Remplacement du Famas fortement envisagé, étonnant personne n'en parle ici

[Gibbs le Cajun]

il y a 28 minutes, Kovy a dit :

Et alors !!!????

C'est ça la prise de risque. C'est ça qui permet de se (ré)implanter

Mais bon, vous avez raison. L'industrie française est en plein essor, la croissance est au plus haut et le chômage au plus bas. Ne changeons rien, Ne prenons pas de risque et tout ira bien.

Je ne vois pas le rapport .

Tu veux misé dans un domaine qui est déjà blindé ...

Sa va vachement aidé l'industrie française ...

Et surtout nous coûté un bras à la longue ...

Qui a eu de l'intérêt pour les FA and co depuis des années ?

Personne ...

Alors partir de rien sa va être compliqué ...

Si une boite qui voulait proposer du GALIL new age ... 

La belle affaire et qu'elle innovation avec une prise de risque ... car la si on prend du risque on le fera avec un nouveau concept ...pas une énième version d'un flingue connu ...et qui ne fut pas non plus le top des FA ( sauf la version sud-Af' ) ...

Prendre un risque s'est toujours avec un concept innovant ... pas du réchauffé ...

En attendant sa serait plutôt le désert des tartares ...

On reste quand même l'un des gros vendeurs d'armes et sans avoir de FA  vendre ...

 

Dans d'autres secteurs je ne dis pas qu'on pourrait prendre un risque , et pas des secteurs militaires mais plutôt technologique , le net etc ... 

[judi]

il y a 57 minutes, Kovy a dit :

Et alors !!!????

C'est ça la prise de risque. C'est ça qui permet de se (ré)implanter

Mais bon, vous avez raison. L'industrie française est en plein essor, la croissance est au plus haut et le chômage au plus bas. Ne changeons rien, Ne prenons pas de risque et tout ira bien.

Je crois que tu n'as pas compris. Les iPhone (à leur apparition), Tesla et autres arrivent sur un marché qui n'existe pas encore et qui est loin d'être saturé. Or, ici, le marché est saturé. 

On ne va pas prendre de risques quand les sommes sont beaucoup trop importantes. On parle au bas mot, pour tout reconstruire, réacquérir les compétences et autres, de (ce n'est qu'un avis personnel) mais de au minimum 1 milliard, pour un résultat qui ne sera pas forcément aussi bon que l'existant. Pourquoi ? Parce que l'on ne sait plus fabriquer de fusil d'assauts et que nécessairement, il va y avoir des moments de tâtonnements. Sans compter que cela va prendre du temps pour embaucher les ingénieurs, fabriquer les machines et la ligne de production, tester les premiers matériels, apporter toutes les corrections nécessaires. 

Serait-tu vraiment prêt à risquer la vie de nos soldats pour des questions de fierté nationale ? Si le matériel est nul, ce sera trop tard. On devra acheter tous les exemplaires et nos soldats risqueront leurs vies avec en OPEX (j'espère pas sur le territoire national), donc tu serais prêt à prendre en compte ce risque ? 

[Kovy]

il y a 3 minutes, judi a dit :

Je crois que tu n'as pas compris. Les iPhone (à leur apparition), Tesla et autres arrivent sur un marché qui n'existe pas encore et qui est loin d'être saturé. Or, ici, le marché est saturé. 

C'est notre incapacité chronique a imaginer que l'on puisse innover sur des marchés existant que je ne comprends pas.

Pas étonnant que 10 % de nos x se barrent au US
 

Citation

 

On ne va pas prendre de risques quand les sommes sont beaucoup trop importantes. On parle au bas mot, pour tout reconstruire, réacquérir les compétences et autres, de (ce n'est qu'un avis personnel) mais de au minimum 1 milliard, pour un résultat qui ne sera pas forcément aussi bon que l'existant. Pourquoi ? Parce que l'on ne sait plus fabriquer de fusil d'assauts et que nécessairement, il va y avoir des moments de tâtonnements. Sans compter que cela va prendre du temps pour embaucher les ingénieurs, fabriquer les machines et la ligne de production, tester les premiers matériels, apporter toutes les corrections nécessaires. 

