Le JSF menacé au Canada !!!!

[DEFA550]

Le vendeur ne peut rien à ce niveau. Si l'inter-opérabilité en question impose la compatibilité de certaines choses (munitions, moyens de communications, matériels divers, pièces, formation, logistique, doctrine, etc), l'implication peut aller jusqu'à réduire l'offre à la même machine que le partenaire.

La seule alternative dans ces cas là est de réduire l'inter-opérabilité sans pour autant perdre en capacité, ce qui est refusé d'emblée.

Modifié le 12 novembre 2017 par DEFA550

[ARPA]

C'est sur que si le vendeur peut proposer n'importe quel avion tant qu'il est équipé d'un réacteur F135 (pour pouvoir puiser dans les réserves américaines) ... bah ça limite fortement le choix de l'avion de combat.

[Dany40]

L'histoire canadienne est extrêmement savoureuse. Un homme politique, piégé par ses propos de campagne, se retrouve en conflit ouvert avec ses professionnels de défense .... et sachant que ces derniers qu'il ne peut pas contourner pour le choix du futur avion de combat feront gagner sans aucune hésitation le F-35, seul appareil ayant grâce à leurs yeux ... il se retrouve à devoir gagner du temps de façon à ce que la décision se prenne après la fin de son mandat actuel. Avec les années qui passent il pense certainement qu'il perdra moins la face dans ce dossier. Ceci dit, sa reculade par rapport au F-35 qui devait être totalement écarté des débats reste manifeste ....

Personnellement je parierais pas trop sur un autre choix que le F-35 au final ....

[Teenytoon]

Tu parles de Trudeau ? 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 6 heures, Dany40 a dit :

Un homme politique, piégé par ses propos de campagne, se retrouve en conflit ouvert avec ses professionnels de défense .... et sachant que ces derniers qu'il ne peut pas contourner pour le choix du futur avion de combat feront gagner sans aucune hésitation le F-35, seul appareil ayant grâce à leurs yeux ...

STP, aurais-tu des liens sérieux affirmant ceci ? Merci 

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Tu parles de Trudeau ? 

Celà paraît évident ! 

[herciv]

il y a 43 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

STP, aurais-tu des liens sérieux affirmant ceci ? Merci 

Note que c'est une possibilité quand même.

Maintenant ce qui va compter réellement c'est la RFP.

[Dany40]

Le 14/11/2017 à 09:17, jojo (lo savoyârd) a dit :

STP, aurais-tu des liens sérieux affirmant ceci ? Merci 

Celà paraît évident ! 

Alors la grande silencieuse est pas toujours facile à entendre .. mais il y a quelques expressions de ses idées qui peuvent être trouvées avec beaucoup d'efforts ... un exemple :

 

http://www.rcaf-arc.forces.gc.ca/fr/centre-guerre-aerospatiale-fc/bibliotheque-electronique/la-revue/2014-vol3-no3-12-les-f35-et-la-realite-technicomilitaire-du-canada.page

Ce sont des éléments de débat sur le site des forces aériennes canadiennes ... le débat est lancé par des officiers doutant de la nécessité d'un nouvel avion et des technologies liées ... la réponse vient de cette personne :

Citation

 Le colonel Truss a par la suite occupé le poste de commandant du détachement d’Ottawa du Centre de guerre aérospatiale des Forces canadiennes (CGAFC). Il a ensuite été promu au grade de colonel et de sa nomination au poste de Directeur – Plans stratégiques (Air) en 2013, et il est maintenant le commandant du CGAFC de Trenton.

Et voici un petit extrait choisi :

Citation

Enfin, les auteurs demandent aux lecteurs d’accepter que « l’argent ne devrait pas être inutilement consacré à des super aéronefs et à des technologies exotiques, comme la furtivité, qui deviendront rapidement dépassés et qui ne sont pas très utiles dans le contexte canadien quand tout va bien », [page 62]. Mis à part le fait que je souhaiterais que ces capacités soient utiles pour nous dans les pires moments plutôt que dans les meilleurs, j’ai du mal avec cette logique si je l’applique au-delà des limites du contexte du remplacement des CF188. Si nous ne devons pas investir dans la détection parce que les technologies en matière de détection d’engins furtifs évolueront vraisemblablement, devons-nous arrêter le camouflage des navires parce que les capacités de surveillance rendront inefficaces les techniques de camouflage actuelles ou devons-nous cesser d’armer nos chars parce que les technologies d’armement en matière de balle perforante s’amélioreront à un point où ce serait inutile? Je ne le crois pas. Ce qui importe, et peut-être devons-nous l’affirmer à un certain moment, c’est qu’« il y a des limites à la technologie » et que nous devrions éviter d’essayer d’atteindre des objectifs trop coûteux découlant d’un désir irrationnel d’être à la fine pointe de la technologie pour le plaisir de le faire. Est-ce là où nous en sommes? Sommes-nous, du point de vue des capacités de l’équipement, suffisamment courageux institutionnellement pour nous contenter du « suffisamment bon » lorsque l’« excellent » est tendu devant nous? 

