Budget de la Défense

[winloose]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/07/05/une-trentaie-de-millions-d-euros-en-moins-des-la-semaine-pro.html

et le bénéficiaire est : l'éducation nationale.

La ponction n'est pas trop importante, mais ça montre que les promesses de campagne ne durent pas 2 mois.

[Serge]

c'était franchement indispensable. On dirait de la taquinerie "Serge", en moins subtil.

Depuis quand je suis subtil dès lors qu'il s'agit de dénoncer les hordes de légion rouge de l'Education Nationale qui détruisent nos enfants à coups de relativisme, de pédagogique et demandent aux enfants que leur parents votent pour untel (vécu). ;)

Vive le chèque éducation.

[g4lly]

Vive le chèque éducation.

Surtout pas malheureux ça parasiterait un peu plus le budget de la défense!  

Puis pour acheter des bouquin d'ilmage avec Jésus chevauchant un dinosaure c'est pô la peine ...

[BPCs]

Gros lol

Ah les inconnus..les vrais observateurs de notre temps  ;)

Vous avez remarqué d'ailleurs :

Pas d'estrade dans la classe :

Ainsi le prof n'est pas au dessus de ses élèves !

[FoxZz°]

Vous avez remarqué d'ailleurs :

Pas d'estrade dans la classe :

Ainsi le prof n'est pas au dessus de ses élèves !

Il faudrait peu être se mettre à la page, ça doit fait super longtemps qu'il n'y a plus d'estrade dans les salles de classe ! Et les estrades qui restent, dans les vieilles salles, sont surtout là pour permettre au pion de mieux voir les élèves du fond ( histoire d'éviter la triche ).

demandent aux enfants que leur parents votent pour untel (vécu). Wink

Après, il y a des cons partout, faut arrêter de généraliser, il y a bien des militaires néo-nazis, c'est pas pour autant que tous les miltaires sont comme ça !

Puis pour acheter des bouquins d'images avec Jésus chevauchant un dinosaure c'est pô la peine ...

?? quel rapport ?

Arrêtez te taper sur l'EN, tant de stéréotypes et préjugés au m², ça deviens ridicule, ça rassemble aux commentaires rageux des youtubers.  :P

Sur un forum qui se prétend érudit, un tel manque d'ouverture d'esprit est consternant ! Il faut commencer à voir au delà de la lorgnette strictement défense ! Il des tas d'autres facteurs qui sont pris en compte, la défense rentre dans un cadre politique qui doit décider de l'avenir du pays au même titre que l'EN, les administrations ( c'est dingue tous ces assistés alors !  >:( ), l'industrie, etc ! Elle serait belle l'armée avec une éducation à 2 balles ! C'est carrément du trollage !

[Tancrède]

Pourquoi? Les résultats en termes d'analphabêtisme et de non-maîtrise des savoirs fondamentaux, de nombre d'élèves qui sortent du système et de faiblesse de mobilité sociale (surtout de CAPACITE à la mobilité sociale) sont suffisamment éloquents pour qu'on fasse ce que l'EN semble incapable de faire en tant qu'institution. Surtout rapportés aux budgets alloués et à la "logique" publique qui se paient des mêmes généralités depuis un bail (et se résume à "plus de moyens"). Les stéréotypes ont quand même plus qu'un peu de justification en l'occurrence: ils ne sortent pas du trou du cul de nulle part.

Et le fait est que politiquement, c'est devenu un classique de voir les budgets de la défense et de l'EN directement mis en vases communiquants ( un seul sens de versement) quand se pose l'inévitable question de savoir "où trouver l'argent". Simplement parce qu'il s'agit des 2 "mastodontes" (ou plutôt de 2 des 3 avec le service de la dette) du budget de l'Etat, qui se trouvent être en plus 2 "mastodontes" idéologiquement opposés dans les partisaneries de ce qui tient lieu de débat public.

[Mat]

Depuis quand je suis subtil dès lors qu'il s'agit de dénoncer les hordes de légion rouge de l'Education Nationale qui détruisent nos enfants à coups de relativisme, de pédagogique et demandent aux enfants que leur parents votent pour untel (vécu). ;)

Vive le chèque éducation.