Serait-tu vraiment prêt à risquer la vie de nos soldats pour des questions de fierté nationale ? Si le matériel est nul, ce sera trop tard. On devra acheter tous les exemplaires et nos soldats risqueront leurs vies avec en OPEX (j'espère pas sur le territoire national), donc tu serais prêt à prendre en compte ce risque ? 

 

Évidemment maintenant c'est trop tard pour les FA. C'etait il y a 15 ans qu'il fallait se réveiller pour le remplacement du FAMAS.

J'insiste sur le FAMAS, parce que c'est symbolique et symptomatique du déclin de notre industrie dite "non stratégique".

What's next ?

 

[judi]

il y a une heure, Kovy a dit :

C'est notre incapacité chronique a imaginer que l'on puisse innover sur des marchés existant que je ne comprends pas.

Pas étonnant que 10 % de nos x se barrent au US

Parce que ça ne se décrète pas comme ça. Il faut la technologie dans l'arme elle-même, que ce soit un nouveau matériau ou autre. Et il faut en même temps la technologie de production. Enfin, dernière étape, et la plus importante, il faut que ce soit rentable. Une innovation n'est que l'introduction sur un marché d'une réponse technique à un problème. Innover ne va pas de soi. Il faut aussi que ce soit rentable. Or, ce n'est pas avec les commandes de l'état français que tu vas avoir une masse critique pour avoir des prix concurrentiels. Si tu innoves, à moins de trouver un truc pour avoir des coûts inférieurs à ceux de la concurrence sur le marché ou que ton arme explose tous les scores et soit réellement exceptionnelle, ils vont avoir tendance à se tourner vers ce qui est déjà éprouvé et beaucoup moins cher. Il ne faut pas l'oublier. 

On pourrait innover. Mais ce n'est pas pour autant que cette innovation serait viable sur le marché. Il faut que les acheteurs jugent que cela est vraiment utile pour eux. De plus, il ne faut pas oublier que le marché est saturé. Toutes proportions gardées, c'est comme le marché des chars de combat à la sortie de la guerre froide. On n'a pas été aidé pour la vente de Leclerc avec la mise sur le marché de l'occasion de milliers de chars d'origine soviétique ou allemande. 

[Drakene]

@Kovy

Non mais laisses tomber Kovy tu fais face à des relativistes. Rien n'est possible selon eux, tout est immuable dans notre monde.

Les blogs détrônes par Myspace, détrôné par Facebook, attaquer par tweeter, snapchat etc. Ça ne leur effleure même pas l'esprit qu'un "marché saturé", par leur seul décret inquisiteur absolue et omnipotent, ne l'est en fait pas du tout

Que HS Produkt démonte en 2 secondes leurs arguments à la con ne leur fait même pas mal au cul, alors que c'est tout de même en partie le sujet aborder ici même... Qu'un pays avec le PIB de la Bretagne, la population des Pays de la Loire et moins de soldats qu'il n'y a de réservistes dans l’armée de terre ait une industrie d'armes légères reconnue innovatrice et exportatrice, ne leur fait pas de nœuds à l’estomac.

Bien entendu que demain avec la bonne strat commerciale et de la volonté on peut produire en France de bons fusils pour notre armée et les exporter sur le marché civile et militaire ! Rien n'est perdu d'avance, tout est possible, tout est à faire, il ne faut pas écouter les défaitistes et autres immobilistes, l'histoire se fait sans eux du premier au dernier jour.

 

Nos MAS49/56 sont appréciés sur le marché civile et on les a pourtant passé au pilon...

Putain c'est avec le FAMAS qu'est né l'airsoft !

Et on nous explique que l'on ne serait capable de produire quelque chose qui plait ?