Je ne retrouve pas pour le moment le courrier des industriels de défense canadiens appelant Trudeau à ne pas agir trop vite et à "bien" réfléchir concernant le F-35 .... j'espère bien remettre la main dessus.

Au delà de cela, d'où peut venir la marche arrière massive du gouvernement Trudeau si ce n'est de pressions et "conseils" venant des acteurs de défense ??

[zx]

 

Canada to kill Boeing Super Hornet deal

https://www.defensenews.com/air/2017/12/05/canada-to-kill-boeing-super-hornet-deal/

[Patrick]

Il y a 1 heure, zx a dit :

Canada to kill Boeing Super Hornet deal

https://www.defensenews.com/air/2017/12/05/canada-to-kill-boeing-super-hornet-deal/

Donc un boulevard pour le F-35, avec le Typhoon en embuscade because Airbus/Bombardier. Ce qui dans un contexte de tensions Trump/May risque de faire des étincelles.
Il ne manquerait plus qu'Airbus, par le biais de sa partie allemande, mette dans le contrat une proposition de participation du Canada au NGWS pour créer la recette d'un psychodrame parfait.

[SharkOwl]

C'est effectivement la fin du Super-Hornet de Boeing au Canada. L'intérim serait assuré par des Hornet Australiens d'occasion en attendant un concours officiel international pour l'acquisition de 88 nouveaux appareils de combat. 

SharkOwl

Référence : http://www.journaldequebec.com/2017/12/05/le-canada-nachetera-pas-de-super-hornet-a-boeing-1

[zx]

la nouvelle relation bombardier airbus qui a sauvé le C serie a changé la donne  en faveur de l'eurofigher, reste  à savoir si ca va être suffisant face au F35.

[elannion]

Citation

 

la nouvelle relation bombardier airbus qui a sauvé le C serie a changé la donne  en faveur de l'eurofigher, reste  à savoir si ca va être suffisant face au F35.

Est-ce si sûr ? est-ce la branche militaire d'Airbus qui a sauvé les fesses de Bombardier ? (vrai question ) Airbus est autant français qu'Allemand. . . 

De plus Si le Canada souhaite un appareil polyvalent le Typhoon aura beaucoup de mal à passer sous silence ses lacunes évidentes en Air/Sol.

Avec en plus un programme au futur plus qu'incertain pour l'Eurofighter et vu qu' on présentera très probablement un rafale F4.2 on a nos chances d'être des casses-bonbons de compète ^^

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, elannion a dit :

Airbus est autant français qu'Allemand

Oui mais le Rafale est 0% Airbus. 

il y a 37 minutes, elannion a dit :

Typhoon aura beaucoup de mal à passer sous silence ses lacunes évidentes en Air/Sol.

Chaque avion a ses lacunes. Et celles du Typhoon ne sont plus aussi évidentes que par le passé. L’integration d’armement air / sol est aujourd’hui une réalité sur le Typhoon. 

il y a 37 minutes, elannion a dit :

on présentera très probablement un rafale F4.2

Le F4 est prévu pour 2025, non ? Le Canada n’aura pas lancé sa RFP avant ? 

2019 d’après l’article. Ça va faire juste pour le F4. 

Modifié le 6 décembre 2017 par Teenytoon

[elannion]

Citation

Chaque avion a ses lacunes. Et celles du Typhoon ne sont plus aussi évidentes que par le passé. L’integration d’armement air / sol est aujourd’hui une réalité sur le Typhoon. 

Certes mais ses capacités resteront toujours un peu limité notamment par le positionnement du train d’atterrissage et des entrée d'air qui l'empêchent conceptuellement d'emporter si je m'abuse divers emplois lourds en même temps . Pour donner une image le Typhoon sera fromage ou dessert là ou le rafale pourra être fromage et dessert avec un choix beaucoup plus varié.

