Avoir une guerre de retard

[Tancrède]

Intéressant (j'aime aussi beaucoup Sapir, malgré quelques différents avec lui), et rien que le pitch renvoie à un constat simple: l'opérationel dicte tout. Mais le problème est qu'on ne peut déterminer à l'avance quel sera le rythme potentiel d'une armée confrontée à une autre. Chaque guerre a son tempo, et l'erreur de tout système militaire déterminé trop précisément à l'avance (en termes de matériels, doctrine....) est qu'il ne peut prévoir le visage du champ de bataille (qu'on en choisit jamais à moins d'une supériorité telle qu'on a toutes les cartes en main), pour reprendre le terme de John Keegan.

Il vaut mieux essayer de ne pas tabler sur une connaissance précise, à l'avance, de la guerre: le primo-affrontement sera le lieu du hasard, celui des chefs opérationnels et des stratégies qui tombent par terre (les plans et les 5 premières minutes de la guerre  :lol:). Ceux qui s'adaptent le plus vite avec les moyens à leur immédiate disposition, ou ceux qui ont tout simplement plus de bol (faut pas oublier la somme invraissemblable de facteurs non maîtrisables dans ce chaos qu'est la guerre, particulièrement dans cette première phase sans aucun "code"), l'emporteront. Et, hors une supériorité quantitative et/ou qualitative absolue, parfois, mais parfois seulement, une victoire rapide peut survenir, mais elle est alors bien plus le fait d'une série de hasards malencontreux ou d'un génie particulier au commandement (qui n'est qu'une autre forme de hasard).

L'effondrement de la Prusse en 1806, celui de l'Autriche en 1805 et celui de la France en 1940 sont, de ce point de vue, à mettre en parallèle: aucun esprit militaire supérieur n'a pu sauver assez de forces du premier affrontement et rebondir.

Mais croire qu'on peut anticiper la nature exacte de la prochaine confrontation et bâtir un outil militaire en conséquence est une dangereuse illusion, comme mettre tous ses oeufs dans le même panier, ou trop aiguiser son couteau, toutes métaphores soulignant les dangers de la spécialisation à outrance. C'est oublier la nature chaotique de la guerre et l'imprévisibilité fondamentale des choses; non seulement des systèmes militaires adverses et de leurs valeurs et caractéristiques réelles, mais bien aussi de cette inconnue absolue qu'est la confrontation de nos systèmes et de leurs systèmes à tous les échelons, affrontements dont aucun des deux camps ne peut quantifier les effets, et ce d'autant plus quand on ajoute au cocktail l'immense facteur des circonstances (lieu, conditions climatiques, conditions politiques, temporalité....).

Bref, c'est le bochson complet et la seule préparation saine d'une guerre, c'est de se tenir prêt à ce facteur qu'est l'imprévisible: belle contradiction, non? Tout ce qu'on peut avoir et maximiser, c'est à tous les échelons, une armée cohérente qui fontionne bien et le plus rapidement possible (et on ne souligne jamais assez l'importance des communications, véritable sang de la guerre): un esprit sain dans un corps sain, ça vaut pour le troufion comme pour l'animal qu'est une armée.

L'approche stratégique des Chinois est à cet égard terriblement révélatrice: ils cherchent tous les moyens cheap de contourner l'absolue domination US, de ne pas les affronter là où ils sont les plus forts et appelés à le rester encore un bon moment. Et quand l'affrontement dans ces domaines est par nature inévitable dans l'hypothèse d'une guerre, ils maximisent sur la quantité. Leur fixette sur la techno-guérilla navale avec ces catamarans côtiers lance-missiles cheap est très explicite. Combinée à une aviation navale massive et obsolète, mais encore capable de porter des missiles modernes, ils ont de facto imposé un nouveau contexte aux USA sans dépenser beaucoup ou déployer un concept d'outils très pointus, donc chers et qu'ils seraient alors peu enclins à risquer: dans le cas d'un affrontement tournant autour du "cas taïwanais", les Ricains auraient besoin de déployer plus de la moitié de leurs PA pour pouvoir peser dans l'affaire, là où un ou deux suffisaient encore il y a à peine 10 ans. Et encore, les pertes seraient inévitables. Donc de facto, Taiwan est livrée à elle-même et la dissuasion américaine ne fonctionnera plus à l'avenir, du moins pas la dissuasion militaire classique; les risques de rupture politique et économique sont les seuls vrais obstacles (plus les capacités de défense de Taiwan et les limitations encore massives des capacités de projection chinoises) avant l'option nucléaire que les Ricains ne brandiront jamais pour Taiwan.

Et tout ça pour le coût très modique de quelques dizaines de tout petits catamarans semi-modernes, mais avec 2 gros missiles à bord, et de l'upgrade de l'électronique de quelques centaines d'avions copiés des Mig 19 et 21, mais eux aussi avec quelques gros missiles.

Ca c'est de la réflexion stratégique qui évite les grosses impasses et les coûteuses unités trop spécialisées. Ca laisse des marges de manoeuvre pour d'autres trucs et la défense côtière tout comme la capacité à traiter une menace massive sont bien réelles.

Aussi con que ça. Combien a coûté la RMA pour un affrontement qui n'aura pas lieu? Certes, nombre des capacités obtenues de cette RMA sont pertinentes pour tous types de conflits (les coms et systèmes de commandement au premier chef, du moins quand ces derniers auront atteint leur maturité), mais à quel coût ont-elles été obtenues? Quelle mobilisation disproportionnée de ressources et quel temps perdu a t-il fallu?

Et la "MRAP" reconversion: elle a fait annuler des programmes, mobilisé des ressources, limité des acquisitions.... Pour un résultat nul, puisque les opérationnels n'en veulent pas après l'Irak.

Les USA peuvent-ils se permettre de dilapider à ce point? Combien de retard d'équipements, de préparation et d'annulations de programmes, sans même compter l'impact de l'usure de l'outil dans l'inutile aventure irakienne? On a tendance à voir dans les USA une espèce de corne d'abondance militaire intarissable, mais rappelons, pour exemple, que le coût faramineux de la guerre du Vietnam les a empêché d'affronter le crise monétaire de la fin des années 60 et du début des années 70, les contraignant à l'abandon de l'étalon or (dont on a exprimé le regret cruel au dernier G20, avec même des Chinois plaidant pour un étalon de référence monétaire mondial), à la crise du dollar et par la suite, à l'établissement des changes flottants accélérateurs des crises et des bulles spéculatives successives (je dis pas qu'il n'y en avait pas avant, mais les changes flottants et la fin du contrôle des banques ont conduit à l'amplification du volume de ces bulles et à leur rapprochement extrême dans le temps).

Les USA n'étant plus aussi dominants, ils devraient plus réfléchir car ils ne peuvent plus se permettre des errements aussi coûteux: les ressources sont limitées, même pour l'Oncle Sam.

[Zamorana]

La croissance américaine des années Reagan qui ont suivit c'est de la dette et rien d'autre.

En fait le système américain était dans une profonde crise dès les années 70 et n'a survécu que grâce aux saoudiens et aux japonais qui ont racheté cette dette et ensuite les chinois s'y sont mis pour conserver leur client à l'exportation.

L'URSS n'était pas le seul système malade de la course aux armements et à l'espace.

La base No1 pour moi de toute réussite militaire, c'est le renseignement, si les informations sur l'adversaire sont fausses, et qu'on est incapable d'évaluer sa propre force, on court au désastre.

C'est du Sun Tzu, comme quoi en 500 av JC les problèmes étaient les mêmes.

[loki]

Avoir un commandant incompétent n'est pas avoir une guerre de retard, c'est juste pas avoir de bol. Le cas de 1940 est sans doute le cas le plus extrême, rendu caricatural par l'insuffisance de l'usage de la radio, qui a donné rétrospectivement l'impression d'un haut commandement pensant au ralenti. Au final, je constate effectivement avec beaucoup qu'aucun équipement soi-disant révolutionnaire n'a jamais donné à lui seul un avantage irréversible, du moins hors des cas d'affrontements trop disproprotionnés en qualité et/ou en quantité:

Et malgré notre proximité, la nouvelle petitesse des dimensions des opérations (avec des armées motorisées, les distances ont chuté), l'absence de capacité de recul, on avait ce qu'il fallait pour tenir le premier choc: si la Ligne Maginot avait été continuée jusqu'à la Mer du Nord, il n'y aurait même pas eu d'offensive allemande dangereuse. Mais surtout, malgré l'envoi de l'armée mobile dans le nord (et l'extension subséquente des lignes de com et ravito), la gestion statique des Divisions A bloquées derrière la ligne maginot, la faiblesse des communications (et la "pensée ralentie" du commandement qui en découlait) et tout le toutim, il aurait suffi d'une opération de bombardement pour briser la capacité offensive des Allemands pour toute l'année 40 (avant qu'elle puisse reconstituer son fer de lance).

Juste à la merci de l'événement ponctuel; quelques heures de plus, et ce bombardement aurait pu être fait; la retraite de l'armée du Nord ne devenait plus une déroute, mais un retrait en bon ordre, les lignes se raccourcissaient, le front se rétrécissait, la concentration de l'artillerie pouvait jouer plus nettement, la mobilité allemande en prenait plein la gueule, les effets de leur attrition se faisaient sentir, les commandes d'armement françaises pouvaient être acheminées, la gestion des parcs pouvait être corrigées, les EM pouvaient rapidement se rééquiper en radios et commencer à penser à une vitesse plus comparable à celle de l'adversaire..... Une cascade d'événements différents.

il n'y avait en 1940 aucune chance de détruire ou désorganiser la Panzerwaffe avec l'aviation de bombardement : celle-ci est bien trop faible pour envisager une telle action, spécialement devant le niveau de protection offert par la Flak et l'aviation de chasse...........

la supériorité allemande ne tient pas qu'à la radio, elle tient aussi à un commandement qui a fait le choix de la guerre de mouvement dès les années 20 ( au niveau doctrinal alors ) et qui a su développer son matériel et le style de commandement adéquat ( le systéme de commandement par mission ) : même les troupes américaines pourtant mieux équipées en radio n'ont jamais pu approcher l'éfficacité et la souplesse tactique de la Heer

elle tient finalement à un dernier point, aux échelles tactiqes et opérationelle basse ( division/corps d'armée ), 'armée allemande est trés supérieure à ses adversaires en 1940 ( probablement par un ratio de 1.5 à 1 )

on a final toute une série de supériorités partielles ( meilleur plan du haut commandement , avantage de l'initiative, meilleurs EM aux échelles intermédiaires, souplesse du commandement permis par la doctrine et la radio rendant possible la guerre de mouvement, supériorité tactique de la troupe ...... ) qui ont un effet cumulatif absolument catastrophique......

   

[probus]

L'Allemagne avait quand-meme développé une forme de guerre inédite en commençant à développer, dès la fin des années 20, en Russie, une guerre de mouvement rapide et coordonnée avec l'aviation, y compris avec utilisation de parachutistes. Evidemment, c'est plus facile pour un futur agresseur qui rumine pendant plus de vingt ans les leçons du conflit précédent en préparant son horrible vengeance que meme on va voir qui c'est le plus fort, d'avoir un peu d'avance concernant ses conceptions de la guerre à venir...

[probus]

... et à propos d'avoir une guerre de retard, nous (je veux dire l'Europe) passons complètement à coté de ce qu'on pourrait voir comme une guerre culturello-economico-scientifique pour prendre l'ascendant dans la mondialisation de merde; ce n'est meme plus avoir une guerre de retard, c'est ne pas voir qu'il y en a une en cours. (c'est hs ? heu...).

[loki]

c'est pas aussi simple que ça ( au niveau doctrinal )

quand on prends en compte la doctrine du "blitzkrieg" : il faut bien prendre en compte qu'elle n'est jamais théorisée en tant que telle avant juillet 1940 et de façon partielle encore........

ce que les allemands ont conservé à l'esprit, c'est la notion de guerre de mouvement notamment car leur 1ière GM fut menée sur 2 fronts dont l'un ( Russie ) continua à voir manoeuvrer des unités dans une guerre de mouvement assez importante ( surtout jusque fin 1915 et atrophiée ensuite )

en termes simples, les allemands n'ont jamais perdu de vue les 2 types de guerre ( "trench warfare" et "open warfare" ) même en 1918 alors même que l'armée française se spécialise déjà dans la guerre de tranchée et de matériel ( avec brio par ailleurs mais l'entrainement et les capacités à la guerre de mouvement sont déjà réduits )

durant l'entre 2 guerre et notamment sous l'influence de Pétain, l'armée française reste trés marquée par la guerre de matériel et une approche méthodique et lente des opérations alors même que l'armée allemande a fait quasiment une croix sur les méthodes de 1918 ( la doctrine d'artillerie de Bruchmuller est abondonnée dès les années 20 !! ) et cherche à dépasser la guerre de position en repensant la guerre de mouvement mais ce n'est pas encore la blitzkrieg

celle-ci est la synthése pas vraiment pensée à l'avance de plusieurs facteurs :

- aviation d'appui et de bombardement moyen désorganisant l'adversaire ( mais là , il faut noter la part de chance de la LW, celle-ci actionnant des avions considérés comme dépassés par elle-même mais qui vont se révéler trés éfficaces comme le stuka )

- mainitien d'une tradition de guerre de mouvement et de prise d'initiative à tous les échelons du commandement

- mise en place des PzD sous le commandement d'une génération brillante de commandements de blindés ( des types comme Gudérian, Kleist, Hoth etc...... ne se trouvent pas à tous les coins de rue et quand ils seront remplaçés par des Dietrich ou Raus, ça s'en ressentira......)

bref, la blitzkrieg n'est pas une rupture doctrinale voulue dès les années 20, elle est au contraire dans la continuité des méthodes allemandes de la 1ière GM avec la fusion des éléments de modernité ( radio, chars , aviation ....) permettant la mise en oeuvre d'une rupture opérative ( si on reprend une terminologie anglo-saxonne ) pas spécialement conçu en tant que telle à la base.....  

Pour une vraie doctrine en rupture des habitudes précédents développée dès les années 20 et surtout 30, il faut se tourner vers l'URSS et "l'attaque en profondeur"      

[probus]

ok (j'apprends); mais le fait de concevoir les divisions blindées comme unités autonomes qui en gros avancent le plus vite possible en liaison avec des actions aériennes, c'est quand-meme à peu près ça, non, ou alors, quelle doctrine ces pzd étaient elles sensées suivre ?

[loki]

en fait, tout ce que tu décris se met en place uniquement dans le feu de l'action et sous l'initiative des subordonnés.......

en 1939, tu as des unités blindées "autonomes" au niveau division et corps d'armée ( campagne de pologne )

en 1940, est créé le premier groupe blindé ( future armée blindée de 1941 ) et l'autonomie est surtout le fait des généraux de contact qui désobéissent à tous les ordres d'arrêt censé permettre d'attendre l'infanterie ........

il faut attendre 1941 pour que soit généralisé le concept de groupes blindés autonomes ( et encore jusqu'à un certain point ) permettant la mise en place de "kessel" à l'échelle opérative

en 1940, tout celà n'est pas encore formalisé au niveau doctrinal mais ça se met en place

en gros : en 1940, ce sont les éxécutants qui créent le rythme propre à la guerre de mouvement en prenant de vitesse l'ennemi et leur propre hiérarchie

L'idée allemande en 1940 reste de mener une guerre de mouvement mais les blindés doivent rester appuyés par l'infanterie

les alliés refusent toute guerre de mouvement ( assez logique en étant sur la défensive ) et veulent juste créer un front aménagé porté en Belgique

[probus]

ok - merci Loki  =)

[Davout]

Avoir une guerre de retard ne serait-ce pas adopter une posture défensive (politique ou militaire)?  ;)

[Tancrède]

Avoir une guerre de retard ne serait-ce pas adopter une posture défensive (politique ou militaire)?

Non, ça c'est un peu facile: offensive ne veut pas dire victoire et défensive défaite. Ca se saurait si le débat était si simple.

en termes simples, les allemands n'ont jamais perdu de vue les 2 types de guerre ( "trench warfare" et "open warfare" ) même en 1918 alors même que l'armée française se spécialise déjà dans la guerre de tranchée et de matériel ( avec brio par ailleurs mais l'entrainement et les capacités à la guerre de mouvement sont déjà réduits )

Ca c'est faux: la doctrine de l'armée française en 1918 est clairement offensive, et tout l'entraînement et l'équipement est calibré pour. Ce n'est pas l'offensive reposant sur une infanterie duale avec un fer de lance comme les Stosstruppen, mais une doctrine générale d'infanterie mobile, reposant sur des mouvements et tactiques complexes et structurés. La spécialisation dans la guerre de tranchée, c'est la phase qui commence en 195 et s'achève graduellement entre la 2ème moitié 1917 et le début 1918, avec, outre l'usage intensif croissant des chars, une coordination entre l'artillerie lourde et l'infanterie sans équivalent ailleurs, y compris chez les Allemands (qui ne peuvent l'avoir en fait qu'avec la partie de l'artillerie dédiée aux offensives brutales et les seules stosstruppen).

Et cette doctrine reste intacte jusqu'aux lendemains de Locarno, moment à partir duquel on commence à "couper nos ailes", et encroûter l'infanterie, sans pour autant revenir aux doctrines de la guerre de tranchée.

Loki, ne nous égarons pas trop dans 40, mais je trouve ton raisonnement un peu univoque; la possibilité de trucider l'offensive des Ardennes est confirmée. Certes l'aviation de bombardement n'avait pas les moyens d'anéantir le corps de bataille allemand en un raid, mais on parle d'une progression dans un corridor, étirée et justement sans grosse protection de la Flak précisément à cause du relief. Les messages répétés des officiers allemands le confirment abondamment: la couverture AA est faible, et ce d'autant plus qu'elle est réduite non seulement aux moyens très mobiles pouvant accompagner directement le corps blindé, mais aussi et surtout à une densité affaiblie par l'étroitesse des couloirs de progression, le relief et la végétation.

Ce fait, beaucoup plus présent dans les livres allemands, était encore rappelé récemment (relativement  ;)) par August Von kageneck dans son bouquin d'entretien avec Hélie de St Marc, soulignant à quel point les unités en progression étaient vulnérables au moindre raid aérien (ce pourquoi l'EM était initialement opposé au mouvement par les Ardennes, qui fut imposé par le niveau politique).

Oui la Flak allemande était importante, mais elle ne pouvait être déployée que dans les Flandres et les plaines belges, pas dans les Ardennes.

elle tient finalement à un dernier point, aux échelles tactiqes et opérationelle basse ( division/corps d'armée ), 'armée allemande est trés supérieure à ses adversaires en 1940 ( probablement par un ratio de 1.5 à 1 )

Justement non, et je sais pas d'où tu décrètes un tel ratio; si on fait le ratio des pertes au combat (pas celles des "poursuites"), le résultat est équivalent. Et avec la même lenteur de commandement, on constate la grande efficacité de l'armée des Alpes (quasiment sans unités de premier rang vu le drainage opéré) face aux Italiens, mais surtout aux Allemands. Le terrain à lui seul fait la différence, et tout le point de mes affirmations initiales était justement de relativiser les avantages allemands à une juste marge; la radio leur permet de décentrer le commandement, certes, et de penser plus vite, re-certes, mais les radios sont encore faiblardes et limitées en portée, et les procédures de filtrage de l'info ne sont pas au point. Et les hauts commandements gardent surtout la maîtrise de l'échelon logistique par lequel ils contrôlent les chefs de corps trop agressifs, pour le meilleur et pour le pire.

Mon point n'est pas de dire que les Allemands n'avaient pas des avantages nets en 40, mais que ces avantages, au global (essayons de ne pas les prendre point par point, c'est précisément pas le sujet de ce topic) n'étaient pas assez nets pour décréter que la victoire allemande de 40 était certaine et inscrite dans le marbre.

Les limites des matériels, les erreurs et fautes sans nombre des Allemands (comme chez nous).... Ne sont pas assez rappelées, et ce n'est en fait que dans les commentaires d'officiers allemands que l'on comprend le caractère quasi miraculeux de la campagne de 40, souligné notamment par Gerd Von Runstedt qui s'extasie devant la somme de hasards hallucinante, petits et grands, qui ont permis la réussite de l'opération.

Mais j'aimerais plutôt qu'on revienne au fil principal de la discussion. J'avais un postulat plus général: le primo-affrontement bordélique, le lancement du processus d'adaptation, le fait que personne ou presque n'a jamais eu une guerre d'avance et que l'entraînement tourne autour de bons fondamentaux. C'est vrai que 40 est sans doute l'exemple, ou l'un des exemples, les plus discutables pour ce thème, cependant. Les Allemands avaient certainement mieux repérés et commencé à mettre en place ce sur quoi devait reposer la guerre qui venait; aucune discussion là-dessus, on est tous d'accord. Mais ils n'avaient que commencé à le mettre en place, de façon inégale, sans même avoir pu penser globalement le fait (qui le pouvait?). Et les limites de cette mise en place embryonnaire tout comme des matériels eux-mêmes ne garantissaient pas d'avantage si net qu'on le décrète trop facilement en général. Là est ma nuance.

[loki]

Ca c'est faux: la doctrine de l'armée française en 1918 est clairement offensive, et tout l'entraînement et l'équipement est calibré pour. Ce n'est pas l'offensive reposant sur une infanterie duale avec un fer de lance comme les Stosstruppen, mais une doctrine générale d'infanterie mobile, reposant sur des mouvements et tactiques complexes et structurés. La spécialisation dans la guerre de tranchée, c'est la phase qui commence en 195 et s'achève graduellement entre la 2ème moitié 1917 et le début 1918, avec, outre l'usage intensif croissant des chars, une coordination entre l'artillerie lourde et l'infanterie sans équivalent ailleurs, y compris chez les Allemands (qui ne peuvent l'avoir en fait qu'avec la partie de l'artillerie dédiée aux offensives brutales et les seules stosstruppen).

je n'affirme pas à partir de rien mais plutôt de l'ouvrage de Goya ("la chair et l'acier" qui porte justement sur les évolutions de l'armée française en 14/18 ) et qui indique assez clairement que la doctrine offensive française de 191 est une doctrine d'offensives limitées en visant pas à perçer au sens opératif du terme et indiquant que le retour à la guerre de mouvement en avril 1918 n'a pas été prévu par les EM mais a été improvisé ( avec de lourdes pertes ) par la troupe et avec de bons et mauvais points au final

Loki, ne nous égarons pas trop dans 40, mais je trouve ton raisonnement un peu univoque; la possibilité de trucider l'offensive des Ardennes est confirmée. Certes l'aviation de bombardement n'avait pas les moyens d'anéantir le corps de bataille allemand en un raid, mais on parle d'une progression dans un corridor, étirée et justement sans grosse protection de la Flak précisément à cause du relief. Les messages répétés des officiers allemands le confirment abondamment: la couverture AA est faible, et ce d'autant plus qu'elle est réduite non seulement aux moyens très mobiles pouvant accompagner directement le corps blindé, mais aussi et surtout à une densité affaiblie par l'étroitesse des couloirs de progression, le relief et la végétation.

Ce fait, beaucoup plus présent dans les livres allemands, était encore rappelé récemment (relativement  ;)) par August Von kageneck dans son bouquin d'entretien avec Hélie de St Marc, soulignant à quel point les unités en progression étaient vulnérables au moindre raid aérien (ce pourquoi l'EM était initialement opposé au mouvement par les Ardennes, qui fut imposé par le niveau politique).

le bouquin récent de Belle va dans le sens contraire : quand l'EM ordonne une offensive maximale le 14, l'aviation de bombardement lance 26 sorties qui subissent 50% de pertes !! 

de plus en 1940, l'aviation est loin d'être une tueuse de masse, la plupart des bombardiers sont incapables de viser avec précision une cible réduite comme une colonne en mouvement

ce genre d'attaque n'est possible que par piqué ( que les alliés ne pratiquent pas ) et par vol rasant ( suicidaire en face de la Flak )

enfin rappelons que les affirmations de l'USAAF indiquant avoir détruit quasiment à elle seule la Panzerwaffe dans les ardennes en 1944 sont complétement infondées !!

Oui la Flak allemande était importante, mais elle ne pouvait être déployée que dans les Flandres et les plaines belges, pas dans les Ardennes.

la Flak et la chasse ont littérallement massacré le bombardement français et surtout anglais le 14 juin dans les vallées des ardennes.......

je ne vois pas en quoi la topographie des ardennes interdit d'y déployer des canons AA légers......

Justement non, et je sais pas d'où tu décrètes un tel ratio; si on fait le ratio des pertes au combat (pas celles des "poursuites"), le résultat est équivalent. Et avec la même lenteur de commandement, on constate la grande efficacité de l'armée des Alpes (quasiment sans unités de premier rang vu le drainage opéré) face aux Italiens, mais surtout aux Allemands. Le terrain à lui seul fait la différence, et tout le point de mes affirmations initiales était justement de relativiser les avantages allemands à une juste marge; la radio leur permet de décentrer le commandement, certes, et de penser plus vite, re-certes, mais les radios sont encore faiblardes et limitées en portée, et les procédures de filtrage de l'info ne sont pas au point. Et les hauts commandements gardent surtout la maîtrise de l'échelon logistique par lequel ils contrôlent les chefs de corps trop agressifs, pour le meilleur et pour le pire.

je le tire justement du ratio des pertes sanglantes au combat qui est de l'ordre de 2 vs 1 ( voire plus ) en faveur de la Heer 

je le tire aussi des études à l'échelle divisionnaires de Dupuy qui indique pour 1943/1944 un rapport d'éfficacité de 1.2/1.3 vs 1 en faveur de la heer face aux alliés occidentaux 

je serais curieux de connaître les sources indiquant des pertes égales entre les 2 armées, à ma connaissance, seule la période de percée de la ligne Weygand ( 5/11 juin ) a vraiment occasionné des pertes sensibles.......

Mon point n'est pas de dire que les Allemands n'avaient pas des avantages nets en 40, mais que ces avantages, au global (essayons de ne pas les prendre point par point, c'est précisément pas le sujet de ce topic) n'étaient pas assez nets pour décréter que la victoire allemande de 40 était certaine et inscrite dans le marbre.

Les limites des matériels, les erreurs et fautes sans nombre des Allemands (comme chez nous).... Ne sont pas assez rappelées, et ce n'est en fait que dans les commentaires d'officiers allemands que l'on comprend le caractère quasi miraculeux de la campagne de 40, souligné notamment par Gerd Von Runstedt qui s'extasie devant la somme de hasards hallucinante, petits et grands, qui ont permis la réussite de l'opération.

Rundstedt a été le principal facteur risquant de faire raté l'opération, il a sans arrêt eu peur que quelque chose rate, etc........ et donné de nombreux ordres d'arrêt ( le dernier à Dunkerque ) pour regroupé les forces, hélas, ses générux ont sans arrêt désobéi au vieux........

à mon sens et vu les avantages nombreux que posséde l'armée allemande en 1940, ça aurait été un "miracle" qu'on s'en sorte, on avait pas 4.5 millions d'hommes et 1000 km à sacrifier comme l'armée rouge....... 

Mais j'aimerais plutôt qu'on revienne au fil principal de la discussion. J'avais un postulat plus général: le primo-affrontement bordélique, le lancement du processus d'adaptation, le fait que personne ou presque n'a jamais eu une guerre d'avance et que l'entraînement tourne autour de bons fondamentaux. C'est vrai que 40 est sans doute l'exemple, ou l'un des exemples, les plus discutables pour ce thème, cependant. Les Allemands avaient certainement mieux repérés et commencé à mettre en place ce sur quoi devait reposer la guerre qui venait; aucune discussion là-dessus, on est tous d'accord. Mais ils n'avaient que commencé à le mettre en place, de façon inégale, sans même avoir pu penser globalement le fait (qui le pouvait?). Et les limites de cette mise en place embryonnaire tout comme des matériels eux-mêmes ne garantissaient pas d'avantage si net qu'on le décrète trop facilement en général. Là est ma nuance.

c'est assez éxact :

le bouquin de Goya indiue bien que l'adaptation de la'rmée française à la 1ière GM se fait par en bas de façon progressive et pas par une révélation qu'un EM aurait subi à un instant T

de même le développement de la "blitzkrieg" ( avec les réserves que j'ai apporté sur la notion de odctrine employée avec ce terme ) est aussi un processus progressif venu en grande partie des éxécutants et finalement abouti qu'en 1941

on pourrait citer aussi 1870 où pesonne n'a vraiment appréhendé l'impact des fusils modernes sur l'assaut d'infanterie ( et pire que tout, personne n'y a vraiment réfléchi aussi en 1914........ )

par contre, on reste ici dans des affrontents symétriques entre armées équivalentes de même nature

qu'en est'il justement des rencontres plus anciennes entre modèles trés différents type Mongols contre Médievaux occidentaux ?

à l'époque contemporaine, on peut noter quand même des différences mais à l'échelle stratégique : les soviétiques sont les seuls à avoir vraiment préparé la guerre totale annonçée par la 1ière GM avec la totalité de la société civile mise au service de l'armée rouge

En ce sens, ils sont les seuls à avoir parfaitement appréhendés ( sur ce plan ) les leçons de la 1ière GM

[Davout]

Avoir une guerre de retard ne serait-ce pas adopter une posture défensive (politique ou militaire)?  ;)

Non, ça c'est un peu facile: offensive ne veut pas dire victoire et défensive défaite. Ca se saurait si le débat était si simple.

Pourtant, se condamner à subir la volonté d'un rival c'est déjà avoir perdu quelque part et c'est ne pas avoir su anticiper l'évolution de son adversaire...

J'ai bien sûr en tête les années 1930 en Europe ou plus récemment l'Iran et son programme nucléaire (qui risque fort d'arriver à terme, j'ai plus l'impression que l'Occident y compris Israël préparent leur politique une fois que l'Iran aura la bombe et non dans le but de l'en empêcher).

Evidemment, adopter une posture agressive ne permet pas tout le temps d'obtenir ce que l'on souhaite (et heureusement pour la paix du monde). Cela dit, certains y parviennent et font ainsi preuve d'opportunisme (Anschluss, Sudètes) alors qu'ils sont prêts à aller à la guerre (qu'ils ont alors préparé).

Pour un rival, la posture est inconfortable et reculer n'arrange rien (je pense à la célèbre phrase de Churchill). Un gain de temps (sans doute trop court) ne permettra sans doute pas de compenser des années d'impréparation...

Faut-il alors répondre à la moindre menace en la tuant dans l'oeuf? D'aucuns s'y sont essayés et cela à le mérite d'éviter les gros conflits en étant pris de court face à un adversaire usant de moyens peu orthodoxes... L'intervention en Afghanistan en est un exemple dans le sens où la menace aurait pu s'accroitre et cela me fait penser à ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Stick_Policy

Les casques bleus sont une autre forme de réponse.

Bref, et pour conclure mes idées décousues, je pense que trop de diplomatie peut s'avérer être un désavantage lors du déclenchement d'un conflit (imminent et voulu par l'un des protagonistes).

[Tancrède]

Je ne commencerai pas la polémique sur 40 ici pour ne pas polluer le topic si tu veux bien; si tu veux, on peut aller se prendre le chou dessus sur un topic adapté. C'est lequel? Le "pourquoi la reddition de 40" n'est pas exactement adapté. y'a un topic spécifique sur l'offensive de 40?

le bouquin de Goya indiue bien que l'adaptation de la'rmée française à la 1ière GM se fait par en bas de façon progressive et pas par une révélation qu'un EM aurait subi à un instant T

de même le développement de la "blitzkrieg" ( avec les réserves que j'ai apporté sur la notion de odctrine employée avec ce terme ) est aussi un processus progressif venu en grande partie des éxécutants et finalement abouti qu'en 1941

on pourrait citer aussi 1870 où pesonne n'a vraiment appréhendé l'impact des fusils modernes sur l'assaut d'infanterie ( et pire que tout, personne n'y a vraiment réfléchi aussi en 1914........ )

par contre, on reste ici dans des affrontents symétriques entre armées équivalentes de même nature

qu'en est'il justement des rencontres plus anciennes entre modèles trés différents type Mongols contre Médievaux occidentaux ?

à l'époque contemporaine, on peut noter quand même des différences mais à l'échelle stratégique : les soviétiques sont les seuls à avoir vraiment préparé la guerre totale annonçée par la 1ière GM avec la totalité de la société civile mise au service de l'armée rouge

En ce sens, ils sont les seuls à avoir parfaitement appréhendés ( sur ce plan ) les leçons de la 1ière GM

Pour les affontements plus anciens, c'est àmon avis encore plus vrai, ou tout au moins plus caricatural. Ou un modèle est nettement plus pertinent sur un point décisif, et il gagne sans mesure, ou tout dépend des chefs. A l'époque où l'humain prédomine sur des systèmes d'armes pas nettement ravageurs en eux-mêmes, et où ce qui est aujourd'hui clairement établi dans des doctrines et des manuels d'armées permanentes et structurées, ou clairement quantifié par l'étude des armements, tout ceci donc, n'existe pas, le facteur humain est totalement décisif, de même que le terrain et son usage. C'est comparer l'essence empirique de l'artisanat à la scientificité de l'industrie.

On n'est certainement pas affranchi du terrain et de l'ensemble du contexte d'un affrontement aujourd'hui, mais technicité et technologie ont permis de se tailler une marge d'affranchissement à leur égard bien plus nette que les armées antiques, médiévales et de l'époque moderne.

Je peux renvoyer à mon truc sur l'armée romaine tardive et notamment la partie où on fait une confrontation hypothétique avec l'autre grand modèle militaire, celui de la Chine des Hans.

Mais l'hypothèse d'une armée mongole grande époque, donc XIIème-XIIIème siècle, face à une armée européenne du même temps, ne peut s'affranchir du terrain: quelles possibilités stratégiques et tactiques pour l'armée mongole dès lors qu'on passe les zones de grandes plaines (qui se terminent en Pologne) et qu'on entre dans des zones cloisonnées et boisées de Centre Europe et d'Europe occidentale qui sont aussi infiniment plus densément peuplées?

Un affrontement ne peut se faire dans l'absolu, et quand quelqu'un fait un what if en demandant ce qui se passe si telle armée en rencontre une autre sur une grande plaine vide, loin des 2 pays confrontés, il n'est déjà plus neutre (une des 2 armées peut être plus adaptée à la plaine....)?

Pour les soviets, ils ne l'ont pas tant appréhendé que ça vu le temps d'adaptation qu'il leur a fallu, sans même compter l'épuration massive des officiers novateurs en 37.

Pourtant, se condamner à subir la volonté d'un rival c'est déjà avoir perdu quelque part et c'est ne pas avoir su anticiper l'évolution de son adversaire

Etre sur la défensive ne veut pas dire qu'on se prépare à subir la volonté, dès lors que l'on a pensé sa stratégie défensive en fonction d'une bonne prévision de la nature de l'offensive. Ce n'est pas l'offensive qui donne l'initiative, mais la réflexion qui préside à la stratégie choisie, et le dispositif qui en découle. C'est penser avec un temps d'avance qui permet d'imposer sa volonté, pas le fait de prendre l'offensive.

aut-il alors répondre à la moindre menace en la tuant dans l'oeuf?

Si l'on sait identifier la totalité de la menace: l'action militaire seule ne le fera peut-être pas, au contraire. Pour reprendre l'exemple de l'Afghanistan ou de l'Irak, faut jamais oublier que toute action entraîne une réaction, et que la guerre préventive peut elle-même créer plus de problèmes qu'elle n'en résout.

Bref, et pour conclure mes idées décousues, je pense que trop de diplomatie peut s'avérer être un désavantage lors du déclenchement d'un conflit.

Ou un avantage, si le fait de gagner du temps te renforce plus toi que ton adversaire. Mais la diplomatie et la guerre, c'est la même chose: c'est de la politique, et la stratégie est l'essence de la pensée d'un décideur politique (ou devrait l'être).

[brenus]

avoir une guerre de retard , encore un sujet intéressant, bien plus vaste qu'il n'y parait; je crois surtout à une mauvaise utilisation des moyens que l'on possède, c'est bien souvent la leçon  a tiré des guerres perdus , les exemples ne manquent pas , la france de 1870 n'aurait jamais du se faire humilier comme elle l a été si ces chefs militaires avaient saisi les opportunités qui se presentaient, notamment en début de guerre lors de la période impériale

en 14 , comment les allemands ont pu laisser passer la prise de paris?

comment la france qui perd l'essentiel de ces régions industrielles dès 14, fini par gagner la guerre en armant les américains et une partie de alliés?

en 40 , alors que nous sommes dominés d'un point militaire uniquement sur le domaine aérien, pourquoi sommes nous battus en 3 semaines ?

les exemples sont nombreux d'armées commencant une guerre en étant mal préparées, la victoire fut acquise par une une adaptation rapide ( enfin ça nuance..) aux problématiques posées et une ou des réponses appropriées

eX: l'armée unioniste de la guerre de sécession

enfin cela suppose une volonté de combattre et de se sacrifier pour la victoire, le temps de se réorganiser ou de se moderniser  , l'armée française de 14-18 en est le parfait exemple

quant à la reddition de 40 son origine est ( avis personnel) dans la saignée de 14-18, la france n'avait ni l'envie , ni les moyens démographiques de se lancer dans une nouvelle boucherie , celle de 14 n'était pas encore digérée...

on joue sur ces points forts quels qu'ils soient ; terrain ( guerre du viet nam) démographie ( ou encore chair à canon, front russe seconde guerre mondiale ),avantage technologique ou industriel ( guerre de sécéssion); motivation morale, expérience...

encore faut il bien savoir ou est son avantage et en jouer à fond ( napoléon et l'utilisation de sa cavalerie en groupe en tant qu'arme de choc et de percée, l'artillerie des fréres bureau, la grande guerre patrioque des russes lors de seconde guerre mondiale ,etc ..)

en conclusion, ne devrait on pas parler de capacité d'adaptation , d'analyse lucide et pragmatique, et de volonté de vaincre ?

[Zamorana]

Ca présuppose une vision très pragmatique de la guerre de la part des officiers et du haut commandement, ce qui n'était le cas ni en 1870, ni en 1914, ni en 1940, leur vision était théorique et bureaucratique.

Il faut faire ce qui marche, quitte à briser sa routine et ses règles pour rechercher l'efficacité maximale.

Ne pas hésiter à appliquer des méthodes qui peuvent passer pour honteuses auprès d'un haut commandement formaté, comme la guérilla, le repli stratégique, l'usure, le sabotage, l'attaque dans le dos, l'assassinat des chefs adverses, l'enterrement, l'attaque de nuit, la guerre psychologique, la copie de ce qui marche chez l'ennemi, viser les points faibles en priorité.

Enfin, la guerre doit être réellement totale, elle se mène dans tout les domaine, militaire bien sur, mais aussi politique, économique, diplomatique, moral, renseignement.

Tout le matériel, toute les tactiques, toutes des stratégies doivent être conçus et optimisés selon un seul paramètre, le rapport coût/efficacité.

[aqva]

enfin cela suppose une volonté de combattre et de se sacrifier pour la victoire, le temps de se réorganiser ou de se moderniser  , l'armée française de 14-18 en est le parfait exemple

quant à la reddition de 40 son origine est ( avis personnel) dans la saignée de 14-18, la france n'avait ni l'envie , ni les moyens démographiques de se lancer dans une nouvelle boucherie , celle de 14 n'était pas encore digérée...

La proportion de pertes allemandes par rapport à la population est légèrement inférieure mais surement pas au point de constituer une différence significative.

En 1939 l'enthousiame pour la guerre est loin d'être délirant coté allemand, les témoins de l'époque se rendent bien compte qu'on est pas en 1870 ni 1914 (le défilé d'une PzD en 1938 se fait dans un silence de mort). Les généraux sont peu favorables à la guerre également (un bon nombre pense même qu'hitler a été complètement fou d'y entrer), on s'attend à un conflit difficile et sanglant, l'adversaire de la première guerre mondiale étant dans toutes les mémoires.

Globalement les allemands sont beaucoup moins bellicistes que l'on croit, le NS n'aura pas réussi à générer de grandes envies guerrières dans la population (je suis au boulot donc pas la source sous la main, mais frieser en parle dans "la légende de la guerre éclair").

Ce n'est qu'après 1940 qu'hitler pourra se faire passer pour un génie militaire, alors qu'il n'a fait que profiter d'institutions très bonnes qui existaient déja avant lui (à vrai dire il a plus été un problème).

Bref tout ceci n'a pas grand chose à voir avec une soi disant histoire de volonté. C'est un mythe crée par vichy et entretenu par la suite car il arrangeait tout le monde.

Pour revenir au propos général, comme loki je pense que les allemands ont bénéficié d'une meilleure expérience avec la guerre sur deux fronts (faisant de l'IA, je dirai "meilleur ensemble d'apprentissage"). D'ailleurs c'est d'abord à l'est qu'a été développé le retour à une guerre de manoeuvre, les méthodes d'infiltrations y étant nettement plus facile à mettre en oeuvre face à un adversaire affaibli, un commandement aux fraises et un front moins dense.

Ces méthodes ayant très bien fonctionné, elle ont pu être améliorées et mises en place à l'ouest par les mêmes hommes (mais au final les percées ne mèneront à rien).

Par la suite les allemands ont toujours eu comme perspective une guerre à l'est et ne pouvaient se passer de manoeuvre, d'ailleurs ce n'est pas un hasard si les soviétiques ont aussi dévloppé une théorie très axée sur le mouvement (mais dans leur cas elle s'est retourné contre eux, faute de commandants compétents au bas échelons tactiques pour la mettre en place efficacement).

Au niveau stratégique les allemands avaient en plus le devoir de l'emporter rapidement, l'attente étant percue comme étant favorables aux alliés. Hadler disait que même si le plan de manstein n'avait que 10% de chances de réussir, il serait pour car cela permettrait une victoire complète.

L'AF elle s'est préparée à une guerre longue de matériel où les grandes manoeuvres d'encerclement ne seraient pas à l'ordre du jour, résultat de l'expérience du front de l'ouest. Les plans pour la suite de la guerre sont nettement plus orientés sur la percée de la ligne siegfried avec des délires technologiques (projets de chars super lourds et maximisation de la puissance de feu).

Il existe des forces blindés mobiles mais elle sont employées en tant qu'éléments d'intervention rapide et de couverture, il n'est pas question de les lancer à l'aventure (en tout cas encore moins que du coté allemand).

Les armées se sont préparées au(x) type(s) de guerre qu'elles ont vécu lors du conflit précédent, ce en quoi on prépare toujours la dernière guerre.

Il y'a également une incapacité manifeste des armées à comprendre des conflits qu'elles n'ont pas vécu par elles mêmes, l'apprentissage se fait souvent sous la contrainte (si il n'y a pas un besoin impératif d'innover, il ne se passera sans doute rien) et dans la douleur (cf les américains qui sont tactiquement aux fraises en 1918, bien que le problème de la guerre de position soit connu depuis longtemps).

L'innovation crée par les impératifs du front est souvent plus importante que les schémas conçus à l'avance, mais on ne peut certainement pas se passer de théories et de modèles.

Pour les soviets, ils ne l'ont pas tant appréhendé que ça vu le temps d'adaptation qu'il leur a fallu, sans même compter l'épuration massive des officiers novateurs en 37.

En termes de production industrielle, les soviétiques était prêts bien plus tôt (je n'ai pas les chiffres exacts sous la main, mais en gros la production sov est déja forte dès 1941 et n'est pas loin de son maximum de potentiel, tandis que la production allemande est faible au début et croit dans des proportions bien plus grandes par la suite, résultat d'une mobilisation industrielle moins bien préparée).

La seule grosse erreur au niveau de la préparation stratégique, ce sont justement les purges de 1937.

[Chronos]

Ca présuppose une vision très pragmatique de la guerre de la part des officiers et du haut commandement, ce qui n'était le cas ni en 1870, ni en 1914, ni en 1940, leur vision était théorique et bureaucratique.

Il faut faire ce qui marche, quitte à briser sa routine et ses règles pour rechercher l'efficacité maximale.

Ne pas hésiter à appliquer des méthodes qui peuvent passer pour honteuses auprès d'un haut commandement formaté, comme la guérilla, le repli stratégique, l'usure, le sabotage, l'attaque dans le dos, l'assassinat des chefs adverses, l'enterrement, l'attaque de nuit, la guerre psychologique, la copie de ce qui marche chez l'ennemi, viser les points faibles en priorité.

Enfin, la guerre doit être réellement totale, elle se mène dans tout les domaine, militaire bien sur, mais aussi politique, économique, diplomatique, moral, renseignement.

Tout le matériel, toute les tactiques, toutes des stratégies doivent être conçus et optimisés selon un seul paramètre, le rapport coût/efficacité.

Cela finit par générer en une escalade qui peut très bien ne plus être contrôlable. On peut à ce moment là gagner politiquement et militairement mais pas forcément socialement : on hérite de gens fous à lier un peu comme les soldats revenant de Tchétchénie, d'Irak (?), du Vietnam. J'ai pas beaucoup d'infos sur la guerre d'Algérie mais combien d'interrogateurs ne sont pas devenus dingues en se repassant malgré eux le film des simulations de noyade, de passage à la gegène ou autres ? Être comme un félin c'est beau mais le félin faut le réintégrer dans la société à un moment donné. On peut gagner militairement mais aussi perdre politiquement ne serait-ce que parce qu'un tel système peut parfois mettre quelques dingues en haut de la hiérarchie parce qu'ils sont compétents, sont le bon rapport cout/efficacité mais finissent par se retourner contre le pouvoir politique auquel ils sont normalement subordonnés. Un bon exemple est McArthur (tant et si bien interprété par Gregory Peck).

[DAR]

La proportion de pertes allemandes par rapport à la population est légèrement inférieure mais surement pas au point de constituer une différence significative.

Si, car à cela s'ajoute une différence significative de taux de natalité dans toutes ces années-là (la France est le premier pays du monde à avoir connu une transition démographique). De fait, en 40, en caricaturant un peu, on obtenait des unités françaises composées de pères de famille opposées à des unités de jeunes athlètes... Toute une série de facteurs a contribué à "l'étrange défaite". On en a déjà évoqué certains (radio, meilleur haut commandement, etc.) et il y en a certainement d'autres. Les différences démographiques en font partie.

Globalement, malgré ses propres faiblesses et insuffisances, du milieu du XIXe siècle au milieu du XXe siècle, c'est-à-dire pendant la période nationaliste de l'Europe, l'Allemagne a eu la meilleure armée européenne (et donc du monde à cette époque)... ce qui ne l'a pas empêché de perdre les deux conflits majeurs au final.

[Tancrède]

Pitié, on ne glisse pas trop sur 40, on ne commence pas les polémiques pile poil sur 40, même si c'est l'exemple par excellence; essayons de garder de la mesure.

Il faut faire ce qui marche, quitte à briser sa routine et ses règles pour rechercher l'efficacité maximale.

Ca Zamorana, il faut justement se dégager de ces simplismes répétés à l'envi: le point est justement qu'ON NE SAIT PAS A L'AVANCE CE QUI MARCHE, et plus encore, on ne sait pas comment l'outil ennemi va agir dans l'absolu et aussi comment il va agir et réagir, sur le terrain particulier de l'affrontement et face à ce qu'on a nous. Malgré la somme de renseignements qu'on peut accumuler, ces points restent des inconnues quasi totales et absolument inquantifiables.

Les analystes et penseurs alignent des kilomètres de pages contradictoires pour savoir à quoi ressemblera le conflit à venir en général, et plus encore les théâtres où nous serons impliqués, et ce sont rarement des amateurs, tous ont de bons et de mauvais arguments, des données de base pertinentes ou moins pertinentes (difficiles à départager tant que c'est théorique).... Ajoutons que la vision de "penseurs théoriques" et de "pratiques" (par laquelle on peut facilement et avec bonne conscience rejeter les premiers et aduler les seconds) est une séparation souvent très artificielle faite après coup, par les historiens ou les langues de putes.

Avant le conflit, tout cela est un magma permanent où il est quasiment impossible de trier tour le bon grain et toute l'ivraie: on ne trouve pas quelques réponses dans un vaste désert où la visibilité est bonne, on doit les élaborer à partir de millions de bribes d'informations éparpillées dans un océan d'informations analogues et pas nécessairement totalement sans intérêt.

Souvent, de purs soldats intellectuels ont trouvé bien plus de réponses que des praticiens blanchis sous le harnais, et les écoles de pensée que l'on rejette facilement n'ont pas eu que des effets négatifs ou n'ont pas été si catastrophiques que ça. La Jeune Ecole en est un exemple: je n'en suis pas un thuriféraire, mais j'ai appris à ne pas la rejeter si facilement. L'amiral Aubé était un mec très intelligent et non dénué d'expérience pratique. Et ce qu'il a impulsé a créé une nouvelle génération de bâtiments légers qui sont en fait la base de nos escorteurs modernes, au final assez complémentaires d'une bonne flotte de haute mer et de capacités de présence démultipliées par rapport à des flottes de Dreadnougth trop concentrées. A l'inverse, le Dreadnougth de l'amiral Fisher n'a pas été la révolution attendue, ou il l'est trop devenue au point de devenir une unité qu'on n'ose trop risquer, et pour laquelle il a fallu créer de nouvelles gammes d'unités (croiseurs lourds, croiseurs de bataille) offrant un écran à ces capital ship hors de prix, et coûtant eux-mêmes une fortune mobilisant d'importantes ressources et contraignant à une concentration permanente limitant un peu plus les capacités de mouvement et d'engagement.

L'engagement lui-même est devenu une possibilité infiniment moins envisageable, tant par le risque encouru que par la mobilisation de ressources impliquées, comme une version moins grande des mécanismes de la dissuasion.

Bref, on ne peut pas avoir une guerre d'avance à moins d'un différentiel gigantesque entre 2 adversaires, et dans ce cas, c'est plutôt l'un des deux qui a une guerre de retard.

Et les deux plus gros éléments du différentiel qui peut exister (hors des cas caricaturaux de colonisation/agression/punition de pays technologiquement arriérés) sont intellectuels et circonstanciels: il ne s'agit pas tant de l'outil militaire proprement dit que du terrain et des distances et circonstances d'engagement d'un côté, et des processus de pensée et de décision politiques/stratégiques/militaires de l'autre.

Que les Zoulous avec leurs assegaïs aient posé des problèmes aux Brits et nécessité un investissement disproportionné par rapport au gain obtenu et à l'outil militaire affronté est révélateur de ce que les distances, le terrain non maîtrisé et mal connu, mais aussi la révolution "institutionnelle" entraînée par Shaka et son impact sur la pensée, les pratiques et la décision, ont entraîné une explosion de la capacité globale de guerre des populations locales, sans pour autant que l'armement ait fait un quelconque bond technologique, ni l'aspect général du guerrier zoulou connu une sensible évolution. Le passage de la Sagaie (lance) à l'assegaï (espèce de bâtard lance-épée) constitue la seule évolution. Mais la conception de la guerre change: on recherche l'affrontement "réel", on va au contact, on s'organise en unités, on s'organise politiquement non plus en tribus, mais en peuple sous un chef absolu, on utilise le terrain, on articule le combat et on va jusqu'au bout.

Et pour vaincre cela, les Brits ont du financer à perte des moyens militaires absolument disproportionnés. Ce fut peu visiblement douloureux parce que dans l'absolu, cela restait un conflit local, mais c'est révélateur.

Côté français, il y aurait de même beaucoup de leçons à tirer de la conquête de l'Annam et du Tonkin et de la guerre subséquente avec la Chine, qui ne fut pas aussi nettement et facilement victorieuse qu'on le croit.

Plus globalement, outre les facteurs circonstanciels (temps, terrain, distances, conditions climatiques, politiques, éonomiques....), il y a ce facteur intellectuel que j'ai résumé aux processus de pensée et de décision politiques, stratégiques et militaires. Cela implique d'abord et avant tout l'organisation politique, et son impact sur l'outil militaire, mais aussi les courants intellectuels généraux et spécialisés (surtout économiques, stratégiques, politiques et militaires) qui influent sur les décideurs.

Les militaires, du moins le haut commandement, est étroitement lié aux décideurs, lui rend des comptes et entre dans un mode de relations particulier avec lui, qui influe sur l'outil, sur la décision stratégique, les choix de conflits et la conduite de la guerre.

[Zamorana]

Prévoir l'imprévisible n'est pas possible, en revanche s'adapter et apprendre de ses erreurs, c'est vital.

[loki]

j'ai du mal à bien saisir le sujet

tancréde, tu nous invite à réfléchir au concept de révolution dans l'art militaire ?

à constater combien les innovations majeures sont le plus souvent le fruit de l'expérience et du combat et non pas des théoriciens d'avant guerre ?

un peu comme l'invention du groupe de combat durant la 1ière GM qui est l'une des réponses majeures ( avec la dispersion des combattants qui en résulte ) à l'augmentation de la puissance de feu depuis la moitié du XIXiè siècle ?

c'est ça, j'ai saisi le sujet ou je suis à côté de la plaque ?  ;) 

[Tancrède]

Car en fait j'aimerais vraiment poser la question avec le plus grand angle possible; et l'angle ne peut nécessairement être que temporel. Dans 95% des cas, les nations, empires, royaumes et autres n'ont-ils pas en fait toujours préparé la guerre d'hier? Faut pas surestimer l'être humain: on se prépare à ce qu'on connaît et les fondamentaux de la guerre restent toujours les mêmes. Aucun pays n'a en fait jamais, sauf quelques exceptions liées à des circonstances particulières, jamais vraiment fait autre chose que préparer la dernière guerre qu'il avait livrée et/ou observée.

C'était à peu près le coeur de l'amorce du sujet tel que je l'ai lancé, sans vraiment, je l'avoue, l'avoir délimité. Si je rappelle à l'ordre, c'est juste pour éviter que le topic se transforme en polémique sur tel ou tel exemple de guerre, et en l'occurrence, y'a toutes les chances que le sujet devienne un énième machin sur mai 1940.

tancréde, tu nous invite à réfléchir au concept de révolution dans l'art militaire ?

Disons qu'il y a de ça; en fait, à partir des expressions toutes faites du genre "c'est bien français, toujours en retard d'une guerre", qui m'énervent souverainement, j'essayais de rebondir plus particulièrement sur ces grandes visions et analyses souvent historiques, réalisées a posteriori, qui voient des schémas logiques là où il n'y avait que des suites d'événements, et critiquent facilement les décisionnaires avec la grande sagesse du regard historique.

Comme je l'ai souligné dans mon dernier post, on ne voit pas à l'avance ce que va être la guerre, et ma "théorie" du primo affrontement est sans doute le moment le plus chaotique du conflit, qui ne peut absolument pas avoir été planifié par l'un ou l'autre camp (à moins bien sûr d'une supériorité totale et écrasante) tant les deux outils se connaissent mal eux-mêmes, connaissent l'autre uniquement en théorie et n'ont eu aucun moyen d'anticiper comment leurs deux outils militaires pourraient "réagir" l'un à l'autre.

La guerre est le lieu du "chaos ordonné", mais c'est surtout vrai dans cette première phase absolument non quantifiable. quand la guerre dure, on a un processus d'adaptation, généralement en grande partie par le bas (les RETEX et impros étant immédiats) mais aussi, à mesure de l'industrialisation des guerres, par de grandes planifications issues de certains axes de réflexions préexistants (y'en avait une masse de différents, la réalité permet de trier) et de la masse accumulée de RETEX grandeur nature, toutes choses qui permettent de faire des certitudes de ce qui n'étaient que des conjectures avant la guerre, et qui autorisent d'engager des ressources importantes dans de grands programmes avec une plus grande marge de confiance.

Mais cela n'est possible que parce que la guerre est déjà là. Or, la question à laquelle ce topic renvoie est "peut-on vraiment prévoir ce que sera la guerre?", ou encore "un pays l'a t-il déjà vraiment fait?", et mon point est de dire que non. Et la révélation se fait avant tout, au point le plus caricatural, par ce primo-affrontement entre 2 outils militaires qui ne sont que le résultat de sommes de conjectures, de choix, de ressources limitées et de compromis réalisés en temps de paix, alors qu'il n'y a QUE des conjectures (des milliers, qui vont dans tous les sens, et dont beaucoup se tiennent). Et on juge un peu facilement a posteriori de ce qui aurait du être fait. Ni De Gaulle ni Gudérian n'étaient convaincus des grandes chances d'une victoire allemande en France avant juin 40.

à constater combien les innovations majeures sont le plus souvent le fruit de l'expérience et du combat et non pas des théoriciens d'avant guerre ?

un peu comme l'invention du groupe de combat durant la 1ière GM qui est l'une des réponses majeures ( avec la dispersion des combattants qui en résulte ) à l'augmentation de la puissance de feu depuis la moitié du XIXiè siècle ?

Comme je l'ai dit, ça fait effectivement partie du sujet, mais il est plus large, et ma question "peut-on prévoir la guerre?" concerne plus en priorité l'avant-guerre, quand on essaie de deviner à quoi ça va ressembler, quand on essaie de la penser.... Par exemple, Moltke en 1870 a le premier perçu et réussit à penser le niveau stratégique de la guerre, mais pas en-dessous de ce niveau. D'où la réussite globale mais aussi les pertes proportionnellement monstrueuses des Allemands.

Il est cependant vrai aussi que même pendant la guerre, prévoir l'évolution des modes d'opérations et du cadre stratégique n'est pas si évident et le choix reste aléatoire, mais quand même bien moins, car la dynamique est entamée et les inconnues sont moins grandes (on constate immédiatement ses besoins face au réel) quand aux évolutions à donner à la stratégie et à l'outil qui la sert.

[collectionneur]

Notons que c'est justement la victoire de la marine française sur la flotte chinoise ou justement quelques torpilleurs s'illustrèrent en mettant HS un gros navire chinois qui va conforter la ''jeune école'' dont notre marine mettra des décennies à tenter de réparer les dégâts. Bien que dés l'incident de Fachoda on s'est appercu que notre flotte était incapable de s'opposer aux manœuvres de la Royal Navy, en 1914, notre marine était menacé par l'Italie et l'Autriche Hongrie qui combiné égalait notre flotte de la Méditerranée don les navires de ligne était inférieure en puissance de feu et en portée à leurs équivalents.

Bref, pensez avoir une guerre d'avance avec ces ''microbes'' (torpilleurs) capables de détruire des'' titans'' (cuirassé) à faillit compromettre la mission principale de notre flotte, contrôler la Méditerranée et assurer la liaison entre la Métropole et l'Empire.

[Chronos]

Il y à surtout que les deux sont complémentaires et que lorsqu'un modèle l'emporte sur un autre ne serait-ce qu'une fois, ses défenseurs poussent l'avantage et finissent pas détruire l'autre modèle en dénigrant ses qualités.