 

[christophe 38]

Il y a 9 heures, TimTR a dit :

J'étais ironique juste au cas où... sinon pour le prix, depuis que j'ai lu que la baionnette FELIN coûtait 400€ pièce, j'ai arrêté de me poser trop de questions.

oups

 

désolé de l'avoir pris au premier degré

Le 26/07/2016 à 01:55, kotai a dit :

Non, le caseless est réellement l'avenir.....

non, c'est le fusil à impulsions electromagnétiques, l'avenir

[TarpTent]

Il y a 5 heures, Drakene a dit :

@Kovy

Non mais laisses tomber Kovy tu fais face à des relativistes. Rien n'est possible selon eux, tout est immuable dans notre monde.

Les blogs détrônes par Myspace, détrôné par Facebook, attaquer par tweeter, snapchat etc. Ça ne leur effleure même pas l'esprit qu'un "marché saturé", par leur seul décret inquisiteur absolue et omnipotent, ne l'est en fait pas du tout

Que HS Produkt démonte en 2 secondes leurs arguments à la con ne leur fait même pas mal au cul, alors que c'est tout de même en partie le sujet aborder ici même... Qu'un pays avec le PIB de la Bretagne, la population des Pays de la Loire et moins de soldats qu'il n'y a de réservistes dans l’armée de terre ait une industrie d'armes légères reconnue innovatrice et exportatrice, ne leur fait pas de nœuds à l’estomac.

Bien entendu que demain avec la bonne strat commerciale et de la volonté on peut produire en France de bons fusils pour notre armée et les exporter sur le marché civile et militaire ! Rien n'est perdu d'avance, tout est possible, tout est à faire, il ne faut pas écouter les défaitistes et autres immobilistes, l'histoire se fait sans eux du premier au dernier jour.

 

Nos MAS49/56 sont appréciés sur le marché civile et on les a pourtant passé au pilon...

Putain c'est avec le FAMAS qu'est né l'airsoft !

Et on nous explique que l'on ne serait capable de produire quelque chose qui plait ?

 

Il faut dire que vous partez fondamentalement de 2 points totalement différents :

- d'un côté la recherche de rentabilité et de garantie de pérennité industrielle, avec le montant des investissements nécessaires et le temps nécessaire à recréer une industrie comme principales barrières à l'entrée

- de l'autre le redémarrage d'une activité avec ou sans innovation, parce que sans se lancer même sur un marché saturé, on ne recréera jamais notre industrie (et même si l'usine ne tient que 10 ans, du monde aura bossé et aura été payé pendant ces 10 ans, de l'ingénieur jusqu'à l'ouvrier).

 

D'un côté le cercle vicieux de la non-rentabilité, de l'autre le cercle vertueux de l'emploi.

Dans ce genre de situation, il existe toujours une ligne médiane*. Mais quelle qu'elle soit, elle nécessite qu'une condition soit nécessairement remplie : la volonté politique.

Aujourd'hui en la matière, le constat est assez simple...

 

*par exemple, l'acquisition d'un matériel à la condition expresse qu'il soit fabriqué en France, l'usine elle-même pouvant être un investissement partagé. Comme cela, en une génération (au sens gamme de produit), on réacquiert l'industrie et le savoir en limitant les coûts d'investissement.

On devrait beaucoup plus s'inspirer de la Chine, les exemples Airbus et Comac étant très significatifs sur la manière de voir et d'aborder les questions industrielles.

Modifié le 27 juillet 2016 par TarpTent

[Fanch]

Il y a 12 heures, TimTR a dit :

J'étais ironique juste au cas où... sinon pour le prix, depuis que j'ai lu que la baionnette FELIN coûtait 400€ pièce, j'ai arrêté de me poser trop de questions.

Ben quand tu achètes "Extrema ratio" pour un truc qui va majoritairement servir à défiler....

Plus que l'achat en lui même (des conneries on en fait tous ; mais ça reste plus facile quand c'est avec le pognon des autres...), moi ça serait le processus de sélection qui m'intéresse.

