoriété complète que le Famas dans les années 80 coutait "un bras", de deux à trois fois le prix (de l'époque) de ses concurrents, la preuve il ne s'est pas vendu du tout .... Donc qu'on revienne en 2016 et que l'on me dise qu'un Famas F1 vaut 1500 €, un SCAR 4000 et un VHS2 1500, désolé mais c'est de la fumette complète ...

Je préfère nettement la comparaison lié au SMIC comme tu as fait : en 1980 un Famas c'est quatre fois le SMIC ou la solde d'un engagé volontaire, et aujourd'hui un HK416 en grand volume c'est grosso-merdo un mois de solde mensuelle d'un EVAT hors prime et autre mission OPEX .... Donc un Famas selon la comparaison de 2016 vaudrait en effet de 4800 à 6000 € pièce ....

Clairon

[A-4]

Tous ces prix sont complètement bidons. Les prix offerts par les concurrents dans ce type d'appel d'offre sont les prix (i) de production et (ii) les marges que l'on veut bien sacrifier par rapport à l'enjeu. Tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici n'a aucun rapport rapport avec les prix de production.

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, A-4 a dit :

Tous ces prix sont complètement bidons. Les prix offerts par les concurrents dans ce type d'appel d'offre sont les prix (i) de production et (ii) les marges que l'on veut bien sacrifier par rapport à l'enjeu. Tout ce que j'ai pu lire jusqu'ici n'a aucun rapport rapport avec les prix de production.

Même si l'on se doute que les fabricants restent discret sur le sujet, peut on savoir quels sont les coûts de production de chacun de ces FA? 

[Clairon]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Même si l'on se doute que les fabricants restent discret sur le sujet, peut on savoir quels sont les coûts de production de chacun de ces FA? 

Ben non justement, car c'est ce qu'il y a de plus confidentiel possible ...et de plus on ne connait pas les modifications spécifiques/particulières demandées ici par le client pour ce marché ...

Clairon

[Kiriyama]

Même s'il est fort critiqué (par les Allemands uniquement cela dit) j'aime bien le G36. Un fusil moderne, très léger, simple, fiable et qui continue d'évoluer.

Il est aussi facilement adaptable aux besoins des clients.

 

 

[g4lly]

2 hours ago, Clairon said:

Ben non justement, car c'est ce qu'il y a de plus confidentiel possible ...et de plus on ne connait pas les modifications spécifiques/particulières demandées ici par le client pour ce marché ...

Clairon

Un des seul moyen de se faire une idée c'est le marché civil américain, il y a un vrai marché et un peu de concurrence ça oblige les producteurs qui veulent faire du volume a ajuster leur prix, d'autant que le client US n'est pas tendre avec les pétoires hors de prix quand il a accès a de bonnes armes a 500$.

[imposerlaforce]

il y a 14 minutes, Kiriyama a dit :

Même s'ilarmesfort critirés (par les Allemands uniquement tit) j'aime bien le G36. Un fusil n'omoderne, très léger, simple, fiable et qui continue d'évoluer.

Il est aussi facilement adaptable aux besoins des clients.

 

 

Oui, jai vu le probleme, une baisse de la precision apres plusieurs chargeurs tires en automatique, mais ce ne sont que des rumeurs de politiciens, les conclusions de ces tests n'ont pas ete rendues publiques et les possesseurs de ces zrmes nen sont pas affectes

[TimTR]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Un des seul moyen de se faire une idée c'est le marché civil américain, il y a un vrai marché et un peu de concurrence ça oblige les producteurs qui veulent faire du volume a ajuster leur prix, d'autant que le client US n'est pas tendre avec les pétoires hors de prix quand il a accès a de bonnes armes a 500$.