J'ai dit "dispensable," pas "indispensable" !  :lol:

[FoxZz°]

Pourquoi? Les résultats en termes d'analphabêtisme et de non-maîtrise des savoirs fondamentaux, de nombre d'élèves qui sortent du système et de faiblesse de mobilité sociale (surtout de CAPACITE à la mobilité sociale) sont suffisamment éloquents pour qu'on fasse ce que l'EN semble incapable de faire en tant qu'institution. Surtout rapportés aux budgets alloués et à la "logique" publique qui se paient des mêmes généralités depuis un bail (et se résume à "plus de moyens"). Les stéréotypes ont quand même plus qu'un peu de justification en l'occurrence: ils ne sortent pas du trou du cul de nulle part.

Et le fait est que politiquement, c'est devenu un classique de voir les budgets de la défense et de l'EN directement mis en vases communiquants ( un seul sens de versement) quand se pose l'inévitable question de savoir "où trouver l'argent". Simplement parce qu'il s'agit des 2 "mastodontes" (ou plutôt de 2 des 3 avec le service de la dette) du budget de l'Etat, qui se trouvent être en plus 2 "mastodontes" idéologiquement opposés dans les partisaneries de ce qui tient lieu de débat public.

Les problèmes évoqués dépassent très largement le cadre de l'EN et de son budget et on arrive dans le domaine social et familial ! Compare les capacités des élèves à la sortie d'un collège de ZEP et ceux d'un collège de Neuilly, la différence sera flagrante, et pourtant ils sont censés avoir suivis les mêmes enseignements, ils ont des profs qui ont suivi la même formation, et ont en principe le même cout pour l’État.

L'efficacité de l'enseignement dépend en très grande partie des élèves, et du milieu social et familial de ces derniers (famille qui pousse dans le sens inverse de l'école, culture de l'éducation ou non, etc). Le prof ne peux pas remplacer les parents !

C'est pour ça que l'EN semble inefficace, faut voir de quoi elle part ! Quand tu as des élèves catastrophiques il faut tour reprendre à zéro, ou carrément quand on ne peux pas faire cours du tout, ou quand les élèves oublient tout au fur et a mesure, qu'ils ne font par leur travail, etc ! La capacité d'enseignement des profs dans ces cas là est très limitée ! Alors en plus si t'as des classes à 35 c'est impossible de faire progresser tout le monde,  au-delà  de 20, le prof est saturé de toute manière.

Si tu regardes d’où viennent les analphabètes et les plus retardés sur le plan scolaire, c'est souvent des classes sociales défavorisées et des milieux difficiles. L'EN ne peux pas faire grand chose dans ces cas là, c'est la société tout entière qui est en faillite. Mais tu ne peux pas réformer la société, L'EN s'applique donc à essayer mais ça coute très cher !

Ensuite c'est vrai qu'il y a un vrai échec pédagogique, l’enseignement qu'on nous apporte dans les matières principales c'est n'importe quoi ! C'est les programmes scolaires et l'organisation même de l'école qu'il faudrait changer. Mais bon, tu as beau avoir les meilleurs profs, cours, locaux, moyens du monde, si les élèves n'ont pas de bonne volonté c'est mort.

Et enfin, l'éducation c'est capital, si tu as une mauvaise éducation, tu auras une mauvaise armée, et ça ne fera pas avancer le bouchon ( ça marche aussi dans les autres domaines). Surtout qu'il y a quand même une grande majorité de gens qui à la sortie du système scolaire on les acquis fondamentaux.

[Jojo67]

Arrêtez te taper sur l'EN, tant de stéréotypes et préjugés au m², ça deviens ridicule, ça rassemble aux commentaires rageux des youtubers.  :P

Sur un forum qui se prétend érudit, un tel manque d'ouverture d'esprit est consternant ! Il faut commencer à voir au delà de la lorgnette strictement défense ! Il des tas d'autres facteurs qui sont pris en compte, la défense rentre dans un cadre politique qui doit décider de l'avenir du pays au même titre que l'EN, les administrations ( c'est dingue tous ces assistés alors !  >:( ), l'industrie, etc ! Elle serait belle l'armée avec une éducation à 2 balles !

