Notre Marine Nationale, les nouvelles, les effectifs, la composante

[Invité BPCs]

L'IIAE risque de plomber sévèrement l'argument de la continuité opérationnelle du GAE, si elle aboutit à une disponibilité continue d'un GAE européen tenant compte des différents IPER.

Pour les problèmes ''infra-européen'', on enverra une ou deux FREMM avec une trentaine de MDCN, cela suffira...

[Invité BPCs]

En fait il y a un flou artistique vu qu'il y a  en suspens les 2,5 M€ du PA2 pour 2011 : que l'IIAE soit opérationnel d'un côté et que la Royale n'ait pas réussi à le justifier mieux que précédemment (id est comme le remplaçant temporaire du CDG pdt son IPER) d'autre part, et il passera à la trappe de la même façon que les Fremm AVT, markettées comme simples remplaçantes de luxe des A69 au lieu de concept inédit de frappe vers la terre à étoffer.

Si le PA2 est abandonné du fait de l'IIAE, il y aurait alors une marge de mrnoeuvre financière pour les mises à niveau en stand-by type FLF

O

[PolluxDeltaSeven]

La transition vers une flotte plus homogène d’avions polyvalents se poursuivra jusqu’en 2020 avec la poursuite des livraisons de Rafale et de Mirage 2000D multirôles.

Tiens, marrant!

La Marine va recevoir un chasseur bombardier de l'armée de l'air, non navalisable et plus en production :lol:

[Romain]

Les exocets ne sont pas suffisants ? A quoi servirait un missile anti-navires a courte portée ( 15/20 kms ) ????

Si je comprends bien on aura un PA2 seulement vers 2020 ? Quid du remplacement du CDG ? Le mieux serais de faire un PA2 et un PA3 afin de remplacer a temps le CDG ? non ?

[pascal]

la durée de vie du CDG c'est 40/45 ans en 2020 le CDG sera à mi-vie.

Au lieu d'avoir à remplacer deux PA à la fois on en fait un tous les 20 ans...

un missile AN léger (150 kgs) est emporté sous hélicoptère léger (classe Panther) et moyen (NH) traîte les petits navires

L'AM 39 est plutôt réservé aux avions et aux gros hélos il est bcp plus lourd 650 kgs plus cher et plus "loin" 70 kms

[Invité]

L'Otomat n'est pas un missile léger ; je verrais bien plutôt une nouvele version de L'AS15TT, missile léger de 15km de portée doté d'une charge explosive de 29kg, que l'Arabie Saoudite avait acheté pour ses Dauphins à la fin des années 80. Ce missile tombé dans l'oubli serait le cadidat idéal moyennant quelques modifs pour être plus efficace contre vedettes rapides

Moi je verrais plutôt un FASGW/ANL developpé conjointement par l'UK et la France

MBDA s’intéresse à un futur antinavire léger

Début 2009, une phase d’études et d’évaluation technologique franco-britannique de 27 mois devrait débuter à propos d’un successeur unique aux actuels missiles antinavires légers Sea Skua et AS-15TT. Désigné FASGW/ANL (Future Anti Ship Guided Weapon/Anti Navire Léger), ce projet piloté par MBDA est destiné à équiper, au mieux à partir de 2015, les Super Lynx, NFH-90 et, étrangement, au vu du chantier d’intégration que cela exigerait, les Panther. Le missile envisagé, d’une masse de 150 kg, serait doté d’un autodirecteur IR deux bandes. A en croire MBDA, la démarche présidant à ce programme viserait à pouvoir en réutiliser la plupart des composants sur d’autres programmes français et/ou britanniques de missiles.

Daily N°3

   

[Romain]

D'accord Pascal, mais c'est quand meme honteux de pas avoir un PA2 maintenant ou du moins d'avoir stopper le projet avec les Anglais.