Je ne vais pas relancer  un débat stérile Typhoon vs rafale mais au niveau de la versatilité des engins, le bébé de Dassault joue clairement dans une autre ligue.

Citation

Oui mais le Rafale est 0% Airbus. 

(Re)certes mais dans le cas d'un accord politique dans la vente d'avions de combat c'est le pays qui compte moins la boîte. Quand un pays fait une affaire avec les USA qu'importe au final que ce soit Boeing ou LM. Le pays cherche à établir avant tout un deal avec les US. Voir par exemple avec I' Inde et le F16.

Ici le Canada à travers la vente d'avions de combat cherchera à établir une coopération avec l'un des acteurs: US, France ou RU. Or ce dernier avec le Brexit risque d côté politique d'apporter moins de garanties. 'Allemagne point de vue militaire ça reste léger. 

Citation

Le F4 est prévu pour 2025, non ? Le Canada n’aura pas lancé sa RFP avant ? 

2019 d’après l’article. Ça va faire juste pour le F4. 

Exact mais il me semblait qu'une partie du standard F4 serait disponible dès 2023. Or rien n'empêche Dassault de créer un standard hybride F3R/F4 pour montrer l'état de l'art de son avion non ? De plus rien n'est lancé officiellement on peut donc espérer que le temps joue pour nous. Plus le RFP tardera à être lancé plus de temps cela laissera à Dassault de présenter un appareil au top voir avec un peu de chances un avion full opérationnel dans le dernier standard prévu

[CarlJF]

Le fameux appel d'offres dont on a tant parlé (et espéré!) serait-il enfin là ?

Citation

Le gouvernement fédéral annoncera mardi qu’il se porte acquéreur de vieux avions de chasse de l’Australie en attendant que son nouvel appel d’offres, qu’il dévoilera du même coup, débouche sur l’achat de 88 appareils neufs pour remplacer la flotte canadienne vieillissante.

Source: http://www.ledevoir.com/politique/canada/515236/acheter-du-vieux-c-est-logique

[SharkOwl]

L'appel d'offre canadien pour 88 nouveaux avions de combat pour la RCAF est lancé. Décision prise en 2022. premières livraisons requises en 2025 !

Entre temps, le Canada fait l'acquisition de 18 x F-18 Hornet ''Legacy'' Australiens en intérim, pour renforcer la flotte actuelle de CF-18 d'ici 2025.

Boeing sera formellement désavantagé si il nuit aux intérêts économiques du Canada, ce qui est le cas actuellement dans le cadre de sa plainte contre la Série C de Bombardier. 

SharkOwl

Références :

http://www.journaldemontreal.com/2017/12/12/ottawa-achete-18-avions-de-chasse-usages-de-laustralie

http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1072662/ottawa-avions-chasse-f-18-boeing-australie-bombardier

 

 

Modifié le 12 décembre 2017 par SharkOwl

[zx]

 

Canada Launches Fighter Contest, Targets Boeing Dispute

http://aviationweek.com/defense/canada-launches-fighter-contest-targets-boeing-dispute

Canada has formally launched its long-awaited fighter competition, increasing the number of aircraft required but imposing a new procurement hurdle targeted at Boeing’s price-dumping trade dispute against Bombardier.

As expected, Ottawa has scrapped plans for an interim purchase of 18 new Boeing F/A-18E/F Super Hornets in retaliation for the U.S. Commerce Department’s proposal to impose a 300% tariff on imports of Bombardier C Series airliners.

Instead, Canada plans to buy 18 used F/A-18A/B Hornets from Australia to top up its fleet of similar CF-18A/Bs to the level required to meet the Royal Canadian Air Force’s (RCAF) commitments to both NATO and North American Aerospace Defense Command (NORAD).

At the same time, Ottawa is officially launching an “open, competitive process” to replace its fighter fleet, but introducing a new procurement test to ensure that “any bidder responsible for harming Canada’s economic interests will be at a distinct disadvantage,” Defense Minister Harit Sajjan says.

The purchase of 88 aircraft represents an increase of more than a third over the previous plan to buy 65 new fighters to replace the CF-18s and results from a detailed analysis of the RCAF’s commitments, Sajjan says. Contract award is anticipated in 2022, leading to first deliveries in 2025.

At a Dec. 12 press conference launching the fighter competition, Canadian officials declined to be drawn in on what Boeing would have to do the pass the new “economic harm” test. Public Works Minister Carla Qualtrough says the test will be applied when bids are assessed in late 2019/early 2020, adding she hopes none of the bidders will be at a disadvantage by that time.

