Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[capmat]

Il y a 5 heures, Personne a dit :

Les unités de la flotte française de 2024 à 2040

Bonjour,

Un article publié sur Méta-defense par Fabrice Wolf, du 9/08/24, pleinement accessible jusqu'au 29/09/24, me paraît intéressant. Il y retrace d'une manière synthétique le format des frégates à partir des années 80, avec leurs types et utilisations par façades maritimes et escortes des missions porte-avions et amphibies. Le but de l'article est de rappeler l'origine et l'utilisation et missions des FLF [Frégate Légère Furtive], le fait qu’elles ne sont pas remplacées par les 5 FDI [Frégate de Défense et d'Intervention], qu’elles sont indispensables à la Marine nationales même si la LPM 2024-30 [Loi de Programmation Militaire] n'a pas prévue des les remplacer. C'est factuel, très bien amené.

https://meta-defense.fr/2024/09/21/remplacer-5-fregates-classe-lafayette/

Par contre, il en extrait l'urgence de remplacement des FLF et propose une liste de solutions qui s'avère incomplète:

• Remplacer à l'avenir soit par les Gowind 2500, soit des FDI, ou soit par un développement avec des coûts supplémentaires de FLF NG [Nouvelle Génération] de 3500 tpc [tonne pleine charge]. Or Fabrice Wolf oublie dans ce dernier cas de parler des 6 remplaçantes des FS [Frégate de Surveillance] issues du Programme MMPC [Modular and Multirole Patrol Corvette] en cours d'études. Pour le moment ce type de bâtiment de 112m, de déplacement d’environ 3400 tpc doit être lancé en production en 2027, ce qui laisse pas mal de temps au programme pour évoluer et s'officialiser pour intégrer le remplacement des 5 FLF.
• Le titre de l'article ''Remplacer les 5 Frégates classe Lafayette, un impératif urgent pour la Marine nationale'' sous-entend une RTC [Rupture Temporaires de Capacité], ce qui n'est pas vrai compte-tenu des RSA [Retrait du Service Actif] des 5 FLF, qu'il est intéressant de confronter à 2029-30 date de livraison de la 1^ière remplaçante des FS.
  • Surcouf théoriquement 2027
  • Guépratte théoriquement 2031.
  • La Fayette jusqu’en 2031,
  • Courbet jusqu’en 2032,
  • Aconit jusqu’en 2034.

Mais comme le dit Vincent Groizeleau dans Mer&Marine le 17/04/24: ''Cependant il est probable qu’un certain nombre de FLF dépasseront ces échéances''.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-reclassement-de-certaines-la-fayette-en-patrouilleurs-n-est-plus-a-l-ordre-du-jour

• 3^ième point qui n'est pas le moindre, tout l'article de Fabrice Wolf, tend à démontrer que les destroyers et frégates de la Marine ne sont en fin de compte que des ''escorteurs'', ce que tend à prouver leur utilisation actuelle en Mer Rouge. Or je pense que c'est une hérésie et est bien trop réducteur. Les 10 frégates de 1^ier Rang doivent être vus comme (et je sais que c'est suranné) des ''bâtiment de Ligne'', ils peuvent évidemment servirent ''d'escorteurs'', mais au détriment de leur tâche première, cela pour compenser l'absence de réels ''escorteurs''.
• En final, j'arrive à la même conclusion que Fabrice Wolf pour les FLF NG, à savoir, il nous manque actuellement des ''escorteurs d'escadre'' (mais nous ne sommes pas les seuls), bâtiments anti-navire, anti-aérien de zone et anti-sous-marin, rustique et moins onéreux qu'un 1^ier Rang. Typiquement ce qui est étudié dans le Programme MMPC.

La perception de problématique et d'urgence, par rapport au nombre de frégates, provient du fait que nous n'avons pas une projection visuelle année par année de la flotte sur les 16 prochaines années. Aussi, ai-je fait une petite étude dans ce sens que je vous présente ci-après.

Grâce à l'aide de @Bechar06, @Teenytoon et @HK, j'ai pu insérer sur le forum le tableau formaté de mon message du 27/08/24:

http://www.air-defense.net/forum/topic/203-la-famillegamme-gowind-dcnsnaval-group/page/41/#comment-1727137)

Il s'appuie sur le travail présenté le 27 mai 2024, par @Scarabé:

http://www.air-defense.net/forum/topic/203-la-famillegamme-gowind-dcnsnaval-group/page/41/#comment-1727137)

Le tableau initial est complémenté et mis à jour en vert en fonction des informations parvenues dans les publications et différents articles jusqu'au 21/08/24, voire à aujourd'hui car je n'ai pas identifié de nouvelles informations.

Ensuite pour avoir une vision globale de la flotte, j'ai croisé ce tableau avec les unités de la flotte actuelle, en prenant en compte certaines hypothèses:

• Les nouveaux bâtiments sont en ASA [Admission au Service Actif], 1 an après livraison;
• Les bâtiments sont en RSA [Retrait du Service Actif], l'année de livraison du remplaçant;
• Les exceptions:
  • Les 5 PHM [Patrouilleurs de Haute-Mer, ex-avisos];
    • Commandant Ducuing (1983-2025?) Toulon;
    • Commandant Birot (1984-2025?) Toulon;
    • Commandant Bouan (1984-2026?) Toulon;
    • Enseigne de Vaisseau Jacoubet (1982-2026?) Brest;
    • Commandant Blaison (1982-2028?) Brest.

car la RTC [Ruptures Temporaires de Capacité] est déjà actée et gérée par la Marine.

