Le Milan ER out pour la compétition AC de l'armée de Terre

[jeanmi]

il ne reste pas des RAC112 dans les depots ?

[Akhilleus]

on peut toujours en rapatrier de Finlande  :lol:

cela dis ca change rien

84/89/112 mm ca reste des charges HEAT dont l'effet est reduit sur les compounds en Astan (comme l'a bien décris G4lly)

soit on est face à un espace clos et il faut une mun intelligente (effectivement comme le PzF3 à  double effet kiskool) ou des muntions FAE/He-Frag et des tireurs suffisemment habiles pour les encastrer danes les fenetres

soit on traite un ennemi derrière un mur ouvert et il faut des airbursts programmables

[Clairon]

Il y a aussi un AT4 "anti-structure" à double effet kiss kool :

http://www.youtube.com/watch?v=Lm0azEG0CPY

Mais le problème de l'AT4 semble être sa portée, trop limite en Afghanistan (200 à 300m). Les biffins voudraient quelque chose d'efficace jusqu'à 5-600 m et tirable en espace confiné. Pas un Eryx, car la munition n'est pas adaptée et que de nouveau cela serait de l'argent jeté par les fenêtres, mais un truc du style Panzerfaust 3 ou Alcotan 100 serait plus adapté.

Clairon

[Philippe Top-Force]

Qui les utilisent réellement et en abondance en Afghanistan, les panzerfaust 3 and Co?

[g4lly]

Qui les utilisent réellement et en abondance en Afghanistan, les panzerfaust 3 and Co?

Le "probleme" des AT-4, PZF3 et autres c'est la capacité d'observation et l'allonge. Comme là bas c'est nous la brebis et eux le loup ... on a a la fois du mal a identifier une cible ponctuelle et etre en condition de tir dessus - distance, ligne de visée ... -, d'ou l'usage plus "facile" d'ATGM, tiré a distance de sécurité, et disposant d'élément d'observation haut de gamme.

Les insurgés ont le beau jeu avec les RPG7. Vu qu'on est visible comme le nez au milieu de la figure et que la munition leur coute rien, et qu'elle porte a 1000m en version pifometre, il peuvent se permettre de nous arroser comme on le ferait avec un mortier de 81mm. Le probleme c'est que nous on peut pas vraiment riposter de la meme maniere, sauf au canon de 20 embarqué et bientot au LGA.

[Philippe Top-Force]

On va faire du Kotaï  :lol:, il faut muscler nos groupes de combat et nos sections, un mortier commando de 60 mm, une minimi 7.62 + un HK417, plus 2 FA avec LG, une minini 5.56,....plus du Milan, de l'AT4, du LRAC...et du Javelin dès réception et MCP et notre 20 mm sur VAB + mortier 81mm.

A propos, les Britanniques envoient 1200 Javelin supplèmentaires sur place. ;) 

[Clairon]

On va faire du Kotaï  :lol:, il faut muscler nos groupes de combat et nos sections, un mortier commando de 60 mm, une minimi 7.62 + un HK417, plus 2 FA avec LG, une minini 5.56,....plus du Milan, de l'AT4, du LRAC...et du Javelin dès réception et MCP et notre 20 mm sur VAB + mortier 81mm.

A propos, les Britanniques envoient 1200 Javelin supplèmentaires sur place. ;) 

Ok, mais l'AT4 en version anti-abri et pas antichar, le LRAC : non, pas tirable en espace clos, plutôt du Panzerfaust ou de l'Alcotan 100 portant tous les deux à près de 600 m et avec des munitions anti-bunkers

Sur les VAB montage également de LGA 40 mm (30 % des pertes "d'infanterie" irakienne durant la seconde guerre d'Irak de 2003)

Clairon

[snikt59]

Et le Shipon israelien ?

[Clairon]

Et le Shipon israelien ?

Ne semble plus fabriqué. En tout cas Rafael n'en parle plus sur son site.

Par contre, il y a le Matador maintenant.

Clairon

[kotai]

On doit la jouer européen, donc panzerfaust en remplacement de l'AT-4 et LRAC.

Philippe, tu oublies le MK-19 voir son remplaçant qui est une bonne arme pour les embuscades.

Je vois bien les P4 ou  VAB avec soit GAU 12,7, M134, MK19, VULCAN voir dual ou quad 12,7mm, ça aiderais à sortir des embuscades.