Boeing has so far refused to back down from its dispute over pricing and government subsidies for the C Series, despite coming under intense pressure from the governments of Canada and the UK, with wings for the airliner made by Bombardier in Northern Ireland.

The U.S. International Trade Commission (ITC) is due to decide in February whether pricing for Delta Air Lines’ April 2016 order for 75 C Series will materially harm U.S. industry, despite the fact that Boeing did not offer a competing aircraft.

If the ITC rules in Boeing’s favor, the 300% tariff will be imposed on all C Series imports into the U.S. Deliveries to Delta are due to begin in April 2018, but the U.S. airline has made clear it will not pay the tariff.

Since Boeing filed its anti-dumping petitions with Commerce and the ITC, Airbus has agreed to take a controlling stake in the C Series program, with aircraft for U.S. customers planned to be assembled at its Mobile, Alabama, plants from 2019 in a bid to avoid any tariff.

Canada already requires bidders for defense procurements to commit to placing industrial and technology benefits with Canadian companies equal to the value of the contract. Qualtrough says the economic harm test will be applied to all future procurements and is part of a more balanced and holistic approach to ensuring purchases provide benefit and avoid potential detriment to Canada.

The fighter competition will be open to all comers, but if a bidder “causes economic harm, impacts jobs or a key sector in our economy, they will be at a distinct disadvantage,” Sajjan. “We are standing up for Canada” and an $31 billion aerospace industry that employs 240,000 people, he says.

[Dany40]

Le 14/11/2017 à 09:17, jojo (lo savoyârd) a dit :

STP, aurais-tu des liens sérieux affirmant ceci ? Merci 

Celà paraît évident ! 

Encore une fois .. décidément cela arrive souvent en ce moment ... des éléments récents viennent conforter ce que je disais sur le soutien massif des militaires canadiens au F-35.

https://www.lequotidien.com/actualites/le-f-35-pour-remplacer-les-cf-18-db74841382806e929c743bfe541e50f2

Citation

Yvan Blondin croit que le gouvernement Trudeau est pris avec les déclarations qu’il a faites alors qu’il était dans l’opposition et critiquait le chasseur F-35.

« À l’époque, nous (les généraux) leur avions offert de les rencontrer pour leur expliquer le choix du F-35, mais ils avaient refusé. C’était un dossier politique », dit celui qui a retrouvé son droit de parole, maintenant qu’il est sorti de l’armée. Quand ils ont pris le pouvoir, ils se sont rendu compte que le F-35 est le bon choix mais ils ne peuvent plus reculer sans se mettre la tête sur le billot ; ils doivent donc trouver une porte de sortie. »

Le gouvernement a prétendu qu’en attendant l’arrivée des futurs chasseurs de remplacement, le Canada manquait d’appareils pour remplir ses obligations et l’achat des Super Hornet était la solution. Mais 13 anciens généraux ont signé une lettre, le 23 février 2017, pour faire comprendre au premier ministre que c’était une très mauvaise idée. « Nous lui avons fait part de notre inquiétude, de notre scepticisme face à cette nouvelle perception d’un “écart de capacité” à combler. L’argument selon lequel on les achète pour remplir nos obligations avec l’OTAN et NORAD, c’est un feu de paille. On n’est plus à l’époque de la Guerre froide où il fallait 135 avions en Europe et en Amérique du Nord pour contrer la menace soviétique.

 

[g4lly]

Dans le même article ils expliquent que le Typhoon coûte beaucoup plus cher que le F-35 ...

 

... ensuite vient l'obligation d'acheter américain ...

Quote

«Nos avions ont absolument besoin des systèmes de communications compatibles avec les États-Unis. Ces systèmes sont ultra secrets. Et si le Canada devait dire non aux Américains en refusant les Super Hornet de Boeing ou les F-35 de Lockheed Martin, il n’est pas garanti que ceux-ci accepteront de fournir les systèmes pour son nouvel avion. Ils pourraient nous faire la vie dure.»

 

Visiblement les Canadien n'ont pas vraiment de guerre a mener a moyen terme...

Quote

On n’est plus à l’époque de la Guerre froide où il fallait 135 avions en Europe et en Amérique du Nord pour contrer la menace soviétique.

...

Aujourd’hui, nous sommes toujours en mesure de remplir ces deux obligations, mais une à la fois. Nous n’avons donc pas besoin d’avions de plus pour ça »

Quant au souci de performance ...