• Le Patrouilleur Arago qui d'après @Scarabé air-defense 25/07/24, doit rentrer en Métropole, avec sûrement un prolongement de 2 ans comme PSP [Patrouilleurs de Service Public] et un nouvel ATM en 2025 [Arrêt Technique Majeur].
• Les FLF [Frégate Légère Furtive], ne sont pas mises en RSA à l'arrivée des FDI [Frégate de Défense et d'Intervention], puisque les 3 FLF Rénovées vont au-delà, idem pour les Surcouf et Guéprate dont le déclassement est abandonné, info Mer&Marine du 17/04/24:
  • Surcouf RSA théoriquement 2027,
  • Guépratte RSA théoriquement 2031,
  • La Fayette jusqu’en 2031,
  • Courbet jusqu’en 2032,
  • Aconit jusqu’en 2034.

Mer&Marine pense probable qu’un certain nombre de FLF dépasseront ces échéances, hypothèse non prise en compte pour simplifier la projection.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/le-reclassement-de-certaines-la-fayette-en-patrouilleurs-n-est-plus-a-l-ordre-du-jour

• les 6 FS [Frégate de Surveillance], livrées de 1992 à 1994, dont le marché FS24 de MCO [Maintien en Condition Opérationnelle] va jusqu’à la mi-2033

https://www.meretmarine.com/fr/defense/les-chantiers-de-l-atlantique-vont-assurer-le-mco-des-fregates-de-surveillance-jusqu-a-leur-fin-de

A l'origine, je voulais me focaliser uniquement sur les frégates et patrouilleurs, mais afin d'avoir une vision globale, financière, RH et de la charge de travail pour la Marine nationale, j'ai donc rajouté les ''principaux bâtiments'' ceci afin d'évaluer de manière globale la faisabilité de 2 hypothèses:

L’hypothèse de @Scarabé du 27/05/24 avec une 6ième FDI et 4 FDA NG [Nouvelle Génération] en vert dans tableau récapitulatif ci-dessous;

L’hypothèse que les 5 FLF auront finalement des remplaçantes lors de la prochaine LPM 2031?-35? [Loi de Programmation Militaire], telles les GoWind 3400 du projet EPC ou son évolution, car cela permettrait:

• D'avoir de la masse pour des coûts bien maîtrisés et relativement bas;
• De continuer les actuelles missions exercées par les FLF, et surtout de pouvoir les charger d'escorte générale (sonar et défense aérienne de zone) et anti-navires, fonctions qui nous manquent cruellement en Mer Rouge, et nous obligent à l'utilisation de frégates de 1iers rangs, pour des missions qui ne sont pas de haute intensité.

Nota1, les GoWind du projet EPC sont pour le moment données à 3400 tpc et 112m, elles ont donc le temps d'évoluer avant le lancement en production du proto en 2027.

Nota2, En 2019, l’amiral Christophe Prazuck, alors CEMM [Chef d’Etat-Major de la Marine], avait confié aux sénateurs qu’il aimerait «disposer de 35 frégates», alors que le format actuel est de 15 navires dits de 1ier rang. Et il n’est pas question de le faire évoluer d’ici 2030 alors que le contrat opérationnel de la Royale est largement dépassé. En fonction de ce besoin, il est intéressant de regarder en bas des colonnes ''Total frégates'' et ''Total bâtiments de combats''...

https://www.opex360.com/2021/07/03/vers-plus-de-fregates-de-defense-et-dintervention-pour-que-la-marine-nationale-puisse-agir-dans-le-pacifique/

Pour ne pas surcharger inutilement le tableau, je n'ai pas rajouté un certain nombre de bâtiments. Donc dans la colonne ''Total flotte'' il manque: la batellerie, les 8 bâtiments de la Ménagerie, les 4 BSAM [Bâtiment de Soutien et d’Assistance Métropolitain], les 4 BSAOM [Bâtiment de Soutien et d’Assistance Outre-Mer], les 2 BEM [Bâtiment d'Expérimentations et de Mesures], goélettes, cotres et yawl.

Mon analyse:

• Il y a bien une faiblesse vers 2027, fenêtre d'attaque de la Chine sur Taïwan.
• Dans son ensemble la flotte est homogène, bien renouvelée et commence à se massifier.
• Le cycle actuel des frégates et patrouilleurs, furtivité, numérisation centralisée (mais avec redondance) permettant une mise à jour rapide et une évolution constante et non une RMV [Rénovation à Mi-vie] est largement déployé.
• Toujours dans le cycle actuel, les études principales sur les frégates voire corvettes sont faites ou largement maîtrisées à l'état de l'art, mais aussi la numérisation des développement et les jumeaux numériques, gages d'évolutions rapides.
• L'outil industriel est bien développé et identifié, que ce soit les Chantiers de l'atlantique (confer l’efficience démontrée pour les BRF), Naval Group avec l'objectif de production d'une frégate en 30 mois, voir un tissus de chantiers navals secondaires qui lui aussi progresse.
• Les flottes britannique, allemande et italienne, étudient toutes la construction de croiseurs (destroyers de 10 000 tpc et plus). En France, les objectifs sont pleins pour une décennie que se soit financièrement, RH et construction. Le remplacement des PHA [Porte-Hélicoptères Amphibies] et FDA n'est pas du tout évoqué, en tout cas pas officiellement, seul @Scarabé nous a parlé de 4 FDA NG [Nouvelle Génération] dans les années 2036-40. Mais cette absence de communication n'est elle pas au contraire un avantage, un mal pour un bien. Il est sur que l’amirauté travaille dessus, mais sans pression. A mon avis il faut se dépêcher d'attendre... tout en préparant les briques adéquates. Qu'en sera-t-il des projets d’intercepteurs d’armes hypersoniques, des canons électromagnétiques, des armes laser, des puissances électriques nécessaires? Attendre et préparer c'est avoir des RETEX [Retours d'Expériences] sur les innovations appliquées sur les FDI, les drones aériens, de surfaces, sous-marins, et leurs systèmes de mise à l'eau / récupération, et les chaufferies K22 nucléaires. Mais aussi les RETEX sur l'embarquement des Rafales sur les PA STOBAR indiens [Short Take-Off But Arrested Recovery]. Il y a trop de paramétrés non maîtrisés, la France n'a plus les moyens financiers de prendre ces risques. Appliquons la méthode des britanniques de la fin du XIX^es par rapport à la recherche française, préparons-nous, industriellement et techniquement, laissons les autres essuyer les plâtres et dans la foulée déboulons avec un produit mâture et notre expertise.

Respect pour ton travail !

[ARMEN56]

Il y a 8 heures, Personne a dit :

De continuer les actuelles missions exercées par les FLF, et surtout de pouvoir les charger d'escorte générale (sonar et défense aérienne de zone) et anti-navires, fonctions qui nous manquent cruellement en Mer Rouge, et nous obligent à l'utilisation de frégates de 1iers rangs, pour des missions qui ne sont pas de haute intensité.

Les FLF ont été conçues pour aller renifler en zones de crises . En terme de furtivité survivabilité on pouvait difficilement faire mieux. 

[pascal]

Premièrement les FLF seront remplacées par les FDI il va falloir se faire à cette idée ... Nombre pour nombre tonnage légèrement > avec des moyens de détection incomparablement > et surtout des capacités  de traitement de l'information 25 à 50 X > aux FLF  (5x le CdG dans sa version actuelle)

Il y a 9 heures, Personne a dit :

En final, j'arrive à la même conclusion que Fabrice Wolf pour les FLF NG, à savoir, il nous manque actuellement des ''escorteurs d'escadre'' (mais nous ne sommes pas les seuls), bâtiments anti-navire, anti-aérien de zone et anti-sous-marin, rustique et moins onéreux qu'un 1^ier Rang. Typiquement ce qui est étudié dans le Programme MMPC.

Pour ces missions il faut aujourd'hui du State of the art compte tenu de l'évolution de la menace - exemple les dernières générations de SSK AIP. Autre point incontournable le combat réseau centré.

Partant de ce principe on peut parier que le programme MMPC sera tout sauf rustique et son coût sera conséquent au vu du tonnage des barcasses...

[HK]

11 hours ago, Personne said:

En final, j'arrive à la même conclusion que Fabrice Wolf pour les FLF NG, à savoir, il nous manque actuellement des ''escorteurs d'escadre'' (mais nous ne sommes pas les seuls), bâtiments anti-navire, anti-aérien de zone et anti-sous-marin, rustique et moins onéreux qu'un 1^ier Rang. Typiquement ce qui est étudié dans le Programme MMPC.

Je pense qu'il y a confusion car les Escorteurs d'Escadre étaient bien des navires de 1er rang (= destroyers) destinés à escorter des unités de ligne comme des porte avions.

Le 2eme rang après guerre destiné surtout à l'escorte de convois et de navires civils c'était plutôt les Escorteurs Rapides et Avisos Escorteurs. Les premiers ont été remplacés par les avisos A69 et les derniers par les FLF (à Toulon) et les frégates de surveillance (outremer). Aujourd’hui on muscle le remplacement des FLF et FS avec les FDI et les futures corvettes hauturières (MMPC) ce qui est très bien (avec le seul bémol pour moi que je ne vois pas trop l’intérêt de 2 corvettes aux Antilles, je préférais les baser à Toulon pour les déploiements en Medor/Ocean Indien, et permuter avec 2 Patrouilleurs Hauturiers à Fort de France).

Le vrai problème, il me semble, c'est que le remplacement des A69 que sont les Patrouilleurs Hauturiers ont des capacités militaires très insuffisantes, notamment pour escorter des navires civils dans des zones un peu chaudes… pas de Sadral pour l'auto-défense, pas d'emplacement réservé pour l'ajout de conteneurs lance-missiles, voir de missiles mer mer/mer terre, d’emplacement pour de lance-leurres etc.