Imaginez un Vulcan à surobi appuyé par un MK19, le rêve.

[Clairon]

On doit la jouer européen, donc panzerfaust en remplacement de l'AT-4 et LRAC.

Le Panzerfaust est plus pour remplacer/completer l'Eryx que l'AT4. Le LRAC n'est plus utilisé que par certaines unités en config "Proterre".

très courte portée (0 - 250 m) : AT4 ou équivalent > utilité d'acquérir les versions anti-bunker/abri

Courte portée (0 - 600 m) : Panzerfaust/ALcotan 100 pour les cibles abris/bunker - Eryx pour le combat antichar façon guerre froide

Moyenne - Longue portée : remplacant du Milan/Hot

Clairon

[Kiriyama]

Pour le Shipon alors il n'a pas du connaître une longue carrière car il était assez nouveau. Son concept était pourtant bien trouvé.

[cvs]

Par contre, il y a le Matador maintenant.

Clairon

c'est plus pour défoncer les portes de loin, il me semble.

[snikt59]

...ou en faire dans les murs  :lol:

Mais c'est clair qu'il manque un systéme puissant, bon marché, avec une visée performante.

[ATO]

il ne reste pas des RAC112 dans les depots ?

Le RAC 112 était, pour l'armée de terre, une arme de transition destiné à augmenter les capacités AC de l'infanterie en attendant l'arrivée de l'ERYX. L'ERYX est arrivé, et adieu le RAC 112.

[jeanmi]

c'est pas plus mal, c'etait chaud pour s'en servir !

[ATO]

Salon aéronautique de Dubaï : le missilier MBDA affiche ses ambitions

- La France a retoqué votre proposition du missile Milan ER. Comment allez-vous rebondir sur un marché historique pour MBDA ?

Le remplacement à terme du Milan va représenter plus de 3000 missiles pour l'Armée de Terre d'ici à 2020 : ces besoins couvrent le combat débarqué - les fantassins -, le combat embarqué - les véhicules - et enfin l'équipement des hélicoptères. La décision qui a été prise par le Ministère de la Défense est l'achat sur étagère d'un lot limité de missiles non européens. Cette décision répond à une demande spécifique de l'Armée de Terre lié aux retours opérationnels d'Afghanistan. Le Milan ER ne correspondait pas à cette demande parce qu'il n'avait ni la capacité « tire et oublie » ni la capacité de tir en espace confiné. Mais au total cet achat sur étagère d'environ 300 missiles représente moins de 10 % des besoins à terme de l'Armée de Terre. Ce premier achat limité correspond à un besoin urgent et spécifique, il laisse toutes les options ouvertes pour MBDA.

- Quel est le plan d'action de MBDA pour rebondir ?

Le secteur du combat terrestre est très important pour MBDA. Nous avons bien l'intention d'y investir et d'y développer nos activités.. Le combat terrestre représente plus de 15 % du marché mondial des missiles et pour MBDA entre 10 et 15 % de l'activité actuelle, à travers le Milan et l'Eryx. Notre plan d'action comporte deux volets. Premièrement, prolonger bien au-delà de 2015 la vie opérationnelle des missiles Milan actuels en traitant les obsolescences techniques. Le Milan restera pour de nombreuses années le principal missile de combat de l'armée de Terre. Un budget dédié à la prolongation de vie du Milan a été décidé lors du Comité ministériel de juillet. Deuxième volet, l'Armée de Terre exprimera en 2010 ses besoins pour la nouvelle génération de missiles de combat terrestre (ce qu'elle appelle la « trame missiles-roquettes »). Les premières livraisons de cette nouvelle génération pourraient intervenir dés 2014/2015. MBDA se positionnera pour proposer une solution globale. Notre objectif est de coopérer avec des industriels européens et/ou non européens en réutilisant autant que possible des technologies ou des équipements déjà développés.

- Donc ce n'est pas un nouveau programme ?

Ce sera un nouveau programme sous maîtrise d'œuvre MBDA. La réutilisation de briques existantes permettra se réduire les coûts et les cycles de développement. Nous avons des discussions en cours avec des industriels israéliens et américains et bien entendu nous avons également l'objectif, comme sur tous nos programmes, de nous placer dans un cadre européen.

- Pourtant, il me semblait que la Délégation générale pour l'armement ne souhaitait pas investir dans un nouveau missile terrestre.