Quote

Or, s’il est vrai que le F-35 est moins agile que certains chasseurs, ses systèmes furtifs qui le rendent pratiquement indétectable aux radars lui permettent d’attaquer l’ennemi avec ses missiles avant qu’il ne le détecte dans 95% des cas.

 

[bubzy]

Il y a 7 heures, Dany40 a dit :

Encore une fois .. décidément cela arrive souvent en ce moment ... des éléments récents viennent conforter ce que je disais sur le soutien massif des militaires canadiens au F-35.

https://www.lequotidien.com/actualites/le-f-35-pour-remplacer-les-cf-18-db74841382806e929c743bfe541e50f2

 

Citation

Yvan Blondin croit que le gouvernement Trudeau est pris avec les déclarations qu’il a faites alors qu’il était dans l’opposition et critiquait le chasseur F-35.

« À l’époque, nous (les généraux) leur avions offert de les rencontrer pour leur expliquer le choix du F-35, mais ils avaient refusé. C’était un dossier politique », dit celui qui a retrouvé son droit de parole, maintenant qu’il est sorti de l’armée. Quand ils ont pris le pouvoir, ils se sont rendu compte que le F-35 est le bon choix mais ils ne peuvent plus reculer sans se mettre la tête sur le billot ; ils doivent donc trouver une porte de sortie. »

Le gouvernement a prétendu qu’en attendant l’arrivée des futurs chasseurs de remplacement, le Canada manquait d’appareils pour remplir ses obligations et l’achat des Super Hornet était la solution. Mais 13 anciens généraux ont signé une lettre, le 23 février 2017, pour faire comprendre au premier ministre que c’était une très mauvaise idée. « Nous lui avons fait part de notre inquiétude, de notre scepticisme face à cette nouvelle perception d’un “écart de capacité” à combler. L’argument selon lequel on les achète pour remplir nos obligations avec l’OTAN et NORAD, c’est un feu de paille. On n’est plus à l’époque de la Guerre froide où il fallait 135 avions en Europe et en Amérique du Nord pour contrer la menace soviétique.

@Dany40... Pourrais-tu, un jour s'il te plait, prendre en compte le fait que si tes détracteurs se servent d'articles de propagande ANTI F-35, que toi aussi tu ne pourrais pas être versé dans l'usage d'articles PRO F-35 et utiliser des arguments au moins aussi biaisés qu'eux ? Tu es tellement acharné à défendre une chose que tu en oublie un principe... il ne sert à rien d'opposer des articles à d'autres ou de s'en servir comme argumentaires seulement quand ils servent ta pensée. Il faut utiliser sa tête et apprendre à lire les faits. Exemple avec l'article choisi par toi-même, morceau de choix et pain béni pour ceux qui n'auront de cesse de voir en toi une personne qui n'a que trop peu de crédibilité.

Alors la citation commence par:

Citation

Yvan Blondin croit que le gouvernement Trudeau

Déjà ça commence avec un bon fait... Et tout le reste est basé dessus !
 

Citation

À l’époque, nous (les généraux) leur avions offert de les rencontrer pour leur expliquer le choix du F-35, mais ils avaient refusé. C’était un dossier politique

Effectivement, c'était politique. Bien que les militaires aient leur mot à dire, ce n'est pas eux qui paient. Surtout, ils ne représentent pas une forme de pensée unique au sein de l'armée. Donc la première question à se poser est "de quelle autorité CES militaires se présentent-ils à Trudeau ?" Après tout, ne sont ils pas ouvertement les pions du lobbie de Lockheed Martins. D'ailleurs... Qui est à la tête de LM Canada ? mmmhhh ? Charles Bouchard, ancien général de l'armée de l'air Canadienne, adjoint du Commandement de la défense aérospatiale de l'Amérique du Nord, et commandant de l'intervention militaire de l'OTAN en Libye. Si peu indépendant vis à vis des USA qu'on a même plus le droit de se demander où se situent ses intérêts personnel !
 

Citation

Quand ils ont pris le pouvoir, ils se sont rendu compte que le F-35 est le bon choix mais ils ne peuvent plus reculer sans se mettre la tête sur le billot ; ils doivent donc trouver une porte de sortie

Celle là, elle est collector. On fait dire quelque chose à quelqu'un en se basant sur le "je crois que" du départ, et on étaaaaaaale la bêtise. A croire que plus c'est gros, plus ça passe. 