Modifié le 25 septembre par HK

[HK]

18 hours ago, Personne said:

Je te remercie pour cet excellent tableau qui illustre plusieurs axes possibles pour muscler la flotte:

2025-29: Dans l’immédiat, on peut surtout jouer sur les doubles équipages pour accélérer la montée en puissance de nouvelles classes de navires. Les 2 premières FDI, les 2 premiers bâtiments ravitailleurs, les 4 premiers patrouilleurs hauturiers pourraient tous bénéficier d’un équipage B, ce qui permettrait d’augmenter les jours de mer et aussi (dans un second temps) d’essaimer les équipages pour les navires suivants. De même pour l’outre-mer on pourrait cibler les zones prioritaires et rajouter 2 équipages B aux POM à la Réunion et en Nouvelle Calédonie. Soit au total une dizaine d’équipages supplémentaires à former, en tirant partie du retrait de vieux navires plus gourmands en effectifs.

2030-33: Avec l’arrivée des 4 premières corvettes hauturières en Indopac (2 à la Réunion, 1 en Nouvelle Calédonie, 1 en Polynésie), on pourrait vraiment axer leurs déploiements vers les zones à risques car ces navires seront parfaits pour les missions d’escorte. La aussi 2 équipages B seraient utiles à la Réunion et en Nouvelle Calédonie. Par ailleurs, il serait utile de muscler l’autoprotection des Patrouilleurs Hauturiers pour qu’ils puissent opérer en zones à risque, avec à minima des lanceurs comme le LMP de Naval Group et des lance leurres et/ou brouilleurs.

2034-35: C’est à cette échéance qu’on pourrait enfin augmenter la flotte de combat en métropole de 15 à 18 navires. En basant les 2 dernières corvettes hauturières à Toulon (en basculant 2 patrouilleurs hauturiers aux Antilles) et en commandant un navire supplémentaire (soit une 6e FDI, soit une 7e corvette hauturière). Cela permettrait aussi d’assurer nombre pour nombre le remplacement des 3 FLF RMV.

2036-39: Les 2 premières FDA NG pourraient permettre de passer à 20 navires de combat en métropole, dont 6 frégates anti-aériennes (+4 corvettes hauturières en Indopac)… si le budget le permet (mais faudra bien construire quelque chose pour assurer le plan de charge de Lorient)

2040+: Début du cycle de remplacement des 10 frégates de 1er rang actuelles, avec 2 FDA NG supplémentaires pour remplacer les FDA actuelles, et une nouvelle classe de frégates multiroles/anti-sous marines

Modifié le 26 septembre par HK

[pascal]

Il y a 8 heures, HK a dit :

Je pense qu'il y a confusion car les Escorteurs d'Escadre étaient bien des navires de 1er rang (= destroyers) destinés à escorter des unités de ligne comme des porte avions.

Le 2eme rang après guerre destiné surtout à l'escorte de convois et de navires civils c'était plutôt les Escorteurs Rapides et Avisos Escorteurs. Les premiers ont été remplacés par les avisos A69 et les derniers par les FLF (à Toulon) et les frégates de surveillance (outremer). Aujourd’hui on muscle le remplacement des FLF et FS avec les FDI et les futures corvettes hauturières (MMPC) ce qui est très bien (avec le seul bémol pour moi que je ne vois pas trop l’intérêt de 2 corvettes aux Antilles, je préférais les baser à Toulon pour les déploiements en Medor/Ocean Indien, et permuter avec 2 Patrouilleurs Hauturiers à Fort de France).

Le vrai problème, il me semble, c'est que le remplacement des A69 que sont les Patrouilleurs Hauturiers ont des capacités militaires très insuffisantes, notamment pour escorter des navires civils dans des zones un peu chaudes… pas de Sadral pour l'auto-défense, pas d'emplacement réservé pour l'ajout de conteneurs lance-missiles, voir de missiles mer mer/mer terre, d’emplacement pour de lance-leurres etc.

Deux corvettes aux Antilles assurer une présence forte sur une zone stratégique : Panama Kourou Brésil Stups ...

Les patrouilleurs hauturiers remplacent les P400 et autres poussières ... Les A69 bombardés à ce poste en fin de vie avaient perdu une grande partie de leur armement et leurs équipements sont obsolètes... Le sadral n' étant pas ce qu' il y a de plus compliqué à installer 

La généralisation des doubles équipages pose aujourd'hui la question très prégnante des RH et des vocations à l'embarquement surtout en longue durée 

[Scarabé]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

La généralisation des doubles équipages pose aujourd'hui la question très prégnante des RH et des vocations à l'embarquement surtout en longue durée 

Le doube équipage au contraire est une trés bonne chose ça donne de la visibilitée aux Marins qui savent à l'avance leur mission et leur temps de repos. Avec notement des réleves d'équipage à l'etranger via rotation A 330. 

En 2024 des équipage de FREMM ont été relevé en Islande à Dubai à Singapour. Idem pour les mission JDC ou l'armée de terre change les pax à mi-missions 

La Flottille Amphibie à aussi 2 équipages par engins

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

Le doube équipage au contraire est une trés bonne chose ça donne de la visibilitée aux Marins qui savent à l'avance leur mission et leur temps de repos. Avec notement des réleves d'équipage à l'etranger via rotation A 330. 