Nous on juge aux résultats. Nos enfants ne savent plus écrire une phrase sans faire 5 fautes, les expériences pédagogiques version Meyrieu sont un fiasco, les évaluations internationales nous placent parmi les moyens-mauvais, et le corps professoral de l'EN refuse toutes les réformes de structure et ne voit qu'un problème de moyens partout. Bref niveau crédibilité : zéro. Et c'est grave. La Défense elle se réforme, revoit ses méthodes de gestion, se remet en cause en permanence alors qu'à l'EN mis à part gémir sur son sort syndicats en tête on fait quoi pour redresser la situation?

[Skw]

Ca ne serait pas possible de créer une sous-partie du forum intitulée "Figaro/Libération : les commentaires !" et réservée aux hors-sujets ? On y déplacerait tous les sujets/posts qui traitent de l'éducation nationale, des gauchos-crypto-communistes, des bourrés-pastis de la droite PMU-UMP, des tyrannosaures de course drivés par des jésus en casaque blanche et bombe dorée, des agressions dans le métro et autres supplices contemporains, de notre société qui part à vélo ? Parce que je ne vois pas comment on va s'en sortir autrement... Il y a bien le forum de Tmor, mais force est de constater qu'il ne contente pas le peuple et sa formidable soif d'expression.

[g4lly]

Pourquoi? Les résultats en termes d'analphabêtisme et de non-maîtrise des savoirs fondamentaux, de nombre d'élèves qui sortent du système et de faiblesse de mobilité sociale (surtout de CAPACITE à la mobilité sociale) sont suffisamment éloquents pour qu'on fasse ce que l'EN semble incapable de faire en tant qu'institution.

L'investissement des élèves dans l'école est directement corrélée a ce que ça apporte en sortie de chaîne. Hors depuis 30 ans on a un chômage endémique et un déclassement ressenti, malgré l'école. Le résultat c'est, l'école ça sert a rien puisque les gens qui en sortent finissent chômeur, ou travailleur avec un statut moins valorisant que celui de leur parent ... donc l'école n'a plus de valeur par manque de résultat, donc les élèves ne s'y investissent plus. C'est le statut de l'école qui a été détruit par ce chômage endémique et pas l'inverse. On est passé de école implique statut valorisant, a école implique chômage ... sans que l'école n'ait changé et tu pourras faire ce que tu voudras tant qu'il n'y aura pas une carotte statutaire a la sorti de l'école les élève s'y investiront de moins en moins, et sans travail aucune chance d'avoir de bon résultat même avec les meilleurs enseignant de l'univers!

Reste que c'est pas du tout le sujet!!!

[Mat]

Ca ne serait pas possible de créer une sous-partie du forum intitulée "Figaro/Libération : les commentaires !" et réservée aux hors-sujets ? On y déplacerait tous les sujets/posts qui traitent de l'éducation nationale, des gauchos-crypto-communistes, des bourrés-pastis de la droite PMU-UMP, des tyrannosaures de course drivés par des jésus en casaque blanche et bombe dorée, des agressions dans le métro et autres supplices contemporains, de notre société qui part à vélo ?

Le forum mérite pas ça, passé un temps je me disais qu'il était peuplé de gens valant mieux que ça. Mais ces derniers temps.... C'est cyclique à chaque période électorale ? 2007 c'était pas piqué des vers non plus  :P

[Tancrède]

Le problème d'un fil "budget de la défense", c'est qu'à ce compte d'éviter les commentaires, il se résumerait vite à un fil où on se contente de publier les annonces vues ici et là sur le net ou ailleurs, avec le lien en publication et rien d'autre, si ce n'est l'éternel "ahlàlà ma bonne dame, où elle va la France", ou "c'était mieux avant" (version atemporelle du "c'est pas du temps du général que ce serait arrivé, ça filait droit avec lui" ;)).