[g4lly]

Je colle les audition des EM au senat pour le projet de loi de finace 2009

http://www.senat.fr/bulletin/20081020/etr.html#toc8

Extraits

La force aéronavale nucléaire, après une mise en sommeil liée à l'indisponibilité du porte-avions Charles-de-Gaulle, remontera en puissance en 2009. Ses capacités s'élargiront à l'avenir avec l'arrivée du Rafale au  standard F3 et du missile ASMP-A.

...

En parallèle des opérations proprement militaires, la marine a poursuivi ses missions de surveillance des zones maritimes sur toutes les mers du globe. 35 navires sont quotidiennement à la mer, dont 28 sont déployés à plus de 300 nautiques de leur port d'attache. En moyenne, 4 aéronefs de patrouille ou surveillance maritime opèrent sur des théâtres extérieurs. Toutes ces unités participent à la fonction « Connaissance et anticipation »

...

Le chef d'état-major de la marine a précisé que la disponibilité fluctuante des moyens aéromaritimes avait souvent un impact sur l'efficacité de ces opérations et le respect du contrat opérationnel de la marine. Le vieillissement des parcs d'hélicoptères obère son aptitude à projeter ses frégates avec des aéronefs fiables et à tenir ses alertes pour le service public. Les difficultés récurrentes sur nos 2 seules frégates de défense aérienne ont entraîné la rupture du contrat opérationnel de « projection d'un groupe amphibie » pendant trois mois fin 2007 alors qu'elles en constituent l'escorte principale.

L'amiral Pierre-François Forissier a néanmoins souligné que le taux moyen de disponibilité technique des bâtiments était passé de 65 % en 2004 à 73 % en 2007, et qu'il devrait se maintenir au dessus de 70 % en 2008.

...

De manière à contrecarrer cette tendance, des mesures d'économie vont être prises. Certains patrouilleurs, bâtiments de transport léger et bâtiments ateliers seront donc retirés du service dès 2009. La préservation des capacités d'action de l'état en mer et de protection des approches maritimes sera assurée par les avisos déclassés en patrouilleurs de haute mer après l'abandon de certaines capacités militaires.

...

[Pour la periode 2009]

En ce qui concerne le programme « Equipement des forces », les opérations d'équipements de la marine seront dotées de 5,979 milliards d'euros en autorisations d'engagement (+ 47 %) et de 2,584 milliards d'euros en crédits de paiements (+ 10 %).

Des négociations ont été menées avec les industriels de façon à obtenir de leur part la poursuite des programmes déjà engagés tout en diminuant la pression financière par des ralentissements de cadence et des étalements de paiement.

Dans le domaine de la dissuasion, le 4e SNLE-NG « Le Terrible » sera présenté aux essais début 2009.

Pour le second porte-avions, le report de la décision de lancement en 2011-2012 nécessitera de poursuivre les études, notamment sur son mode de propulsion.

Les commandes concerneront un deuxième sous-marin Barracuda, 3 frégates FREMM, dont 2 de défense aérienne, 9 avions Rafale et 150 missiles de croisière naval, dont 50 pour sous-marins.

...

L'amiral Pierre-François Forissier a indiqué que les sous-marins nucléaires d'attaque constituaient un élément fondamental pour la sécurisation des zones de déploiement des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins et jouaient ainsi un rôle majeur dans l'exercice de la dissuasion et le maintien d'une permanence à la mer d'un SNLE. Précisant que la réduction de 10 à 9 du nombre d'équipages de SNA au début de la décennie avait entraîné d'importantes difficultés, il a estimé que l'entretien de 10 équipages était nécessaire pour assurer de manière satisfaisante le soutien de la composante sous-marine de la dissuasion. Il a en outre indiqué que ce format imposait le maintien de 6 bâtiments.