En 2024 des équipage de FREMM ont été relevé en Islande à Dubai à Singapour. Idem pour les mission JDC ou l'armée de terre change les pax à mi-missions 

La Flottille Amphibie à aussi 2 équipages par engins

 

Oui mais çà tend très fort le besoin sur les équipages verts qui sont en plus pris pendant les périodes d'entrainement.

[ARMEN56]

Il y a 15 heures, ARMEN56 a dit :

Les FLF ont été conçues pour aller renifler en zones de crises . En terme de furtivité survivabilité on pouvait difficilement faire mieux. 

Je disais cela car les FLF (dont la une ) avait subit un essai de chocs au réel ; une charge de X TNT à Y mètres avec enregistrement de plusieurs points de mesures pour vérifier mise en mvts du matos.  Produire un essai de choc de ce niveau sur une barcasse révèle des missions autres que celles de faire des "ronds dans l’eau" (pardon aux marins pour ce terme inadéquat )  en présence et surveillance.

Ne suis pas certain que nos frégates d'aujourd'hui labellisée rang 1 certes bcp plus armées que les natives FL , ait subit ce genre de test ……..couteux

La DGA acceptant , dans le RETEX FLF mesuré , que les matériels  montés rigide , sur plots ou résilients , subissent en usine un essai de choc sur table ad hoc . Pour ce qui est de la poutre ; déformations au bordé ou fouettement on peut toujours présenter un dossier justificatif calculs pour démontrer.

Ceci dit rien ne vaut le réel , celui que l’USN impose sur ses PA entre autres

[pascal]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Le doube équipage au contraire est une trés bonne chose ça donne de la visibilitée aux Marins qui savent à l'avance leur mission et leur temps de repos

quid des recrutements le problème est aussi là le volume de main d'oeuvre requise

[Eau tarie]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Ceci dit rien ne vaut le réel , celui que l’USN impose sur ses PA entre autres

 

ça c'est clair que pour les chocs, quand on voit comment la chose peut être sensible aux conditions limites (quel est le serrage réel sur les plots, est ce que le résilient est tel que celui des calculs, à non finalement on avait plus la place sur chantier donc on a pris un 2x moins haut au dernier moment etc. etc.)

... un bon essai peut amener beaucoup de réponses ! Et j'aime ce pragmatisme terrain. Les simus c'est primordial, mais les essais en vrais reste necessaire si on veut des certitudes.

Quand on fait les tests sur les anneaux de levage, on trouve ça normal.

Pour les chocs, on arrive à faire des essais par "sous ensemble" qui sont pas plutôt représentatifs. A condition que le spectre "excitant" soit bien défini.

Mais pour plein de liaisons sur les réseaux (tuyauterie dont hydraulique HP, cablage elec, Fibre etc.) c'est quand même loin d'être une vue de l'esprit de se dire qu'on y gagne en certitude en testant le premier de série avec "du vrai".

Quitte à faire "un poil moins" que le maxi théorique pour éviter de casser du matos. Mais avec les capteurs aux bons endroits, et en corrigeant les défauts qu'on constate, on se dit que "pour le jour j" on sera "bon".

 

[Scarabé]

il y a 45 minutes, pascal a dit :

quid des recrutements le problème est aussi là le volume de main d'oeuvre requise

Pas de probléme de RH dans la marine pour l'instant.

La modernisation des zones vie de la plupart des navires et l'arrivée des navires NG donne un certain confort ça permet de fideliser les pax. Les installations à terre de la marine sont aussi en bonne état au contraine de l'armée de terre qui à privilegier le matos à l'infra et qui mainteant paye l'addition avec des jeunes qui demissionent ne voulant pas rester dans des casernes insalubres et mal chauffée  .   

 En 2021 la marine a du ouvrir une seconde école des mousses  

 https://www.ouest-france.fr/bretagne/brest-29200/brest-un-nouvel-internat-pour-les-mousses-9b7762a8-55e4-11ec-a699-63e8dda99ebd 

Le PEM à lui aussi été refait entre 2016 et 2018

https://lemarin.ouest-france.fr/defense/marine-nationale/le-pole-ecole-de-mediterranee-adapte-ses-formations-aux-besoins-de-la-marine-nationale-f0f2f6fe-1f57-11ef-b868-127b2923bc1b

Reste mainteant à faire de gros travaux infra à l'école navale  

D'ailleurs l'état-major de la Marine table à un passage de l'ensemble de la flotte à double equipage d'ici à 2035 ( sauf le PA , BRF et PHA ) Ce sera un des enjeux de la prochaine LPM ajuster la RH à la flotte.

L'augmentation du nombre de fusilies marins est aussi prevu avec la creation d'une nouvelle compagnie FM permanente basé à Papeete.  Afin d' avoir un pion d'intervention supplementaire dans la zone indo Pacifique en 2030.     

La LPM en cours porte l’ambition de mettre deux FREMM supplémentaires en double équipage en zone atlantique. La pression militaire, notamment sous-marine, y est en effet croissante. Le nombre de frégates restant inchangé, nous avons donc besoin de plus de jours de mer », a expliqué le CEMM. Aussi, avec deux FREMM de plus à double équipage, le gain est d’environ 80 jours de mer par an, a-t-il relevé. Les 2 premiers FDI sont aussi prévue pour Brest qui doit avoir en 2030 4 FREMM + 2 FDI et 4 PO NG.  