En gros comment on en arrivé là....

[Kiriyama]

Dans le genre faire du neuf avec du vieux, le AK Alfa. 

 

[judi]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

*par exemple, l'acquisition d'un matériel à la condition expresse qu'il soit fabriqué en France, l'usine elle-même pouvant être un investissement partagé. Comme cela, en une génération (au sens gamme de produit), on réacquiert l'industrie et le savoir en limitant les coûts d'investissement.

On devrait beaucoup plus s'inspirer de la Chine, les exemples Airbus et Comac étant très significatifs sur la manière de voir et d'aborder les questions industrielles.

Mais pour que le constructeur accepte de fabriquer une ligne de production en France, il faut un certain nombre de commandes (qui varie en fonction du producteur). On a tendance à oublier que ce sont des entreprises privées qui ont besoin de vivre. Alors, certes il faut de la volonté politique. Mais s'il n'y a pas assez de commandes pour la faire vivre et qu'elle soit rentable, ce n'est pas la peine. Bah oui, il y a tous les frais de construction des machines, de formation du personnel. Et si l'entreprise risque de ne pas rentrer dans ses frais, elle dira non merci. 

 

Modifié le 27 juillet 2016 par judi

[g4lly]

8 hours ago, Drakene said:

Que HS Produkt démonte en 2 secondes leurs arguments à la con ne leur fait même pas mal au cul, alors que c'est tout de même en partie le sujet aborder ici même... Qu'un pays avec le PIB de la Bretagne, la population des Pays de la Loire et moins de soldats qu'il n'y a de réservistes dans l’armée de terre ait une industrie d'armes légères reconnue innovatrice et exportatrice, ne leur fait pas de nœuds à l’estomac.

HS Produkt a fait son beurre sur des armes de poings vendues essentiellement aux USA - 30000 par mois - et a surfé sur la guerre en ex yougo ... et il leur a fallu presque 30 ans pour s'aligner sur les appels d'offre internationaux de FA ... Pour la plupart des investisseur francais c'est trop long beaucoup trop long ...

[Philippe Top-Force]

[Kiriyama]

La plupart des fabricants d'armes légères de l'Est, jusqu'à récemment, ne produisaient que du dérivés de Kalachnikov (notamment CZ avec son Vz58 et les CZ2000 puis Lada). Ce n'est que récemment qu'ils proposent des armes plus modernes comme le CZ805 et VHS-2.

Et pour CZ et HS Produkt effectivement ils sont portés par le marché américain. 

En fait c'est pratiquement impossible de vivre sans l'accès au marché civil américain.

Est-ce qu'un fabricant français arriverait à y prendre pied ?

[TimTR]

Ce qui est terrible avec HS Produkt, c'est qu'ils ont fait ce que Nexter aurait du faire avec le FAMAS "NG".

(note pour la suite: par moteur, j'entend le mécanisme qui actionne l'assemblage de la culasse)

Sauf que HS travaillait depuis la guerre des Balkans sur un projet de FA qui reprenait des éléments du FAMAS, de l'AK et des AR. Et ça c'est pas fait en un jour. Dans les premières années, ils ont choisi grosso modo un capot de FAMAS et un moteur d'AK (piston long) probablement parce qu'ils savaient produire des AK. Ensuite, ils ont expérimenté un moteur de FAMAS (culasse non calée, peut être avec le levier accélérateur) , puis ils se sont rendus compte comme tout le monde (enfin tout le monde sauf Nexter) que le moteur du FAMAS était dépassé (incapacité de régler la quantité de gaz recyclé par le fusil) et ont ré-introduit un moteur d'AK dedans, mais avec une culasse rotative que l'on pourrait confondre avec celle d'un AR. Enfin, une fois ces choix faits, ils ont pris soin de l'ergonomie/accessoirisation. Pour référence (et merci encore Blaster) : http://www.air-defense.net/forum/topic/8001-remplacement-du-famas-fortement-envisagé-étonnant-personne-nen-parle-ici/?page=289

A en croire WIKI, ils ont commencé le développement en 1992, en 2007 ils avait l'essentiel de fixé (moteur et architecture) et en 201x, ils ont présenté la version actuelle avec l'ergonomie améliorée.