Si les quantités pour le client français sont importantes et le potentiel à l'export suffisant, nous trouverons le moyen de boucler le financement.

http://www.latribune.fr/entreprises/industrie/aeronautique-defense/20091113trib000443148/salon-aeronautique-de-dubai-le-missilier-mbda-affiche-ses-ambitions.html

[Kiriyama]

Faire du neuf avec du vieux.

[g4lly]

http://art-ds.blogspot.com/2009/12/le-spike-la-place-du-milan.html

L'armée de Terre Française est actuellement à la recherche d'un remplaçant au MILAN qui doit-être remplacé dès 2015 sous le contrôle de la DGA.

Or MBDA (missilier filiale d'EADS) n'a aucune alternative à proposer au MILAN. Tandis que Raytheon et Lockheed-Martin se sont associés pour fabriquer un nouveau missile anti-char "le Javelin". Il est en concurrence avec "le Spike" de Rafael, le missilier israélien.

Or, Raytheon et Lockheed-Martin ne seront pas prêts avant 2017 et l'armée de Terre ne peut attendre aussi longtemps selon la DGA. Du coup, rafael aurait aujourd'hui les faveurs de la DGA.

Rafael qui a décidé de demander "un coup de main" MBDA pour finaliser la dernière version du missile et ainsi remporter un nouveau marché.

Un nouveau marché qui serait encore une fois un signe de vitalité (réelle) de l'industrie de Défense israélienne qui est incluse dans un processus hi-tech proche des enseignements de Tsahal sur le terrain. L'industrie de la Défense israélienne ne cesse de monter en puissance et rafael en est le digne représentant. Il faut aussi rappeler que de nombreux composants d'armements sont aujourd'hui israéliens...même sur des engins français!

[Clairon]

Raytheon et Lockheed-Martin se sont associés pour fabriquer un nouveau missile anti-char "le Javelin"

Pas très clair, car le Javelin existe déjà depuis un temps, j'imagine que notre bloggeur veux dire le Javelin II sans doute.

Clairon

[Coriace]

Le problème P4, c'est que le jeune tankiste israélien doit mesurer le fait que s'il veut réellement s'amuser à foncer sur un MBT Leclerc, en face il y a aussi du répondant, du professionnalisme et une puissance nucléaire ami.Il ne faut pas oublier que si Chirac a expédié du lourd à l'époque (escadron Leclerc, AUF1A, radar Cobra, Milan et Eryx, c'est pour ne pas se faire marcher sur les pieds, c'était la condition sine qua non pour accomplir correctement cette mission.

Là où je ne suis pas d'accord pour une fois avec JeanMi, c'est de dire qu'il faut se retirer de ce merdier Liban, car sinon à quoi ça sert d'avoir une armée si au première escarmouche, on se débine.Même discours pour l'Afghanistan.On doit simplement alléger les dispositifs africains CI et Sénégal/Gabon.

Ce que je veux, c'est que ces servants tireurs missiles, puissent avoir maintenant un missile correct si on se trouvait en face de chars hostiles.Prétexter qu'il faut changer le Milan, depuis que l'on s'en sert beaucoup plus en Afghanistan, et un faux débat, il y a longtemps qu'il fallait y songer et là, ce secteur de missilerie n'a pas fait l'objet de priorité ou d'arbitrage.

Je suis assez d'accord avec JeanMi .

Autant pour l'Afghanistan , il y a un intérêt, mais au Liban ..

On a le Hezbollah et Tsahal qui se narguent et se réarment, mais à la moindre provocation , ils se répondront l'un l'autre, et nous on aura qu'à compter les coups , si ils ont la décence de ne pas nous tirer dessus .

Après, qu'on doive diminuer le dispositif Africain , je ne sais pas . Combien a t'ont de soldats là bas? Et surtout combien d'hélicos , de moyens durs à remplacer ? Parce que ce n'est pas quelques centaines de soldats et de P4 qui manquent en Afghanistan , ça on en a d'autre . C'est surtout des Hélicos , et des blindés .

Après je suis conscient que ça pèse lourd sur la masse salariale, mais n'a ton vraiment aucun intérêt à rester en Afrique Noire ?

[Philippe Top-Force]

Pas très clair, car le Javelin existe déjà depuis un temps, j'imagine que notre bloggeur veux dire le Javelin II sans doute.