En clair, 6 FREMM à double équipage [soit 972 jours de mer] valent 8 FREMM à simple équipage [soit 984 jours de mer]. À condition toutefois que la disponibilité technique opérationnelle [DTO] suive…

 

[Aisym]

Il y a 8 heures, HK a dit :

2040+: Début du cycle de remplacement des 10 frégates de 1er rang actuelles, avec 2 FDA NG supplémentaires pour remplacer les FDA actuelles, et une nouvelle classe de frégates multiroles/anti-sous marines

On pourrait d'ailleurs envisager de remplacer FDA et FREMM par une classe unique, et partir sur la même dichotomie Destroyer/Frégate que l'USN par exemple (FDA NG + FDI/DDG + FFG). Mais historiquement les longues séries ont presque toujours été un échec en France...

[HK]

8 hours ago, pascal said:

Deux corvettes aux Antilles assurer une présence forte sur une zone stratégique : Panama Kourou Brésil Stups

Pas besoin d'Aster ou d'Exocet pour patrouiller aux Antilles. Les patrouilleurs hauturiers - équivalents des patrouilleurs River britanniques et des OPV hollandais sur la zone - devraient suffir pour faire le travail d'une frégate de surveillance.

2 hours ago, pascal said:

quid des recrutements le problème est aussi là le volume de main d'oeuvre requise

Justement environ 900 recrutements nécessaires (de mémoire) d'ici 2035 pour former le premier équipage du PANG. En recrutant progressivement sur 10 ans, et meme en excluant les spécialistes (atomiciens etc) il y en aura bien qqs centaines de disponibles avant 2035 qui pourraient apporter le volume pour plusieurs doubles equipages sur frégate ou patrouilleur.

Modifié le 26 septembre par HK

[Scarabé]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Je disais cela car les FLF (dont la une ) avait subit un essai de chocs au réel ; une charge de X TNT à Y mètres avec enregistrement de plusieurs points de mesures pour vérifier mise en mvts du matos.  Produire un essai de choc de ce niveau sur une barcasse révèle des missions autres que celles de faire des "ronds dans l’eau" (pardon aux marins pour ce terme inadéquat )  en présence et surveillance.

Ne suis pas certain que nos frégates d'aujourd'hui labellisée rang 1 certes bcp plus armées que les natives FL , ait subit ce genre de test ……..couteux

La DGA acceptant , dans le RETEX FLF mesuré , que les matériels  montés rigide , sur plots ou résilients , subissent en usine un essai de choc sur table ad hoc . Pour ce qui est de la poutre ; déformations au bordé ou fouettement on peut toujours présenter un dossier justificatif calculs pour démontrer.

Ceci dit rien ne vaut le réel , celui que l’USN impose sur ses PA entre autres

 

Tu parle de ça je suppose  

Sur la Frégate Aconit un tableau de cette explosion était accroché sur une cloison du carré des officiers

La photo était prise depuis un hélico : Explosion d'une charge explosive de TNT de 250 kilos à 40 mètres de fond et à une distance de 30 mètres de la frégate "La Fayette" afin de vérifier la résistance de la coque aux chocs.

 

 

[ARMEN56]

il y a 53 minutes, Scarabé a dit :

 

Tu parle de ça je suppose  

Sur la Frégate Aconit un tableau de cette explosion était accroché sur une cloison du carré des officiers

La photo était prise depuis un hélico : Explosion d'une charge explosive de TNT de 250 kilos à 40 mètres de fond et à une distance de 30 mètres de la frégate "La Fayette" afin de vérifier la résistance de la coque aux chocs.

 

 

Oui essai réalisé en septembre 95 , corriger la distance ; 50 m au lieu de 30 , pas trop près sinon……………………..

« Le ROKS Cheonan a été coupé en deux  et coulé en raison de l'onde de choc et de l'effet de bulle générés par l'explosion sous-marine d'une torpille. La détonation s'est produite à 3 mètres à bâbord du centre de la salle des turbines à gaz et à une profondeur de 6 à 9 mètres. Le système d'arme utilisé était une torpille CHT-02D avec environ 250 kg d'explosifs, fabriquée et utilisée par la Corée du Nord »

Excellentissime rapport pour comprendre

http://nautilus.org/wp-content/uploads/2012/01/Cheonan.pdf

 

 

[Personne]

Bonjour HK,

Je travaillais sur la fonctionnalité ''d'escorte d'escadre'', c'est pourquoi les Escorteurs Rapides et Avisos Escorteurs ne pouvaient pas correspondre. Après votre remarque est particulièrement pertinente et souligne le flou entre 1^ier et 2^ième rang.

 

Citation

Je pense qu'il y a confusion car les Escorteurs d'Escadre étaient bien des navires de 1er rang (= destroyers) destinés à escorter des unités de ligne comme des porte avions.