C'est quoi la limite avec un truc qui s'appelle sans précision "budget de la défense"? Le budget de la défense est un objet politique, et si comparaison n'est pas raison, il est bien à mettre en balance avec d'autres, EN au premier chef puisqu'ils sont les seuls de cette échelle dans le budget, et qu'ils sont concurrents politiques. Et désolé, c'est un sujet politique avant tout aussi bien qu'un sujet technique (aspects et pertinence de la ventilation du dit budget de la défense).

Après, effectivement, on peut éviter d'assortir les aspects de cette question des commentaires et qualificatifs trop stéréotypés sur des catégories de gens, mais le fait reste que le budget de la défense est un objet politique, avec ses soutiens et ses détracteurs, et qu'il a été régulièrement siphonné pour alimenter son concurrent, et qu'il y a des raisons techniques et politiques à cela. Pour essayer de voir comment l'éviter, il faut donc envisager ces questions politiques et techniques, ou au moins exposer les problèmes tels qu'ils sont et fonctionnent.

La Défense elle se réforme, revoit ses méthodes de gestion, se remet en cause en permanence

Est-ce vraiment le cas? Est-ce vraiment "très fort" le cas, quand on voit le nombre de structures d'EM et de planques à officiers, les fonctionnements qui ne changent pas, la masse de propositions de tous ordres et échelons qui présentent des moyens d'optimiser l'existant et permettraient de disposer de X% de plus de capacités opérationnelles à budget égal? Là je parle moins des immenses chantiers tels que les présentaient feu Patriote Inquiet, sûrement très renseignés mais faisant souvent trop abstraction du facteur politique, et plus, par exemple de choses comme ce que propose Michel Goya pour l'infanterie/les troupes de mêlée, ou, déjà un peu plus impactant doctrinalement et matériellement, ce que propose Vincent Desportes pour redonner de la marge de manoeuvre au sol en tablant sur une stagnation (au mieux) des moyens disponibles et une réduction de fait des parcs lourds (les équipements opérationnels terrestres ont souvent ceci de particulier qu'ils sont, en "masse", les moins chers et ceux faisant appel aux industriels les moins "lourds", donc les moins politisés).

L'investissement des élèves dans l'école est directement corrélée a ce que ça apporte en sortie de chaîne. Hors depuis 30 ans on a un chômage endémique et un déclassement ressenti, malgré l'école. Le résultat c'est, l'école ça sert a rien puisque les gens qui en sortent finissent chômeur, ou travailleur avec un statut moins valorisant que celui de leur parent ... donc l'école n'a plus de valeur par manque de résultat, donc les élèves ne s'y investissent plus. C'est le statut de l'école qui a été détruit par ce chômage endémique et pas l'inverse. On est passé de école implique statut valorisant, a école implique chômage ... sans que l'école n'ait changé et tu pourras faire ce que tu voudras tant qu'il n'y aura pas une carotte statutaire a la sorti de l'école les élève s'y investiront de moins en moins, et sans travail aucune chance d'avoir de bon résultat même avec les meilleurs enseignant de l'univers!

Ca n'est vrai qu'en partie: d'autres pays ont des problèmes similaires/comparables et font mieux, en Europe et ailleurs dans le monde développé/"post industriel". L'EN a de vrais problèmes lourds qui lui sont propres et pour lesquels elle est la première à blâmer (sans refiler la patate chaude à un énième facteur extérieur).... Et ces problèmes, au point d'entropie où elle est arrivé et qui s'incarnent avant tout par le refus de réforme profonde et de changement de mentalité collective. Et CA, ça impacte directement l'approche du sujet, parce que la conséquence directe est le budget global, objet politique éminent qui se heurte aux autres budgets, et avant tout le premier concurrent, la défense (politiquement très faible). Et le temps ne fait qu'empirer la chose, parce que ce non changement de paradigme ne se traduit qu'en toujours plus de vampirisation (avec en plus le service de la dette qui joue aussi comme concurrence de poids).

Priorités de gouvernement interne, réalités politiques.... Tant qu'on reste sur les mêmes logiques de fonctionnement, c'est pas la peine d'envisager un budget de la défense (et sa ventilation) à la hausse, ou un potentiel militaire capable de croître même à la marge.