Ouais mais ça reste très limitée comme proxie. C 'est comme comparer les prix de différents modèles de smartphones sorties ces dernières années et encore en vente... ça va vachement dépendre de la position du produit dans son cycle de vie. A cela, il faut ajouter les différentes conditions d'importation sur le marché US vs les production locales. *

In fine, le problème c'est surtout que les conditions de marché sont pas les même: une multitude de producteurs mais avec des produits peu homogènes (AR à $500 vs celui à 3500) vs une multitude de consommateurs dans un cas. Dans l'autres quelques producteurs vs un consommateur avec en jeu un produit finalement très homogène puisque répondants aux caractéristiques de la DGA. Dur de faire des prédictions dans ces conditions. Prédictions qui ne porteraient que sur le prix du fusil et pas sur celui des grenades de 40, chargeurs ou autres éléments du contrat.

*Je suppose d'ailleurs que les coûts de production entre les USA et les différents pays européens n'ont vraiment pas grand chose à voir. Les conditions dans lesquelles existent l'industrie des armes à feu aux USA et les industries des armes à feu en Europe n'ont vraiment rien à voir. Que l'on regarde les réglementations, la disponibilité d'une main d'oeuvre qualifiée, les conditions de financement, les prix de l’immobilier, du capital, etc.

Modifié le 10 janvier 2016 par TimTR
typo

[judi]

il y a une heure, imposerlaforce a dit :

Oui, jai vu le probleme, une baisse de la precision apres plusieurs chargeurs tires en automatique, mais ce ne sont que des rumeurs de politiciens, les conclusions de ces tests n'ont pas ete rendues publiques et les possesseurs de ces zrmes nen sont pas affectes

C'est d'ailleurs pour cela que l'armée allemande veut retirer du service ses G36 pour les remplacer très certainement par des HK416. 

[Lezard-vert]

Pour l'instant tu peux juste imaginer celui que le soldat lambda tiendra dans ces mains quand il sortira de son griffon.. et ton imaginaire te dit quoi ?

[TimTR]

Mon imaginaire me dit que ce ne sera ni un G36, ni un SCAR-H et que l'on ignore toujours quel fusil SIG propose.... Image suivante.

[Clairon]

il y a 45 minutes, TimTR a dit :

Mon imaginaire me dit que ce ne sera ni un G36, ni un SCAR-H et que l'on ignore toujours quel fusil SIG propose.... Image suivante.

De même qu'on est passé au A5 sur le HK416 ....

 

 

[Berkut]

 TimTR en mode réponse lapidaire.

Quand on parle de prix il est vrai qu'on a pour seule référence "valable" les prix déjà connus lors de contrats, le hic étant que dans ces prix là nous n'avons jamais le prix de l'arme seule et en plus on parle d'une version spécifique ou de plusieurs. Le contrat 40 Meuros pour 500 HK 416 (prix fictif pour contrat fictif, précisons de suite pour éviter les drames) on ne saura donc pas ce qu'il y a à côté des fusils (pièces détachées, chargeurs, contrat joint pour des accessoire tacticool.) ni bien souvent si ce sont des 416 16.5" des 14.5" ou 10 ou un panachage ou simplement des canons fournis en rab de différentes mesures. 

Donc si on se réfère au marché civil on va être confronté déjà à une différence de prix de base vu que l'on a affaire à des armes malgré tout différentes et surtout des clients foncièrement différents, que ce soient des grossistes en armement ou le le survivaliste gras du bide qui se prend son 416 pour préparer à l'apocalypse zombie ou le groupe de génies d'une milice texane qui achètent une centaine du même modèle de fusil.  On ne peut pas déduire le prix d'un Iphone 6S en partant d'un Iphone 6C et là en plus on rajouterait que les  6S seraient à destination de gens qui les commandent par centaines de milliers avec des options spécifiques et des attentes singulièrement plus importantes en matière de ristourne.

Quand on voit une Kalash semi auto à 800$ on sait qu'on n'est pas vraiment dans les mêmes ordres de grandeur que sur le marché des forces de sécurité/armées.