Clairon

A la fin, l'AT va être équipée de Milan, de Javelin 1 et de Spike  :lol:

[ATO]

http://www.senat.fr/rap/a09-102-5/a09-102-5_mono.html#toc311

Le missile terrestre moyenne portée - MMP

Le projet de loi de finances pour 2010 définit la cible du MMP pour 500 postes de tir et 3 000 munitions. Il s'agira d'un système d'armes capables de détruire des cibles blindées (jusqu'aux chars lourds de dernière génération), non blindées (véhicules, cibles molles à forte valeur), fixes ou mobiles et de type infrastructure, de jour comme de nuit, situées entre 150 et 2 500 mètres.

Actuellement trois candidats sont possibles :

    * · le missile Javeline de l'américain Raytheon ; de type « tire et oublie », avec possibilité de tir à partir d'un milieu confiné ;

    * · le missile Spike de l'Israélien Rafael ; de type mixte « tire et oublie » ou filoguidé - tir à partir d'un milieu confiné ;

    * · le Milan ER (extended response) de l'Européen MBDA ; filoguidé -pas de solution de tir à partir d'un milieu confiné vraiment satisfaisante ;

Les différentes solutions ne sont pas directement comparables. Le Milan ER vient à peine d'achever le stade du développement alors que ses concurrents sont en service depuis plusieurs années.

Concernant les prix, MBDA annonce, pour le Milan ER, un prix beaucoup moins élevé que ses concurrents (de l'ordre du un à trois) mais un prix plus élevé pour le poste de tir. Le coût de la simulation ou de l'absence de simulation fait également débat. Compte tenu de l'expérience acquise sur le programme Milan depuis de nombreuses années (le Milan a été lancé en 1962) ainsi que des informations dont disposent vos rapporteurs, il ne semble guère faire de doute que le prix des missiles américains ou israéliens sera plus élevé que celui du Milan ER, même s'il est difficile d'établir la comparaison avec précision.

S'agissant des capacités techniques, la capacité actuelle offerte par le système Milan est parfaitement adaptée à la neutralisation de véhicules blindés, qu'ils soient à l'arrêt ou en en mouvement. Le poste de tir constitue par ailleurs un excellent poste d'observation, notamment de nuit grâce à son viseur infrarouge. Néanmoins, le retour d'expérience de l'Afghanistan a conduit à faire évoluer le besoin opérationnel des forces françaises vers une capacité de frappe contre des positions statiques enterrées. Pour cela un missile de type « tire et oublie », mais surtout susceptible d'être tiré à partir d'un « milieu confiné » (non seulement les maisons, mais les terrains accidentés) serait nécessaire. Or ces spécifications écarteraient définitivement le Milan ER.

Dans ce contexte, il semblerait que le ministère de la défense prévoit :

1. Afin de satisfaire le besoin opérationnel urgent des forces déployées en Afghanistan, d'acheter un missile éprouvé par nos alliés et immédiatement disponible. Aujourd'hui l'offre de MBDA ne répond pas à ce besoin. Le choix se reporterait donc sur le Spike ou le Javeline. La quantité commandée pourrait être de l'ordre de 70 postes de tirs et de plus de 300 vecteurs.

2. Afin de permettre une transition « en biseau » avec l'acquisition de la capacité MMP, de prolonger la durée de vie du système Milan.

3. Afin de satisfaire la capacité MMP, d'inviter l'industrie nationale à analyser, dans le cadre d'un partenariat industriel, les solutions à proposer permettant de tirer le meilleur partie des capacités technologiques nationales et d'assurer la souveraineté industrielle. Un appel d'offres entre industriels européens pourrait être lancé au début de l'année 2010 et un choix effectué à la fin de l'année.

Si ces conditions se vérifiaient vos rapporteurs redoutent que les modalités de choix ne conduisent à sortir les industriels européens définitivement de ce segment du marché.

On peut certes comprendre les raisons qui poussent à ce choix, en particulier le souvenir de l'échec du programme AC 3G Trigat-LR et les reports successifs de l'entrée en fonction du Milan ER.

Cependant le besoin opérationnel immédiat des forces une fois satisfait, toutes les garanties doivent être prises pour assurer aux industriels européens une compétition équitable, c'est-à-dire des spécifications claires et un calendrier de nature à leur permettre de développer un missile national.

L'annulation du programme d'avion ravitailleur remporté par le KC-45A de Northrop Grumman ou encore le programme JSF montrent bien l'importance que nos alliés, en particulier américains, accordent à la souveraineté industrielle en matière de défense.