Les questions qui en découlent, par exemple:

- le budget de l'EN, ou la gestion du budget de l'Etat, ont-elles des chances de changer? Si oui pourquoi?

- sinon, comment utiliser le budget de la défense pour envisager sérieusement de préserver un panel de capacité complet et pertinent tout en se privant pour un temps X de la capacité (quantitative) de peser réellement dans beaucoup de situations?

- quelle stratégie est possible avec un budget qui fera telle enveloppe, comme cela semble devoir être le cas au regard du paradigme qui préside aux décisions budgétaires de l'Etat?

- comment réaborder la question du budget de la défense pour la replacer au coeur des préoccupations politiques de l'Etat ET de la scène publique? En bref, comment redonner du poids politique à la Défense?

- le budget de la défense (je fais la référence à l'intéressante approche de B Bihan dans le dernier DSI), ou plutôt celui des armées, doit-il être approché sous un nouvel angle, intégré dans un "pool" de ministères/secrétariats d'Etat, regroupant sous l'appellation "défense" un panel d'activités plus vaste (renseignement, éducation, sécurité civile, politique industrielle, certains aspects de police....) et correspondant à d'autres logiques de mobilisation permanente de la nation, dont l'aspect militaire/kaki proprement dit n'est qu'une composante, mais du coup mieux intégrée dans les préoccupations politiques "qui comptent"?

Voilà en somme quelques aspects de ce qu'implique le thème "budget de la défense", parce qu'il ne faut pas prétendre que ce n'est pas avant tout un sujet POLITIQUE. Et la politique, c'est global, pas spécialisé.

[Akhilleus]

<ca y est vous m'avez gonflé. On dirait effectivement pour certains la section commentaires du figaro (voire youtube ou dailymotion vu le niveau). Je clos et estimez vous heureux que je n'ai pas le temps de distribuer les mornifles adéquates>

[Jojo67]

Est-ce vraiment le cas? Est-ce vraiment "très fort" le cas, quand on voit le nombre de structures d'EM et de planques à officiers, les fonctionnements qui ne changent pas, la masse de propositions de tous ordres et échelons qui présentent des moyens d'optimiser l'existant et permettraient de disposer de X% de plus de capacités opérationnelles à budget égal? Là je parle moins des immenses chantiers tels que les présentaient feu Patriote Inquiet, sûrement très renseignés mais faisant souvent trop abstraction du facteur politique, et plus, par exemple de choses comme ce que propose Michel Goya pour l'infanterie/les troupes de mêlée, ou, déjà un peu plus impactant doctrinalement et matériellement, ce que propose Vincent Desportes pour redonner de la marge de manoeuvre au sol en tablant sur une stagnation (au mieux) des moyens disponibles et une réduction de fait des parcs lourds (les équipements opérationnels terrestres ont souvent ceci de particulier qu'ils sont, en "masse", les moins chers et ceux faisant appel aux industriels les moins "lourds", donc les moins politisés).

Oui c'est parfaitement le cas, et je l'ai vécu de l'intérieur! Je ne sait pas ce que proposent Goya ni Desportes, mais j'ai vu les effectifs militaires fondre, l'organisation territoriale changer x fois, l'organisation des forces idem, les méthodes de gestion changer lourdement avec divers outils informatiques de gestion de la paye, des personnels, mis en place et imposés auxquels toutes et tous ont dû s'adapter. Les bases de Défense sont arrivées, les méthodes d'enseignement en Ecole ont dû justifier leur pertinence au regard de la RGPP, idem pour les effectifs en officiers et sous-officiers formateurs, etc. Bref si tous les ministères avaient autant fait d'efforts on aurait la meilleure Fonction Publique du monde! Pour les procédures opérationnelles itou, ça a beaucoup changé en passant du franco-français aux procédures otaniennes que maîtrisent tous nos cadres à présent, qui sont sommés depuis des années de maîtriser l'anglais et qui pour la plupart le maîtrisent. Est-ce un bien ou un mal? Là n'est pas le sujet, il n'en reste pas moins que les changements ont été profonds dans tous les domaines et que la Défense les a fait!