Le 2eme rang après guerre destiné surtout à l'escorte de convois et de navires civils c'était plutôt les Escorteurs Rapides et Avisos Escorteurs. Les premiers ont été remplacés par les avisos A69 et les derniers par les FLF (à Toulon) et les frégates de surveillance (outremer). Aujourd’hui on muscle le remplacement des FLF et FS avec les FDI et les futures corvettes hauturières (MMPC) ce qui est très bien (avec le seul bémol pour moi que je ne vois pas trop l’intérêt de 2 corvettes aux Antilles, je préférais les baser à Toulon pour les déploiements en Medor/Ocean Indien, et permuter avec 2 Patrouilleurs Hauturiers à Fort de France).

Le vrai problème, il me semble, c'est que le remplacement des A69 que sont les Patrouilleurs Hauturiers ont des capacités militaires très insuffisantes, notamment pour escorter des navires civils dans des zones un peu chaudes… pas de Sadral pour l'auto-défense, pas d'emplacement réservé pour l'ajout de conteneurs lance-missiles, voir de missiles mer mer/mer terre, d’emplacement pour de lance-leurres etc.

Question de 1^ier et 2^ième rang

Les FLF [Frégate Légère Furtive] de 3600 tpc, outre leur furtivité ont été développées avec des capacités

• Anti-navires,
• Autodéfense
• Anti-sous-marines
• Anti-aériennes,de zone

Compte-tenu de la période, effondrement de l'URSS, les 2 dernières capacités: sonar et 12 Asters, ne furent pas montés. C'est un bâtiment de 3600 tpc, mais même avec l'intégralité des capacités prévues, si j'ai bien compris les différentes lectures à ce sujet et en particulier sur ce forum, elles n'auraient pas été classées en 1^ier rang. Grâce à Sarkozy, elles sont devenues des 1^ier rang politiques.

Les 18 escorteurs d’escadre sont effectivement des Destroyers, mais la période, juste après la 2^nd Guerre mondiale et leur nombre l'explique. Actuellement un bâtiment de 3800 tpc aurait du mal à l'être. C'est pour cela que j'avais mis des guillemets. Mais la fonction, le tonnage et nombre correspond bien au besoin. Après on peut les appelait FLF NG ou corvettes hauturières, mais à de rares exceptions, la Royale a toujours préféré frégates. Le nom n'a pas d'importance, l'idée est de démultiplier, de massifier et cela avec nos contraintes financières.

Pour formuler d'une manière différente, on pourrait très bien prendre les pièces d'un jeu d''échec, à coté des 1^iers rangs qui ont toute la légitimité de puissance et atouts décisifs dans un combat naval, on aurait les pions, bâtiments plus économiques, mais en nombre.

Pour compléter, voici la réponse pirouette de la Marine à ce sujet:

https://actumaritime.com/2020/02/16/nicolas-dupont-aignan-sinterroge-sur-lidentification-des-batiments-de-la-marine-nationale/

Pour l’intérêt de 2 corvettes aux Antilles, je suis d'accord, elles ne sont pas actuellement nécessaires, c'est un problème politique ou de riche, ce que nous ne sommes pas, car par ailleurs contraints sur d'autres théâtres. On pourrait dans un premier temps y faire perdurer les FS [Frégate de Surveillance] car la 2-CV comme l'appelle l'Amiral Prazuck, me semble particulièrement adaptées aux besoins.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/nivose-la-marine-nationale-recupere-une-fregate-presque-neuve

Sujet personnel

Je me rend compte que je ne sais pas citer une personne du forum avec un lien, que ce soit pour reprendre une partie de son texte ou pour le nommer,

 

[Ardachès]

il y a 5 minutes, Personne a dit :

Sujet personnel

Je me rend compte que je ne sais pas citer une personne du forum avec un lien, que ce soit pour reprendre une partie de son texte ou pour le nommer,

@Personne … Hop, quand tu veux citer une personne tu fait précéder son pseudo par le signe arobase (@) et une liste apparait par ordre alphabétique.

 

Modifié le 26 septembre par Ardachès

[Ardachès]

il y a 31 minutes, ARMEN56 a dit :

« Le ROKS Cheonan a été coupé en deux  et coulé en raison de l'onde de choc et de l'effet de bulle générés par l'explosion sous-marine d'une torpille. La détonation s'est produite à 3 mètres à bâbord du centre de la salle des turbines à gaz et à une profondeur de 6 à 9 mètres. Le système d'arme utilisé était une torpille CHT-02D avec environ 250 kg d'explosifs, fabriquée et utilisée par la Corée du Nord »

… Et pour une FREMM, avec la même localisation de l'explosion, on a une idée des dégats ? 

 

[ARMEN56]

il y a 46 minutes, Ardachès a dit :

… Et pour une FREMM, avec la même localisation de l'explosion, on a une idée des dégats ?

Quand on parle d’essai de choc , il s’agit de choc à distance et non de contact 

Le facteur de choc théorique K c’est la racine carrée de la charge TNT divisée par la distance charge\navire en mètres.