Je ne me souviens plus de tous les arguments de campagne de Trudeau, mais il n'était pas tant CONTRE le F-35, que contre la façon dont il avait été imposé. Te rappelles-tu de tous les scandales liés aux coûts qui avaient été volontairement masqués dans les différentes comissions, et aux mensonges qui ont été étalés dans la presse sans vergogne ? Trudeau était donc pour une compétition ouverte, mais en arrivant au pouvoir il a dû se rendre compte du poids de certains choix passés, et de la présence des américains au seins même des institutions gouvernementales canadiennes. C'est, je pense, ce qui a ralenti son choix.

La seule raison pour laquelle le Canada n'a pas acheté de Super-Hornet pour le moment, est lié à leur lourd contentieux avec Boeing. 

Dans toute cette histoire, il n'y a absolument rien qui ne permette d'argumenter en faveur du F-35 pour ce qui concerne l'avion en lui-même, car tout n'est qu'affaires de linge sale politique. Ou alors si. Parce que si l'avion tenait ses promesses, c'est à dire en étant vraiment le top du top comme promis par les militaires dans leur fameux argumentaire du "il en va de la vie de nos soldats", alors les canadiens accepteraient de payer beaucoup plus cher pour leur sécurité. Mais on sait parfaitement, et les FAITS LE PROUVENT que l'avion ne tient pas ses promesses que ce soient en termes opérationnels et de coûts. Le constat est actuel, la preuve en est que la phase de SDD est toujours en cours et loin d'être terminée. Donc pour les qualités de l'avion au niveau opérationnel, on en reparlera quand il le sera vraiment.

Tu peux dire tout ce que tu voudras sur l'avion, on en parlera de nouveau quand il sera réellement opérationnel avec un minimum des capacités annoncées. Car à ce jour, il n'est pas vraiment capable de jouer le rôle pour lequel il a été conçu. Non seulement parce que les standards sont sans cesse repoussés

Des arguments pour défendre ta position il y en a, mais tu les choisi si mal qu'on a l'impression que tu es comme cet écologiste dans le (très bon) film "promised land", dans lequel Matt Damon vend la solution du fractionnement hydraulique et contre lequel ce faux écologiste apporte une opposition biaisée dés le départ et qui tombera, servant à la compagnie à anéantir tout argument contraire aux leurs. Tu joues si mal le Pro F-35 que ça en donne l'impression qu'au travers de ta caricature au final tu joue le mauvais rôle, l'adversaire si pathétique qu'au final il joue pour le camp adverse.

Pour conclure, je t'invite à un peu de modération. Tu as le droit de dire que l'avion est prometteur autant que moi j'ai le droit de te répondre qu'il est en retard. Mais tu n'as pas le droit de dire que cet avion est génial, ni moi de te dire que ce sera définitivement une bouse monumentale.

[DEFA550]

Amen...

 

[DarkSablo]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

@Dany40... Pourrais-tu,

Pour conclure, je t'invite à un peu de modération. Tu as le droit de dire que l'avion est prometteur autant que moi j'ai le droit de te répondre qu'il est en retard. Mais tu n'as pas le droit de dire que cet avion est génial, ni moi de te dire que ce sera définitivement une bouse monumentale.

J'aime pas trop quand quelqu'un me dit ce que j'ai le droit de faire (généralement de penser ou de dire), mais je suis quand même d'accord avec toi.

[bubzy]

@DarkSablo oups, répondu en même temps que toi.

je m'exprime ici, quand je dit qu'on a le droit ou pas de dire quelque chose, c'est sous entendu si on veut avoir une démarche intellectuelle honnête. Si quelqu'un veut perdre toute crédibilité il est libre de le faire. mais c'est dommage parce que ça n'édifie personne. Mais on a le droit effectivement !

Mais un downvote parce que tu es d'accord avec moi, au final...

Modifié le 18 décembre 2017 par bubzy

[DarkSablo]

c'est fait au dessus ;)

je n'aime pas trop qu'on dise (à moi ou aux autres) t'as pas le droit de dire ... t'as vu ça où qu'on restreint la liberté de penser et dire des autres ;) (bien sûr avec toutes les dérives que ça induit mais je préfère ça que l'inverse).  

Rien de plus rien de moins et pas d'animosité de ma part :)

Modifié le 18 décembre 2017 par DarkSablo

[DEFA550]

Donc on n'a pas le droit de dire qu'on n'a pas le droit de dire, ce qui ramène à un aphorisme bien connu : "il est interdit d'interdire". En poussant le bouchon plus loin, il faudrait donc sanctuariser le droit de dire des mensonges ou de propager de la désinformation.

Non merci.