En ce qui concerne les hélicoptères, l'amiral Pierre-François Forissier a précisé que l'impératif le plus urgent était de remplacer les Super Frelon intervenant dans les missions de sauvetage en mer. Il a indiqué avoir proposé à Eurocopter de livrer au plus vite des hélicoptères NH90 équipés des capacités minimales équivalentes à celles du Super Frelon, c'est-à-dire aptes au vol stationnaire de nuit, en pilotage automatique et par mauvaises conditions météorologiques. Un premier appareil pourrait être livré dès 2009 et trois autres en 2010, indépendamment de la résolution des difficultés affectant actuellement la mise au point du NH90 naval doté de ses pleines capacités. Par ailleurs, en cas d'incident imposant l'arrêt des vols de Super Frelon, une solution transitoire de secours pourrait être mise en oeuvre, soit par recours à l'hélicoptère Caracal, soit par location de machines.

...

M. Jacques Gautier a souhaité savoir si des mesures étaient envisagées pour compenser l'abandon de la construction de 6 FREMM, par exemple le renforcement des capacités des frégates de type « La Fayette ». Il a également demandé si l'armée de terre était en mesure de fournir des hélicoptères à bord des bâtiments de projection et de commandement (BPC).

=> Pas de réponse au sujet des FLF ... et langue de bois pour les helo sur les BPC ...

...

[Thomas]

Il y a aussi un confirmation dans les réponses de Forissier :

- le nombre de frégates FREMM en version « action vers la terre » avait déjà été réduit avec la décision de transformer deux d'entre elles en frégates de défense aérienne, suite à la réduction de la cible du programme « Horizon » ; l'abandon de cette version ne signifie pas un renoncement à la capacité « action vers la terre » ; les études en cours semblent montrer que pour un coût raisonnable, les frégates anti-sous-marine pourraient diriger le tir du missile de croisière naval, ce qu'elle ne pouvaient pas faire directement dans la version initiale ;

[Davidt]

Au final la Marine a perdu au jeu du poker menteur...

Elle disait "il faut des AVTs dédiées pour lancer les MDCN". Et comme par hasard, dès que les AVTs sont annulées, on trouve le moyen de donner la capacité aux ASMs.

C'était bien tenté, dommage que ça n'aie pas marché au final.

  David.

[g4lly]

Au final la Marine a perdu au jeu du poker menteur...

Elle disait "il faut des AVTs dédiées pour lancer les MDCN". Et comme par hasard, dès que les AVTs sont annulées, on trouve le moyen de donner la capacité aux ASMs.

C'était bien tenté, dommage que ça n'aie pas marché au final.

David.

Les AVT n'était pas destiné a balancer 16 pauvres MdCN ... reduire l'action vers la terre a cela est une erreur commune mais une erreur.

L'AVT c'est essentiellement rens/reco/controle du littoral et des approches "ennemi", l'insertion extraction de moyen humain et drone, surface, sous-marin ou aero ... grosso modo toutes les action en autonomie de controle ou d'interdiction de zone qui ne sont pas effectuée par les escorteur que sont les FREMM ASM et HZN ou FREDA.

Tant pis on devra faire ca - ou pas :) - avec des Floreal et des FLF :lol:

[Krogort]

Je vois pas trop l'interet d'un missile anti navire "léger", les hellfire ne sont pas suffisants ? en plus les ricains nous les vendent pas cher et on en commande déja pour l'ALAT...

[g4lly]

Je vois pas trop l'interet d'un missile anti navire "léger", les hellfire ne sont pas suffisants ? en plus les ricains nous les vendent pas cher et on en commande déja pour l'ALAT...

si t as envie de te faire massacrer par la defense aerienne du bateau que tu attaque si ca suffit ... sinon non ca suffit pas :lol:

Pour sortir de la bulle de défense aerienne "rapprochée" il faut une portée de plus de 30km et un mode fire & forget de maniere a dégager sitot tiré.

La seconde chose c'est que pour avoir de l'effet contre un bateau il faut une assez grosse charge militaire ... de plusieurs dizaine de kilo.

[tt]  modele    portée charge poids

Sea skua    25km 30kg 150kg

MarteMk2/A  30km 70kg 270kg[/tt]

En dessous de ca c'est une piqure de moustique pour un bateau de plus de 1000t

[Krogort]

Vous aviez l'air de parler d'un missile avec 15km de portée, un hellfire ça doit bien porter a 10km non ?