[Philippe Top-Force]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Même s'il est fort critiqué (par les Allemands uniquement cela dit) j'aime bien le G36. Un fusil moderne, très léger, simple, fiable et qui continue d'évoluer.

Il est aussi facilement adaptable aux besoins des clients.

 

 

Il est bon pour équiper l'ensemble des forces de Police (PN/CRS/Gendarmerie pour remplacer FAMAS), du Ministère de l'Intérieur , un Tir Police est différent des tirs Militaires.

[Clairon]

Mais il est très moche ....

Je sais, je sors ...

Clairon

[Philippe Top-Force]

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

Mais il est très moche ....

Je sais, je sors ...

Clairon

C'est clair que ça ne vaut pas

[Kiriyama]

Oui moi aussi ça m'avait bien fait "rire" ces policiers et gendarmes français avec leurs vieux tromblons. A mon avis on a vraiment gratté les fonds des râteliers pour équiper tout le monde.

[laquille]

Au us ,la police avais les même avec quand même  une carcasse moderne style m14 EBR ,le jour  de l’attaque des 2 terro au mois de décembre je crois 

[Kiriyama]

Le M14 malgré son âge reste un excellent fusil.

Mais là c'est même pas un M14; je crois que c'est un engin qui date plus ou moins de la Deuxième guerre mondiale.

[g4lly]

C'est ni vieux ni des tromblons, ça tue aussi surement que n'importe quel arme qui ravisse les fan de gunporn !!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/AC-556

[Philippe Top-Force]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Oui moi aussi ça m'avait bien fait "rire" ces policiers et gendarmes français avec leurs vieux tromblons. A mon avis on a vraiment gratté les fonds des râteliers pour équiper tout le monde.

On n'a rien gratté dans les fonds de tiroir, c'étaient leurs équipements dans les commissariats, et escadrons Gendarmerie/compagnie CRS AMD Ruger, ou vieille pétoire Berreta même si tous ont des PA Sig Pro SP2022, la GN des HK UMP 9 mm, et des FAMAS, Tikka T3, des Colt M4, des HK G36 dans des GAO.

C'est pareil pour la Belgique ou l'Italie, faut arrêter moi aussi je vois des Policiers étrangers guère mieux équipés.

Sur ce, la Herstal va-t-elle faire un modèle SCAR légèrement modifié comme à l'instar pour HK et le contrat USMC?

[Kiriyama]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

C'est ni vieux ni des tromblons, ça tue aussi surement que n'importe quel arme qui ravisse les fan de gunporn !!!

https://fr.wikipedia.org/wiki/AC-556

Je l'avais confondu avec un MAS.

[Philippe Top-Force]

[christophe 38]

il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

Oui moi aussi ça m'avait bien fait "rire" ces policiers et gendarmes français avec leurs vieux tromblons. A mon avis on a vraiment gratté les fonds des râteliers pour équiper tout le monde.

non !

 

cela fait plus de 20 ans que cet AMD a été attribué aux CRS..

et cette arme est une descendante de la mini 14 qui date des combats de la liberation..

Risible, oui, sans doute.

Simplement, elle a été attribuée aux CRS dans les années 1980, et jusqu'à ces 5-7 dernieres années, les CRS ne faisaient que du maintien et du rétablissement de l'ordre. Donc, cette arme, elle allait bien à l'armurerie. Elle était sortie pour les surveillances des lieux de cultes ou des ambassades...

Bref, pour ne jamais servir, elle remplissait bien son role (et en plus, elle tire en coup par coup, alors que notre PM SD de Beretta, lui date de 1962 et tire en full auto).

 

Bref, un bon coup de nettoyage, un changement de tout ce matos, ça fera du bien.