Le choc c’est l’onde primaire et la pulsation de bulle 

Pour un navire de guerre on table sur un K < 0.5 en moyenne pour estimer les mvts en réponse sans casse sous effet de l’onde primaire 

À charge TNT constante, plus tu rapproches la charge, plus le K augmente et on considère qu’un K> 2 c’est un trou béant dans la coque sous onde de choc primaire . Pour ça que choc de contact= brèche 

Côté pulsation , si la pulsation de bulle rentre en résonance de fouettement avec la poutre ; cet effet ajouté aux conséquences de l’onde primaire , plie le navire cf cas du Cheonan

On a des logiciels pour étudier le comportement des poutres au fouettement dont Abaqus

Pour Fremm la torpille arrivant jusque là ?? (250 kg à 7 m ) ferait une belle déformation au bordé voire une brèche . Côté fouettement et ruine catastrophique à suivre je ne pense pas. 

 

https://atma.asso.fr/dyn/generaldocuments/EV-atma-9-diapos-session2023.pdf

 

 

[pascal]

@ARMEN56 J'ai décroché assez rapidement du pdf 

[Ardachès]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

@ARMEN56 J'ai décroché assez rapidement du pdf 

… certes mais il faut avouer que le rapport est incroyablement détaillé et force le respect.

Il faut dire qu’il émane à ce que j’ai compris de plusieurs agences avec notamment les U.S. et les anglais dans la boucle. Le but était de prouver au delà de tout doute que l’attaque et donc la torpille était bien de provenance de Corée du Nord. 

[Hirondelle]

@pascal a beaucoup évoqué la question RH aujourd’hui et son cortège réduction des equipages / doubles équipages:

Voici, à propos mais carrément HS ce qu’en dit NavyLookout quant aux types 31:

https://www.navylookout.com/the-development-of-a-lean-crewing-solution-for-the-royal-navys-type-31-frigate/
 

Ils debutent à la RN, et c’est peut-être ça qui est intéressant, puisqu’ils réinventent le fil à couper le beurre par nécessité.

Peut-être 2 ou 3 bricoles de l’article intéresseront également nos archigénieurs @ARMEN56 et @Eau tarie.

Je racole 

[pascal]

La logique des équipages restreints correspond-elle à une révolution technologique permettant de remplacer nombre d'actions humaines par des automatismes ou bien est-ce le résultat d'une contrainte à la fois humaine (moins de candidats à l'embarquement - disons relativement moins) et financière (réduction de la masse salariale). La seconde pouvant être aussi une résultante de la première.

Si on se trouve dans le deuxième cas il serait bon de toujours garder à l'esprit certains exemples passés qui ont montré qu'en cas d'avarie de combat sévère susceptible d'entraîner la perte du bâtiment on a jamais assez de bras et de cerveaux ... Ce d'autant que des avaries de combat peuvent entraîner malgré les redondances la perte de certaines fonctionnalités et surtout des pertes humaines d'autant plus sensibles qu'elles touchent un équipage réduit.

[herciv]

il y a une heure, pascal a dit :

La logique des équipages restreints correspond-elle à une révolution technologique permettant de remplacer nombre d'actions humaines par des automatismes ou bien est-ce le résultat d'une contrainte à la fois humaine (moins de candidats à l'embarquement - disons relativement moins) et financière (réduction de la masse salariale). La seconde pouvant être aussi une résultante de la première.

Si on se trouve dans le deuxième cas il serait bon de toujours garder à l'esprit certains exemples passés qui ont montré qu'en cas d'avarie de combat sévère susceptible d'entraîner la perte du bâtiment on a jamais assez de bras et de cerveaux ... Ce d'autant que des avaries de combat peuvent entraîner malgré les redondances la perte de certaines fonctionnalités et surtout des pertes humaines d'autant plus sensibles qu'elles touchent un équipage réduit.

La logique des doubles équipages est très lié à une amélioration de la MCO qui permet d'avoir plus de jour à la mer pour une même coque. Ca a permis de compenser partiellement la baisse du nombre de coque disponible. Ca fonctionne bien en temps de paix. Mais cette logique de double équipage n'aurait pas été possible avec des équipages aussi nombreux qu'auparavant, il aurait fallu que la marine double son recrutement. Donc la révolution technologique a été la seconde clef qui a rendu cette gestion possible. Avoir des équipages moins nombreux.

EN cas de guerre HI et surtout de choix d'une sauvegarde des voies de navigation la MCO sera plus tendue suite à des avaries ou des destructions inhérentes à la guerre ce qui généra moins de jour à la mer par coque. La notion de double équipage sera donc probablement utilisée différemment pour remplacer au pied levé un marin inapte à l'embarquement. La facteur actuellement recherché est donc très probable la communalité des matériels embarqués et des compétences pour permettre non plus de générer des doubles équipages mais des pools de compétences. La notion d'équipages verts va donc prendre de plus en plus d'importance.

Je vais prendre le cas du SENIT, la console de fusion des données pour générer la SITAC. Il y a plusieurs catégories de SENIT actuellement, un pour les bateaux gris, un pour les bateaux noirs et un pour les bateaux volants. NAVAL GROUP travaille sur un SENIT qui les unifiera tous et donc permettra de simplifier la MCO et de communaliser les compétences. Un officier TACO (tactical opérator) PATMAR pourrait du jour au lendemain être versé à l'équipage d'un SOUM ou l'inverse. EN fait c'est une explication théorique mais c'est pour expliquer que la transformation d'un marin pour passer de l'une à l'autre des plateformes est une vrai clef de gestion.

Modifié le 27 septembre par herciv