J'ai du mal comprendre, j'avais compris que c'était pour traiter les cibles "low cost" pour pas gaspiller des am-39.

[g4lly]

Vous aviez l'air de parler d'un missile avec 15km de portée, un hellfire ça doit bien porter a 10km non ?

J'ai du mal comprendre, j'avais compris que c'était pour traiter les cibles "low cost" pour pas gaspiller des am-39.

Le hellfire c'est 10kg de charge militaire a 8km avec un guidage laser - ou radar pour les longbow - ...

Le probleme c'est surtout qu'on a pas d'helico capable d'emporter des AM-39 ... qui pese 650kg chaque ... donc on a plus de missile anti-navire sur helico depuis longtemps.

Un solution possible c'est de tirer des Exocet Bl3 depuis la frégate ... sur la cible désigné par l'helico mais c'est cher et laborieux et ca ne met pas en valeur les avantage de l'helico pour porter la menace au dela des 200km de sont porteur, de plus il n'est pas forcement indispensable de carboniser des Block3 pour faire ce que des missiles de 150/250kg peuvent faire meme s'il faut en tirer deux fois plus.

Pour les 15km c'est a ce message que tu fait référence http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11355.msg341445#msg341445 ou on par le de l'AS15TT ?

15km c'est trop court de nos jour, il faut compter autour de 30km pour sortir de la menace des missile courament installé, seuls les missiles tres courte portée ne menance pas un helico a cette distance. Les crotale VT1 par exemple font des hits sur des cible legerement subsonique a +15km ...

[Chris.]

et pourquoi personne ne parle du MARTE de MDBA ?

320 kg environ, 30 km de portée, 70 kg de charge militaire, embarcable sur NH90, etc.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=110&page_id=138

Sinon les Hellfire Naval, c'est bien, pour dégommer des barges de pirates ou de terroristes...

Après, pour les LCS en version guerre des mines, c'est pas forcément adaptable en France, vu que les américains se baseront surtout sur l'hélico embarqué (MH-60S), qui lui sera équipé pour (AN/AWS-2 RAMICS).

Hors, j'ai jamais entendu parler de NH90 adapté pour la guerre des mines. Le seul hélico européen qui a été adapté à ce genre de missions, c'est l'EH-101, dans une version vendue au Japon.

PS: l'AN/AWS-2 RAMICS se basant sur un canon de 30 mm tirant des munitions spéciales pour détruire les mines...

[Fusilier]

Au final la Marine a perdu au jeu du poker menteur...

Elle disait "il faut des AVTs dédiées pour lancer les MDCN". Et comme par hasard, dès que les AVTs sont annulées, on trouve le moyen de donner la capacité aux ASMs.

C'était bien tenté, dommage que ça n'aie pas marché au final.

David.

Je ne crois pas que c'était une partie de "poker menteur", enfin pas seulement... 

C'est l'évolution stratégique qui fait naitre le concept d'AVT :

- nécessité de se doter d'une capacité d'action périphérique, par opposition à la vision "continentalo-centrale".  Du point de vue stratégique, "étant devenus une "île",  nous devions apprendre à agir comme des îliens...

-la mer comme centre des lignes de communication et centre de gravité des lignes d'opérations

-concentration des grandes masses économiques et humaines dans les zones littorales, donc des zones stratégiques.

Le concept AVT, ne se resume pas aux FREMM AVT, il est bien plus large il renvoie : au concept stratégique global ; au moyens d'action de la mer vers la terre : frégates, SNA, commandos, porteavions, moyens amphibies (navires et unités...)

En réalité, c'est le concept d'AVT - d'action de la mer vers la terre - stratégie périphérique qui est remis en cause. L'annulation des FREMM AVT n'est que la conséquence de la "victoire" des concepts terriens-coloniaux traditionnels. Plus globalement, la réduction du format de la MN actuel et futur (pas de PA2, etc...) doit se lire, à mon sens, dans le même cadre.