Certes le missile Milan n'est pas en soi un enjeu de souveraineté et ne conditionne pas l'avenir de l'industrie européenne des missiles. Un achat sur étagères ne saurait donc être écarté. Néanmoins le missile Milan assure une part importante du chiffre d'affaires de MBDA, lequel fournit les missiles ASMP/A.

[Chaps]

Néanmoins le missile Milan assure une part importante du chiffre d'affaires de MBDA, lequel fournit les missiles ASMP/A.

Voilà un bel exemple de l'efficacité du lobbying ! 

Je doute fortement que cet homme politique ait eu tout seul l'idée de mêler l'argument de la dissuasion nucléaire symbole de l'indépendance stratégique nationale dans un sujet qui concerne un petit marché pour des missiles de combat anti-char terrestre...

Mais bon comme la France accepte avec le sourire de payer un drone MALE 12000€ de l'heure de vol là où ses concurrents facture 3000€/heure juste pour y mettre des composants français de performance équivalente et permettre à son industrie d'exister et de rattraper son retard (quand parlera-t-on de prendre de l'avance au lieu de toujours ratraper son retard...?), je ne vois pas pourquoi on se priverait de signer un gros chèque français à MBDA alors que les Allemands et Anglais lui ont déjà dit zut (MBDA n'est pas plus Française que Allemande).

[Philippe Top-Force]

Certes le missile Milan n'est pas en soi un enjeu de souveraineté

Commentaires:

S'il y a deux champs technologiques spécifiquement terrestres, ce sont les armes antichars et les blindages.

L'un va avec l'autre d'ailleurs.Ne pas connaître les blindages ne permet pas de concevoir des têtes antichar et réciproquement.

Ne plus investir dans ces technologies et perdre le savoir-faire spécifique décrédibiliserait la France et sa puissance nationale.

Quand le commentateur écrit: "Certes le missile Milan n'est pas en soi un enjeu de souveraineté " c'est vrai au sens étroit de la mise en oeuvre (c'est à dire sur le fait de nous empêcher d'utiliser une arme en dotation) mais pas sur l'acquisition en volume et au top technologique, et la souveraineté nationale.

Il est très important pour un pays qui se prétend une puissance de produire les armes clefs de haute technologie qu'on ne peut pas acquérir facilement sur le marché international en grande quantité en temps de guerre, et d'être capable de monter vite en puissance ce qui implique que la capacité de production soit chez nous.

Et d'être capable de fournir des alliés.

On peut acquérir vite et partout des fusils d'assaut et des camions (même s'ils ne sont pas au top de l'état de l'art), ou même des RPG, mais pas des armes antichar fire and forget moyenne portée aptes contre les blindages les plus modernes.Acheter 100 000 AK47 sur le marché mondial (ou la copier rapidement) est par exemple facile.Pas l'équivalent d'un Javelin.

L'arme antichar principale équipant le corps de bataille doit donc être française de conception et produite en France quelque soit le surcoût de R&D payé.

C'est un enjeu de souveraineté industrielle, militaire et politique.

C'est plus important à maîtriser qu'un VBCI par exemple, qui n'est qu'un transporteur de troupe car ce sont des technologies beaucoup plus spécifiques qu'un véhicule.

Il me semble que le MINDEF l'a enfin acté.

De plus, la proposition MBDA sur une évolution du Milan ne permettait pas de maintenir et faire évoluer  les compétences sur le fire and forget donc je suis content qu'elle ait été recalée.

Le Javelin permettra de boucher un trou capacitaire à court terme, et de définir par l'expérience d'emploi les spécifications de notre arme antichar futur (et d'en copier certains attributs par retro engineering).

Si on peut effectivement acquérir une partie de nos armes antichar sur étagère, les armes principales qui sont le missile antichar portable de moyenne portée désormais "fire and forget", ou l'arme principale des chars (obus APFSDS) doivent être une capacité nationale comme doivent l'être les avions de combat et leurs armes, les SNA/SNLE et leurs armes, ou le C4ISR.

Sinon, on perdra le savoir faire donc une partie de notre souveraineté et puissance nationale.

Il nous faut développer un équivalent du javelin ou du Spike et l'acquérir.

@Chaps, personne sur ce forum n'a dit que MBDA était français ou allemand, on dit simplement que MBDA est Européen (France/Allemagne/Italie/RU) mais avec des compétences et savoir-faire issues des regroupements de missiliers nationaux.