Pendant ce temps, Nexter faisait des canons de 20, 25 30mm, avec un moteur électrique, des culasses revolver dans certains cas, toussa et c'était très bien. Mais quand l'Oncle François leur a demandé de faire la maîtrise d'oeuvre du FAMAS félin, ils ont pondu un FAMAS accessoirisé. Et l'ergonomie de la version FELIN avec sa poignée avant fixe me parait ultra douteuse. A noter que le passage à une crosse réglable, que Nexter aurait du juger nécessaire pour un fusil du future, aurait nécessité quoiqu'il arrive un changement de moteur (cf l'image plus bas). Mais plus personne n'avait conçu d'ALI en France depuis le FAMAS. Je serais curieux de savoir s'ils l'ont au moins envisagé. Idem pour le puit de chargeur et les chargeurs stanag...

. 

Modifié le 27 juillet 2016 par TimTR
ortograf : /

[Kiriyama]

Il me semble qu'à une époque H&K avait proposé de moderniser les FAMAS (comme ils l'avaient fait pour le SA80) mais la réponse avait été négative. 

[Serge]

il y a 43 minutes, TimTR a dit :

[...] Et l'ergonomie de la version FELIN avec sa poignée avant fixe me parait ultra douteuse. [...]

Pour cette histoire de poignée, elle fut pensée par un sous officier à une période où la compréhension du tir était celle de la méthode Montauban. Il y avait alors une cohérence certaine.

Mais l'arrivée de l'ISTC et la pratique de la guerre, celle où on meurt, on fait voler en éclat ce point. 

On pourrait d'ailleurs comparer avec l'ergonomie du SIPE.  Ce serait intéressant. 

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Dans le genre faire du neuf avec du vieux, le AK Alfa. 

 

Pourquoi ils s'embêtent ?

Il faut acheter du FAS-90 dans ce cas.

Pour la modernisation des Famas par HK, ce dernier était propriétaire de Royal Ordnance. Et je doute que GIAT laisse approcher un concurrent de ses matériels. 

Modifié le 27 juillet 2016 par Serge

[debonneguerre]

Ce AK ALFA, c'est pas le projet de vernay carron qui était sur une base AK et sous-traitance israélienne?

Exclu de l'appel d'offres parce que l'entreprise était soit-disant trop petite...sujet déjà débattu dans ce fil, je vais pas en remettre une couche et ranger ma frustration derrière le point de vue de Mr Drakene.

 

[TimTR]

à l’instant, debonneguerre a dit :

Ce AK ALFA, c'est pas le projet de vernay carron qui était sur une base AK et sous-traitance israélienne?

Exclu de l'appel d'offres parce que l'entreprise était soit-disant trop petite...sujet déjà débattu dans ce fil, je vais pas en remettre une couche et ranger ma frustration derrière le point de vue de Mr Drakene.

 

A l'époque, on avait interprété ça comme IWI qui donnait à VC la licence de produire des Galils. A la même époque, IWI avait sorti une nouvelle version de son Galil, le ACE, donc ça semblait coller. L'arrivé de Kalashnikov Israel Company (sans lien avec Kalashnikov Russie ou USA pour autant que je puisse voir) parait trop récente (2016 apparemment) pour avoir quelque chose à voir avec le projet de Vernay Carron.

http://www.israeldefense.co.il/en/content/kalashnikov-assault-rifle-makes-aliyah

[Kiriyama]

Le projet AK Alpha est très nébuleux. Kalachnikov n'a jamais communiqué dessus mais l'arme devait être à son catalogue pour le marché américain. Ça ne s'est pas fait probablement en raison des sanctions économiques.