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

Je l'avais confondu avec un MAS.

le MAS, on pouvait le voir, il y a encore 10 ans ; j'en utilisais un, en maintient de l'ordre, avec un tromblon, pour l'envoi de grenades..

mais, depuis, avec l'Europe, il a fallu que les moyens utilisées en maintien de l'ordre n'aient plus l'apparence d'armes de guerre... le cougar est arrivé par là. (sinon, il était pleinement ops, mon MAS 36... et j'avais quelles muns reelles, au cas où)

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

Ben non justement, car c'est ce qu'il y a de plus confidentiel possible ...et de plus on ne connait pas les modifications spécifiques/particulières demandées ici par le client pour ce marché ...

Clairon

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Un des seul moyen de se faire une idée c'est le marché civil américain, il y a un vrai marché et un peu de concurrence ça oblige les producteurs qui veulent faire du volume a ajuster leur prix, d'autant que le client US n'est pas tendre avec les pétoires hors de prix quand il a accès a de bonnes armes a 500$.

 

Il y a 3 heures, TimTR a dit :

Ouais mais ça reste très limitée comme proxie. C 'est comme comparer les prix de différents modèles de smartphones sorties ces dernières années et encore en vente... ça va vachement dépendre de la position du produit dans son cycle de vie. A cela, il faut ajouter les différentes conditions d'importation sur le marché US vs les production locales. *

In fine, le problème c'est surtout que les conditions de marché sont pas les même: une multitude de producteurs mais avec des produits peu homogènes (AR à $500 vs celui à 3500) vs une multitude de consommateurs dans un cas. Dans l'autres quelques producteurs vs un consommateur avec en jeu un produit finalement très homogène puisque répondants aux caractéristiques de la DGA. Dur de faire des prédictions dans ces conditions. Prédictions qui ne porteraient que sur le prix du fusil et pas sur celui des grenades de 40, chargeurs ou autres éléments du contrat.

*Je suppose d'ailleurs que les coûts de production entre les USA et les différents pays européens n'ont vraiment pas grand chose à voir. Les conditions dans lesquelles existent l'industrie des armes à feu aux USA et les industries des armes à feu en Europe n'ont vraiment rien à voir. Que l'on regarde les réglementations, la disponibilité d'une main d'oeuvre qualifiée, les conditions de financement, les prix de l’immobilier, du capital, etc.

 

Il y a 1 heure, Berkut a dit :

 TimTR en mode réponse lapidaire.

Quand on parle de prix il est vrai qu'on a pour seule référence "valable" les prix déjà connus lors de contrats, le hic étant que dans ces prix là nous n'avons jamais le prix de l'arme seule et en plus on parle d'une version spécifique ou de plusieurs. Le contrat 40 Meuros pour 500 HK 416 (prix fictif pour contrat fictif, précisons de suite pour éviter les drames) on ne saura donc pas ce qu'il y a à côté des fusils (pièces détachées, chargeurs, contrat joint pour des accessoire tacticool.) ni bien souvent si ce sont des 416 16.5" des 14.5" ou 10 ou un panachage ou simplement des canons fournis en rab de différentes mesures. 

Donc si on se réfère au marché civil on va être confronté déjà à une différence de prix de base vu que l'on a affaire à des armes malgré tout différentes et surtout des clients foncièrement différents, que ce soient des grossistes en armement ou le le survivaliste gras du bide qui se prend son 416 pour préparer à l'apocalypse zombie ou le groupe de génies d'une milice texane qui achètent une centaine du même modèle de fusil.  On ne peut pas déduire le prix d'un Iphone 6S en partant d'un Iphone 6C et là en plus on rajouterait que les  6S seraient à destination de gens qui les commandent par centaines de milliers avec des options spécifiques et des attentes singulièrement plus importantes en matière de ristourne.

Quand on voit une Kalash semi auto à 800$ on sait qu'on n'est pas vraiment dans les mêmes ordres de grandeur que sur le marché des forces de sécurité/armées.

Par curiosité, un client aussi important que l'Etat français connait le coût de production ? Soit que c'est stipulé dans le contrat ou extrapolé de façon fiable grâce ses moyens techniques ?

Modifié le 10 janvier 2016 par Shorr kan