Autrement dit, la question est beaucoup plus fondamentale que la simple annulation - étalement des programmes... Une vision centrée sur la "stratégie périphèrique", pouvait difficilement lutter à la fois contre le "continentalisme-africanisme" (AdA et AdT)  et une orientation politico-stratégique au raz des paquerettes (cf. LB...)

[Invité BPCs]

Je ne crois pas que c'était une partie de "poker menteur", enfin pas seulement... 

C'est l'évolution stratégique qui fait naitre le concept d'AVT :

- nécessité de se doter d'une capacité d'action périphérique, par opposition à la vision "continentalo-centrale".  Du point de vue stratégique, "étant devenus une "île",  nous devions apprendre à agir comme des îliens...

-la mer comme centre des lignes de communication et centre de gravité des lignes d'opérations

-concentration des grandes masses économiques et humaines dans les zones littorales, donc des zones stratégiques.

Le concept AVT, ne se resume pas aux FREMM AVT, il est bien plus large il renvoie : au concept stratégique global ; au moyens d'action de la mer vers la terre : frégates, SNA, commandos, porteavions, moyens amphibies (navires et unités...)

En réalité, c'est le concept d'AVT - d'action de la mer vers la terre - stratégie périphérique qui est remis en cause. L'annulation des FREMM AVT n'est que la conséquence de la "victoire" des concepts terriens-coloniaux traditionnels. Plus globalement, la réduction du format de la MN actuel et futur (pas de PA2, etc...) doit se lire, à mon sens, dans le même cadre.

Autrement dit, la question est beaucoup plus fondamentale que la simple annulation - étalement des programmes... Une vision centrée sur la "stratégie périphèrique", pouvait difficilement lutter à la fois contre le "continentalisme-africanisme" (AdA et AdT)  et une orientation politico-stratégique au raz des paquerettes (cf. LB...)

Si c'est le terme "stratégie périphérique" qui a été utilisé pour vendre ce concept, cela ne pouvait pas passer quand il s'agit de vendre des idées : on n'achète pas un concept "périphérique  mais un concept qui met au "centre du problème" et qui n'est pas perçu comme périphérique ou secondaire.

A cet égard le SeaBasing US remet le role de la marine comme central pour  l'action vers n'importe quelle  terre, puisque le postulat de base est que les bases terrestres deviennent rares.

Mais sinon je suis très d'accord avec cette analyse, ce d'autant que les contextes actuels la replace régulièrement au centre de la problématique pratique (plutôt que d'attendre l'ennemi à l'Est, qui viendra et me fera héro) 

[Fusilier]

Si c'est le terme "stratégie périphérique" qui a été utilisé pour vendre ce concept, cela ne pouvait pas passer quand il s'agit de vendre des idées : on n'achète pas un concept "périphérique  mais un concept qui met au "centre du problème" et qui n'est pas perçu comme périphérique ou secondaire.

A cet égard le SeaBasing US remet le role de la marine comme central pour  l'action vers n'importe quelle  terre, puisque le postulat de base est que les bases terrestres deviennent rares.

Mais sinon je suis très d'accord avec cette analyse, ce d'autant que les contextes actuels la replace régulièrement au centre de la problématique pratique (plutôt que d'attendre l'ennemi à l'Est, qui viendra et me fera héro) 

C'est moi qui utilise le terme de "périphèrique" O0  Je ne crois pas, ou plutot je ne sais pas s'il est utilisé dans le même sens par les EM.  Peu importe la terminologie, "lignes extérieures", "centralité de la mer", etc.. je ne crois pas que les arbitrages se jouent sur des nuances sémantiques... 

[Bruno]

et pourquoi personne ne parle du MARTE de MDBA ?

320 kg environ, 30 km de portée, 70 kg de charge militaire, embarcable sur NH90, etc.

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=110&page_id=138

Sinon les Hellfire Naval, c'est bien, pour dégommer des barges de pirates ou de terroristes...

il faudrait un missile léger qui puisse être mis en oeuvre par les Panther, or le Marte est limite trop lourd pour eux. A vrai dire puisque l'AS15TT paraît trop court en portée, il faudrait un missile d'environ 30km de portée, 30kg de charge explosive et pas plus de 150kg au total.