On sait que cet Alpha a été développé avec CAA (fabricant d'accessoires d'armes), IWI n'a jamais été mentionné. 

Pour le ACE il est antérieur à la proposition de Verney Carron de venir sur le marché du remplacement du FAMAS. 

Peut-être que cet AK Alpha était la proposition de Verney Carron pour l'armée française. On ne le saura probablement jamais.

Modifié le 27 juillet 2016 par Kiriyama

[TimTR]

il y a 41 minutes, Serge a dit :

Pour cette histoire de poignée, elle fut pensée par un sous officier à une période où la compréhension du tir était celle de la méthode Montauban. Il y avait alors une cohérence certaine.

Mais l'arrivée de l'ISTC et la pratique de la guerre, celle où on meurt, on fait voler en éclat ce point. 

On pourrait d'ailleurs comparer avec l'ergonomie du SIPE.  Ce serait intéressant. 

Pourquoi ils s'embêtent ?

Il faut acheter du FAS-90 dans ce cas.

Pour la modernisation des Famas par HK, ce dernier était propriétaire de Royal Ordnance. Et je doute que GIAT laisse approcher un concurrent de ses matériels. 

Tu pourrais expliquer en quelques mots le principe de base de la méthode ? Une rapide recherche google ne ramène pas grand chose d'utile hormis quelques détails historiques.

Pour le SIPE, s'il s'agit bien du projet canadien, il y a un an, ils en étaient encore à un stade ultra préliminaire. Certains des prototypes étaient apparemment réalisés avec des matériaux de magasin de bricolage uniquement pour tester l'ergonomie. Ce qui veut tout de même dire qu'ils ont décidé de partir de 0. Apparemment, ils veulent dès le départ 1/ intégrer des cartouches non métalliques, 2/ une conduite de tir, avec géo-localisation 3/ un système d'arme secondaire (lance-grenade et autres joyeusetés). ça parait déjà ambitieux, mais en plus ils vont jusqu'au bout en décidant d'intégrer 2/ et 3/ sous forme de modules, donc ça serait quelque chose d'intermédiaire entre un OICW et un FA+accessoires actuel. 

http://www.drdc-rddc.gc.ca/fr/dynamic-article.page?doc=l-evolution-de-l-arme-intelligente/i5xyz550

La programme LSAT américain parait beaucoup plus raisonnable.

Modifié le 27 juillet 2016 par TimTR

[Serge]

La méthode Montauban fut introduite avec le FAMAS. Elle recherche "la valorisation du premier impact". On sort alors de l'ère de la seul "boule de feu".

Le tir est enseigné sous un angle "balistique" pur. Il ne prend pas en compte le combat comme avec l'ISTC. 

Les tireurs appliquent des feux dans des positions standards. Nous sommes là dans un tir de type "sportif". De mémoire, son instruction était régie par l'INF-300.

Les tirs hors ISTC sont toujours fait sous l'angle Montauban. Il a simplement été retiré les tirs au "jugé" (rien de tel pour tuer des innocents, ne pas faire but et donc mourir), "jeté".

Attention, il ne faut pas confondre la méthode de tir (position du corps, saisie de l'arme, visée, placement des coups et cadence de tir selon la situation) et la sécurité avec les armes hors temps de guerre. Ce dernier point relève du TTA-207 (qui a changé de nom). Il fut une époque (si tu t'en souvient.) où un tireur ayant un incident de tir levait le bras et attendait l'intervention sur l'arme d'un moniteur (si, si. Rien de tel pour cultiver la peur des armes.). Puis, ce genre de disposition a disparu pour introduire la notion de "responsabilisation" du tireur. 

Sur un pas de tir, les tireurs ne devaient bouger que sur ordre. Un tireur alongé devait attendre l'ordre de se lever. C'était lourd, irréel et déresponsabilisant au plus haut point ; et par là, dangereux. Puis, c'est devenu "pour les tireurs disposition de combat" suivi de "feu dès que prêt". Les tireurs ont eu le droit d'aller chercher leurs munitions, de garnir leurs chargeurs, de les garder avec eux jusqu'à leur tir.

Le SIPE est ceci :

je sais que je compte en décennies maintenant mais tout de même. ;)

Modifié le 27 juillet 2016 par Serge

[2020]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

La plupart des fabricants d'armes légères de l'Est, jusqu'à récemment, ne produisaient que du dérivés de Kalachnikov (notamment CZ avec son Vz58 et les CZ2000 puis Lada). Ce n'est que récemment qu'ils proposent des armes plus modernes comme le CZ805 et VHS-2.

Et pour CZ et HS Produkt effectivement ils sont portés par le marché américain. 

En fait c'est pratiquement impossible de vivre sans l'accès au marché civil américain.

Est-ce qu'un fabricant français arriverait à y prendre pied ?

la vz58 n a de commun avec l AK que le calibre. mécanisme complètement différent... même les chargeurs ne sont pas compatible. ;)

il ne faut pas sous estimer ces pays et même pour ceux qui améliorent l existant à quoi bon réinventer la roue hein ??

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Serge a dit :

La méthode Montauban fut introduite avec le FAMAS. Elle recherche "la valorisation du premier impact". On sort alors de l'ère de la seul "boule de feu".

Le tir est enseigné sous un angle "balistique" pur. Il ne prend pas en compte le combat comme avec l'ISTC. 

Les tireurs appliquent des feux dans des positions standards. Nous sommes là dans un tir de type "sportif". De mémoire, son instruction était régie par l'INF-300.

Les tirs hors ISTC sont toujours fait sous l'angle Montauban. Il a simplement été retiré les tirs au "jugé" (rien de tel pour tuer des innocents, ne pas faire but et donc mourir), "jeté".

Attention, il ne faut pas confondre la méthode de tir (position du corps, saisie de l'arme, visée, placement des coups et cadence de tir selon la situation) et la sécurité avec les armes hors temps de guerre. Ce dernier point relève du TTA-207 (qui a changé de nom). Il fut une époque (si tu t'en souvient.) où un tireur ayant un incident de tir levait le bras et attendait l'intervention sur l'arme d'un moniteur (si, si. Rien de tel pour cultiver la peur des armes.). Puis, ce genre de disposition a disparu pour introduire la notion de "responsabilisation" du tireur. 

Sur un pas de tir, les tireurs ne devaient bouger que sur ordre. Un tireur alongé devait attendre l'ordre de se lever. C'était lourd, irréel et déresponsabilisant au plus haut point ; et par là, dangereux. Puis, c'est devenu "pour les tireurs disposition de combat" suivi de "feu dès que prêt". Les tireurs ont eu le droit d'aller chercher leurs munitions, de garnir leurs chargeurs, de les garder avec eux jusqu'à leur tir.

 

 

J'ai une petite anecdote marrante sur le fait de lever le bras pour signalé un incident de tir au moniteur .

Après avoir fait les séances de tir de formation de base et tout le tintim , première sortie terrain avec du combat à munition à blanc , le gars gibbs le Cajun et tout heureux !

On nous poste sur une lisière , mon binôme étant posté un petit peu plus loin , un peu trop loin d'ailleurs mais au final ce ne fut pas plus mal quand je vais vous raconter la suite  .

On avait eu nos ordres , ouverture du feu dès que l'on avait l'ennemi en visu .

Je suis posté et la je vois un gus ,donc j'ouvre le feu et la clic ...

Instinctivement , ambiance réflexe je lève le bras et commence à dire "incident de tir !" .

Je m'aperçois du ridicule de la situation et fini par gérer tout seul mon incident de tir , j'ai zieuté mais personne ne m'avait entendu ... ben oui  l'air con ...

J'ai repris ma mission et j'ai "tiré" sur  le plastron qui avait le rôle de l'ennemi .

Mais l'air con quand même  .

 

Bon depuis cette formation heureusement qu'elle a évoluée durant ma carrière , s'était vraiment ambiance guerre Napoléonienne avec du " premier rang feu , deuxième rang rechargé ! " 

 

 

 

 

[Serge]

il y a 46 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

[...]

Je suis posté et la je vois un gus ,donc j'ouvre le feu et la clic ...

Instinctivement , ambiance réflexe je lève le bras et commence à dire "incident de tir !" .

Je m'aperçois du ridicule de la situation et fini par gérer tout seul mon incident de tir , j'ai zieuté mais personne ne m'avait entendu ... ben oui  l'air con ...

J'ai repris ma mission et j'ai "tiré" sur  le plastron qui avait le rôle de l'ennemi .

Très intéressant. C'est le résultat de ce que l'on nomme en instruction tir "l'instruction boîte de conserve".

L'histoire est la suivante : un agent du FBI est formé au tir en stand. Quand son barillet est tiré, il l'ouvre est le vide dans une boite de conserve posée à ses pieds avant de recharger. A sa première ouverture du feu en réel, il fini son barillet et décide de recharger. Là, il ouvre son revolver et... cherche la boite de conserve. Il ne la trouve pas et meurt. 

Petit point général sur l'instruction au combat. On parle, dans ce domaine, de quatre générations de type d'instruction pour former un combattant mais aussi un chef tactique. Ces générations sont inclusives dans leur évolution. C'est à dire que la trois prend en compte la deux.

- Instruction de première génération : l'obéissance à l'ordre

Quand la formation à commencé à se mettre en place dans des armées, le premier objectif systématisé recherché fut l'obéissance aux ordres. La troupe était bonne quand elle faisait ce qu'on lui disait de faire. La qualité était vu comme une dextérité, un élément personnel et non comme le résultat de l'entraînement. 

- Instruction de seconde génération : l'instruction scientifique 

Puis, il va venir l'esprit scientifique du XIX qui va découper en éléments, en tâches l'ensemble des actes qu'un soldat doit savoir réaliser. On va alors commencer à instruire aux soldats les tâches les unes après les autres et de façon méthodologique. Comment entretenir, comment tirer... Ce principe se fait jour avec la révolution industrielle qui abouti à l'organisation scientifique du travail. A chaque compétence, il y a une mesure de l'acquis. Les chefs vont alors une vue plus qualitative de leur troupe. 

- Instruction de troisième génération : l'instruction d'urgence

Lors des mobilisations en vue d'une guerre, il y a un problème. La taille des armées augmente. Aussi, il n'est pas possible de repasser l'ensemble de l'instruction à tous. Arrive alors l'instruction d'urgence où n'est instruit que ce qui est nécessaire à la troupe pour le conflit qui arrive. Aller en désert n'impose pas la maîtrise des mesures d'hygiène propre à la jungle.  

- instruction de quatrième génération 

Le problème est que l'on a constaté que s'assurer qu'un lieutenant fabrique son OPO sur une table, c'est bien mais qu'au combat il en est plus capable. Comme le soldat qui lève le bras.

Actuellement, l'instruction telle qu'elle doit être conduite doit ramener tout savoir faire aux autres savoirs faire tactique. Il faut tout fusionner (ce qui ne signifie pas tout faire en même temps.) le résultat est que l'on s'assure que toute acquisition de savoir faire soit intégré à une vision tactique d'ensemble. 

 

Citation

Bon depuis cette formation heureusement qu'elle a évoluée durant ma carrière , s'était vraiment ambiance guerre Napoléonienne avec du " premier rang feu , deuxième rang rechargé ! " 

Ça, c'est l'instruction de 1ère génération.  

Modifié le 27 juillet 2016 par Serge

[kotai]

En clair, c'est impossible d'avoir le style one shoot, one death comme dans l'instruction Famas dans un combat moderne qui est mouvant et fluctuant dans le temps, l'espace et les figurants?

Ca me donne l'impression des shoot'em up... Tout le monde veut être sniper ou en airsoft.....