En ce qui concerne l'abandon des AVT je note surtout qu'il suffirait d'équiper les FREMM ASM d'un canon de 127mm pour qu'elles deviennent aussi "AVT", bien qu'embarquant 2 ECUME au lieu des 3 because pas de petit radier ou rail de récup pour RHIB à l'arrière.

Je dirais même qu'une FREMM ASM avec canon de 127mm de 62 ou 64 calibres en plus des 16 SCALP-Naval mériterait plus le label AVT que celles qui étaient prévues avec 3ème RHIB mais artillerie de 76mm ... ;)

[Invité BPCs]

C'est moi qui utilise le terme de "périphèrique" O0  Je ne crois pas, ou plutot je ne sais pas s'il est utilisé dans le même sens par les EM.  Peu importe la terminologie, "lignes extérieures", "centralité de la mer", etc.. je ne crois pas que les arbitrages se jouent sur des nuances sémantiques... 

Mais est ce que la loi du premier servi n'a pas joué aussi :

on pond un programme mirifique de renouvellement de TOUT et l'on commence la construction et les études de TOUT.

Et les premiers construits sont les SNLE et les M51

et puis on se rend compte que cet énorme bosse programmatique n'est pas réalisable sauf à y consacrer bcp plus que l'on peut (ou que l'on souhaite) et pouf les derniers en lice passent à la trappe : le PA2 notamment et une partie des Fremm.

Alors que l'on peut s'interroger de l'opportunité de n'avoir pas étalé un peu les SNLE et prolongé un Inflexible de seulement 25 ans surtout dans le contexte géopolitique internationnal actuel, où la menace sur le sol français est moins pregnante.

PS auriez vous des références sur ces conceptions ?

[Chris.]

c'est clair que par rapport aux Ohio, la durée de vie des SNLE non NG est faible.

Le premier Ohio (l'Ohio) a été mis en service en 81, il ne devrait pas quitter le service avant 2023-2025...

Soit environ 40 ans de service, 2x plus que pour les SNLE...

Et encore, il me semble qu'ils veulent encore prolonger...

[Fusilier]

Mais est ce que la loi du premier servi n'a pas joué aussi :

on pond un programme mirifique de renouvellement de TOUT et l'on commence la construction et les études de TOUT.

Et les premiers construits sont les SNLE et les M51

et puis on se rend compte que cet énorme bosse programmatique n'est pas réalisable sauf à y consacrer bcp plus que l'on peut (ou que l'on souhaite) et pouf les derniers en lice passent à la trappe : le PA2 notamment et une partie des Fremm.

Alors que l'on peut s'interroger de l'opportunité de n'avoir pas étalé un peu les SNLE et prolongé un Inflexible de seulement 25 ans surtout dans le contexte géopolitique internationnal actuel, où la menace sur le sol français est moins pregnante.

PS auriez vous des références sur ces conceptions ?

Bien d'accord, je suis de ceux qui pensent qu'il n'y avait peut-être pas urgence à moderniser la FOST au vu des ménaces actuelles...

Peut-être que l'on aurait pu se contenter de remplacer les SNLE, sans moderniser tout de suite les missiles ; et récupèrer un ou deux SNLE "anciens" pour les transformer en SNA "missions spéciales" et MDCN.

Mais bon, il y a des avis différents parmi les copains du forum...

[Krogort]

Mais nos anciens SNLE étaient très bruyant et donc totalement dépassés, et ceux dés leurs mise en service. Les remplacer était très urgent.

Les Ohio a coté sont certes vieux mais ils ont été bien conçu ($$$), donc ils vieillissent mieux.

[Jojo67]

Pour les missions spéciales, un vieux cargo rouillé loué en douce aux îles Caïmans ça suffit.  =)

Le reste est affaire de virils coups de palmes avec des mollets d'acier... :lol: