Avoir une guerre de retard

[frenchy]

  Pour des obus, on peux en mouler sous 48 heures. Un collègue ma dit une fois que les moules était dans l'usine. Mais bien sûr ce serait du moulage manuel, pas de chaîne robotisée. Il est plus facile de faire un obus qu'une culasse ou un villebrquin.

  Mais s'il ny a pas d'électricité ou de mètal : pas de pièces.

L'usine consomme autant d'électricité que l'éclairage publique de Paris. Et thermiquement, on doit bien voir les fours du ciel

[Tancrède]

Pour retourner au sujet, j'affinerais mon postulat principal, en me reposant sur les 3 grands facteurs (contingence, outil et commandement), en disant que l'outil militaire, même s'il est calibré en fonction de choix tactiques et opérationnels découlant d'options stratégiques, est nettement plus neutre dans la balance des forces entre 2 adversaires que les autres facteurs. A moins d'un décalage énorme en quantité et/ou en qualité, le facteur du commandement (politique/stratégique, et opérationnel) est sans doute, encore aujourd'hui, plus décisif.

C'est, selon moi, dans ce facteur qu'on peut voir exister, à de rares occasions, le fait d'avoir "une guerre de retard". L'outil prussien avait de multiples défaut en 1806, comme l'outil français en 1940, mais dans les deux cas, ce qui fait la décision, c'est la perception et l'esprit de décision du commandement, ainsi que la contingence. En 1870, c'est encore plus flagrant: l'outil français, en infériorité numérique, est plus capable que l'outil allemand, la seule déficience étant une artillerie qui, par rapport à la prussienne, n'a qu'un retard très relatif. Et aux mains d'un commandement intelligent et décidé, il aurait été en mesure de faire la décision (analyse qu'on retrouve aussi bien chez Moltke que chez De gaulle  ;)).

De même pendant la Guerre de 7 ans, où l'armée frédéricienne n'est en aucun cas l'armée du drill permanent, réglée comme du papier à musique (ce qu'elle ne devient, jusqu'à l'absurde, qu'à la toute fin du règne), mais un outil en bonne partie fait de bric et de broc. La différence? Le commandement, et surtout le grand chef.

[Tancrède]

Si vous voulez faire du gros what if, on peut admettre que, de plus en plus, nos armées occidentales (hors US, encore aujourd'hui dans une autre dimension) ressemblent de plus en plus aux armées d'ancien régime: pro, entraînement individuel développé, mais recrutant plutôt vers le bas de l'échelle sociale en moyenne (et non plus un panorama complet comme avec la conscription; pour l'instant, ce n'est pas un problème, on n'a pas "la lie de la terre" et l'esprit citoyen est encore relativement correct), et surtout avec des dimensions très limitées (surtout les parcs matériels), peu de réserves, peu de grands entraînements à la manoeuvre (REFORGER est loin et pas pluri annuel  ;)), et peut-être un début de ce qui ressemblerait, sinon à une sclérose intellectuelle, du moins un repos sur les acquis. Et on se demande en plus ce qui va en assurer "l'élan" d'ici à quelques années ou décennies.

Donc le what if existe dès lors qu'on peut imaginer un ou des gros acteurs "révolutionnaires" comme le fut la France, qui lanceraient un nouveau type de grande guerre, fondé sur une mobilisation, une dimension et plus encore un mode de pensée nouveaux.... La Chine pourrait-elle être cet acteur, comme le craignent les USA?

[Akhilleus]

le what if ultime serait de penser que nos armées (Uk + France + autres Eu, je laisse en dehors les USA qui ont encore de la marge de manoeuvre toute relative niveau effectifs ET ecoles d'instruction)

se retrouve dans une guerre de forte attrition

qu'est ce qu'on fait si sur nos 70-80 000 combattants en 1 à 2  mois on se retrouve avec 5000 morts et le triple de blessés (taux relativement bas pour une confrontation de haute intensité moderne)

on a alors 25 %  de pertes en hommes (je compte même pas le materiel, une fois 50 Leclercs, 20 Tigres et 120-150 VBCI au tapis on a aussi 25% du parc à la baille)

arrivé à ce stade les unités n'ont plus leur cohésion, on a pas de reserves pour boucher les trous et plus de systèmes cadres pour former d'eventuels "appelés en urgence (et je parle pas des lignes de prod pour le materiel lourd qui sont fermés)

ne risque-t-on pas de se retrouver dans l'exemple de l'armée française de 1870 ou britannique de 1914

plus de professionels et un gros choc moral le temps de se retrouner

en gros ne risque t on pas en voulant preparer la guerre du tout pro tout expeditionnaire tout projetable (la guerre du futur) de se retrouver ensuite 2 guerres en arrière

[g4lly]

ne risque-t-on pas de se retrouver dans l'exemple de l'armée française de 1870 ou britannique de 1914

plus de professionels et un gros choc moral le temps de se retrouner

en gros ne risque t on pas en voulant preparer la guerre du tout pro tout expeditionnaire tout projetable (la guerre du futur) de se retrouver ensuite 2 guerres en arrière

Moi j'ai toujours été favorable a une armée mixte conscritpiton plus pro. Une sortes d'armée populaire dans le bon sens du terme, permettant a tous de participer a l'effort de guerre au cas ou. Le probleme c'est que la disparition de la menace rouge a fait aussi disparaitre une des argument d'une telle organisation. D'autant qu'une armée populaire ca coute assez cher ... et que dans tous les cas il est indispensable d'avoir en plus une armée pro pour les aspect OPEX l'encadrement les spécialiste etc. Entre l'indispensable et l'accessoire on a taillé d'abord dans l'accessoire, l'armée populaire, puis un peu dans l'indispensable aussi :lol: Néammoins si un ennemi pointait le bout de son nez et devanait une menace suffisament préoccupante pour l'Europe le retour a une armée populaire en plus ... de l'armée de métier est envisageable. Reste la question du délai ...

L'alternative a l'armée populaire ou tout le monde se doit de participer a la défense ... pas forcément comme combattant d'ailleurs... et qui n'est plus trop dans les mentalité meme si l'idée me plait, donc l'alternative c'est une vrai grosse réserve ... un peu a l'américaine, avec un systeme de recrutement aggressif et des argument motivant pour y participer. Le délai de mise en place serait plus court vu que ca impliquerait moins de personnel ... néammoins je doute que ca puisse se mettre en place en moins de 4 ou 5 ans, soit pas infiniment moins de temps qu'une conscription de 18 mois suivi de période militaire obligatoire jusqu'a disons 40 ans a l'Israelienne.

[Gibbs le Cajun]

le probléme ,sa dépend de l'adversaire potentiel ,et à quel distance se trouve t'il avant de menacer la frontiére .

si on parle par exemple d'un affrontement avec la chine ,on devra faire du projetable car notre intervention le sera au profit d'un pays amis .(sa m'étonnerait que les chinois traversent à la "gengis khan" jusqu'en europe sans opposition ).

donc le taux d'attrition le sera pour le pays agressé ,nous laissant une marge dans le temps .

maintenant il est vrai que l'on prévoit un envoi en cas de crise majeur l'effectif de 30 000 hommes si mes souvenirs sont bon ,se qui reste light face à un gros morceau  même dans le contexte d'une coalition .

on devrait plutôt y voir une sorte de "brouillard sur les risques et adversaires potentiels" et de ne plus être dans une guerre de retard comme pour la premiére guerre mondiale ou les adversaires étaient certains d'une confrontation inéductable mais dont personne n'aurait imaginé l'ampleur.

les britanniques ont attendu 1917 avant de faire appel à la conscription aprés l'appel au volontariat dés la fin de1914 jusqu' à 1917. en france la mobilisation de 14 avait apporté un effectif conséquent laissant aux britanniques une marge pour un conflit qui devait vite se terminer .

[Akhilleus]

donc le taux d'attrition le sera pour le pays agressé ,nous laissant une marge dans le temps .

ben en fait non

imaginons un conflit avce la Chine ou le Pakistan ou  un autre gros morceau

nos 30 000 pelus c'est du mobilisable à 2 mois

une fois sur place mettons qu'on se retrouve dans une situation à la Chosin

En 2 semaines on se retrouve avec 3000 tués, le double de blessés + sans compter les evasan pour maladie:engelures ou je ne sais quoi

deja 10000 pertes c'est 30% de l'effectif

autant dire que le reste n'a plus la cohésion pour faire un corps de bataille correct

et après on se retrouve à poil

on va faire quoi, mettre 2 mois pour reconstituer un corps expeditionnaire de 30 000 hommes

pendant ce temps autant dire que les gars sur place vont le sentir passer et que les 30 000 qui vont se pointer ont interer à  savoir creuser dès leur debarquement d'avion

et voilà on est deja (en theorie) au 2/3 de nos forces bloquées sur un theatre avec 1/5 au tapis et de toute façon pas de reserves pour combler les trous

c'est surtout ca qui pose problème

la première chose qu'on apprend dans tout jeu de stratégie c'est garder des reserves

avec notre systeme de fonctionnement on en a pas ou plus ....

[g4lly]

la première chose qu'on apprend dans tout jeu de stratégie c'est garder des reserves

avec notre systeme de fonctionnement on en a pas ou plus ....

Le probleme c'est que les stock ca prend de la place et ca a un cout :lol:

On n'a pas les sous pour entretenir une réserve en volume et en qualité et en attractivité ... et encore moins pour une armée populaire.

JE sais pas si quelqu'uns peu chiffré le cout du maintient d'une réserve a l'américaine pour 140 000 homme dans l'AdT ... mais je doute que ca soit accessible a notre budget.

Pour une réserve a la francaise, on compte 150€ la journée d'activité d'un réserviste, pour environ 27j par an ... Si on veut une réserve de 200 000h ca donne autour de 800 million d'euros par an.

L'objectif affiché 2009-2015 c'est 90 000 réserviste toutes armes confondues pour 320 millions d'euros pas ans.

Reste le probleme du recrutement, vu que le seuil est fixé a 50% d'ancien militaire pour 50% de civil ... on va avoir du mal a faire grossir la réserve si on produit moins d'ancien militaire ... apres il y ale probleme de la ventilation des grades ... la réserve attire les gradé ou spécialiste beaucoup moins les mdr.

[Tancrède]

J'abonde dans le sens de Gibbs (Jethro le boss a toujours raison de toute façon, sinon on se prend une tape dans l'arrière de crâne et un regard méchant et lourd de significations  :lol:); un des caractères d'une grande guerre classique est quand même qu'on la voit venir d'un peu loin, même si on ne connaît pas le jour, l'heure et l'endroit exact de l'offensive proprement dite.

Faut pas exagérer non plus, Akhileus; seule l'attaque nucléaire peut créer la surprise stratégique sans grand préavis, dès lors qu'on n'a pas une puissance importante et directement ou potentiellement hostile à nos portes mêmes.

Si c'était le cas, l'importance de la défense serait mieux perçue par les citoyens (plus facile à comprendre), plus montée en épingle par une bonne partie de la classe politique et donc la défense, au sens propre du terme, serait organisée dans un autre schéma, notamment en impliquant une conscription totale ou partielle, et un système de réserve, avec donc les parcs matériels ad hoc.

La Russie n'est pas une telle menace, vu l'état de son armée et surtout ses capacités à la soutenir, même à courte distance (et elle ne pourrait pas se permettre une guerre longue et importante à l'ouest, vu sa parano sur la Sibérie et les appétits chinois). Si son programme de rééquipement et redressement militaire porte ses fruits, ce sera dans 15 à 20 ans. Mettons 10 à 15 si on est paranos. Et en attendant, si la menace se faisait sous la forme d'une surprise bricolée à la hâte; ben c'est pas nos forces seules qu'il faut regarder, mais celles de toute l'Europe. Les blindés russes ne sont plus à 4 jours de Paris, mais plutôt à 14 ou 15, et encore plus si on tient compte de la moindre préparation des forces (par rapport aux années 80). Et entretemps, il y au moins les forces allemandes et polonaises combattant sur leur terrain (sans longues lignes log, avec des AdA en trajectoires courtes) et qu'on peut aller épauler, de même que les Italiens, Anglais et Espagnols, soient au moins 5 bonnes grosses divisions très lourdes et ultra modernes, plus les autres unités, ainsi bien sûr que les autres forces européennes plus ou moins modernes (mais au moins équivalentes au standard russe, et avec qualification au standard OTAN).

Bref, on va pas entrer dans le détail, mais une guerre majeure a quand même une période de montée en tension, et vu qu'une invasion de l'UE ne s'improvise pas avec quelques forces bricolées, il y aurait montée en puissance de l'adversaire potentiel, puis périodes d'entraînement et de concentration des forces, et organisation des moyens et itinéraires de leur projection, tous processus qui prennent des années.

Faut pas agiter le terme de "surprise stratégique" comme une baguette magique.

La Chine ne peut envahir l'Europe et même son impressionnante montée en puissance, menée à terme ou non, ne lui en donnera pas les moyens. Les menaces sont sur les axes de commerce et d'approvisionnement, et si on doit raisonner en termes d'attrition et de capacité à la soutenir, c'est plutôt avec les navires qu'avec les parcs de chars. A moins bien sûr qu'on découvre soudain l'intérêt de pouvoir projeter l'équivalent de 2 ou 3 DB plus au moins autant de DI, mais ça on est de toute façon loin de ce niveau de capacité, en France comme en Europe.

Mais dans ce cas aussi, une posture stratégique hostile de la Chine sur les axes de commerce sera précédée d'une montée en puissance vue comme agressive sur au moins 3 ou 4 ans, soit de quoi refoutre des lignes de prod, former des ouvriers et des soldats et relancer des programmes. Cela suppose des déploiements préalables, des entraînements à grande échelle, des foules d'indices issus du renseignement, des tensions qui montent, mais aussi et surtout une situation à laquelle ces tensions correspondent: compétition accrue pour les ressources et les débouchés, problèmes démographiques, tensions sociales et/ou politiques internes....

Evidemment il reste la surprise stratégique d'une Allemagne retournant à ses anciens réflexes et nous envahissant pendant qu'on a l'essentiel de nos forces en OPEX  :lol:. Dans le cul, là!

[Gibbs le Cajun]

maintenant il est vrai que l'on prévoit un envoi en cas de crise majeur l'effectif de 30 000 hommes si mes souvenirs sont bon ,se qui reste light face à un gros morceau  même dans le contexte d'une coalition .

gibbs

- 18 300 réservistes servant au titre d'un engagement spécial dans la réserve (ESR) et 26 000 militaires ayant quitté le service actif depuis moins de 5 ans (astreints à disponibilité durant cette période et formant la réserve opérationnelle de 2e niveau).

www.defense.gouv.fr/terre/...cles/effectifs -

ben comme l'armée de terre s'est 120 000 militaires d'actives ,il y de quoi assurer un renforcement des 30 000 en cas d'attrition .maintenant , je reste d'accord sur la faiblesse de l'effectifs comme je l'ai déjà posté . j'ai encore une année de disponibilité  dans la réserve opérationnel de 2° niveau ,et je ne me sent pas disons "plus dans le coup" ,j'ai toujours les réflexes mili .(bon je l'avoue une petite baisse dans le physique mais rien de définitif  :lol:).

[Babou]

le probléme ,sa dépend de l'adversaire potentiel ,et à quel distance se trouve t'il avant de menacer la frontiére .

si on parle par exemple d'un affrontement avec la chine ,on devra faire du projetable car notre intervention le sera au profit d'un pays amis .(sa m'étonnerait que les chinois traversent à la "gengis khan" jusqu'en europe sans opposition ).

donc le taux d'attrition le sera pour le pays agressé ,nous laissant une marge dans le temps .

maintenant il est vrai que l'on prévoit un envoi en cas de crise majeur l'effectif de 30 000 hommes si mes souvenirs sont bon ,se qui reste light face à un gros morceau  même dans le contexte d'une coalition .

on devrait plutôt y voir une sorte de "brouillard sur les risques et adversaires potentiels" et de ne plus être dans une guerre de retard comme pour la premiére guerre mondiale ou les adversaires étaient certains d'une confrontation inéductable mais dont personne n'aurait imaginé l'ampleur.

les britanniques ont attendu 1917 avant de faire appel à la conscription aprés l'appel au volontariat dés la fin de1914 jusqu' à 1917. en france la mobilisation de 14 avait apporté un effectif conséquent laissant aux britanniques une marge pour un conflit qui devait vite se terminer .

si les chinois avait l'idée de nous attaquer en traversant toute l'europe sache que le feux nucléaire serait déclencher avant qu'il aient atteint la grèce ou des pays du même niveau géographique

[Gibbs le Cajun]

si les chinois avait l'idée de nous attaquer en traversant toute l'europe sache que le feux nucléaire serait déclencher avant qu'il aient atteint la grèce ou des pays du même niveau géographique

gibbs

relis moi  ;),j'ai bien précisé que les chinois ne le ferait pas à la "gengis khan" ,donc qu'ils n'envahirait pas l'europe  ;) .

si conflit il y a ,il le serait dans le cadre du soutien d'un pays ayant des frontiéres proche avec la chine .

[Akhilleus]

Faut pas exagérer non plus, Akhileus; seule l'attaque nucléaire peut créer la surprise stratégique sans grand préavis, dès lors qu'on n'a pas une puissance importante et directement ou potentiellement hostile à nos portes mêmes.

ma foi dans une situation de bloc je serais assez d'accord

mais dans la situation volatile que l'on connait actuellement (bruits de bottes plus ou moins forcés tout azimuts) je crains que l'on prenne pas assez en compte les surprises stratégiques liées à des etats plus ou moins desequilibrés qui chercheraient une assise interieure par un opération exterieure

l'exemple des Malouines est frappant en ce sens, les anglais n'ayant rien vu venir (on se dit toujours que la rethorique guerrière c'est pour bien passer au 20h local et que cela ne sera jamais appliqué)

qui avait aussi prevu le coup de force en Georgie l'ete dernier ?

donc les points chauds à gros volume potentiels actuels sont (pas necessairement dans l'ordre)

la Corée du Nord (lutte de pouvoir interne)

l'Iran (lutte de pouvoir interne)

le Pakistan (instabilité interne)

Venezuela et +/- sa sphère en Amsud

on notera que tout ces points sont problématiques en raison d'instabilité interne

autant l'Iran ne m'inquiète pas par ses rodomontades diffusées à tout vent depuis 3-4 ans autant elle m'inquiéterait plus actuellement par exemple

a cela on pourrait rajouter Israel qui serait bien tenté par une aventure militaire quitte à embraser tout le MO

je suis d'accord pour la Chine, y'a pas de risque immediat et on aurait le temps de voir venir

mais quid si notre base des UAE se ramasse 30-50 scuds clusters en reponse à un survol/bombardement israélien ?

quid si le Pakistan implose avec intervention mineure ou majeure de l'Inde et debordement sur l'Astan

tout ce genre de choses qui sont des scenarios extremes mais qui demandent reflexion

[Tancrède]

Globalement, j'avais surtout l'impression qu'on nous évoquait 40 sans arrêt, c'est en ce sens que j'ai réagi; pour un certain temps, l'UE, et encore plus notre pomme, est quand même relativement hors d'atteinte de qui que ce soit et invulnérable à l'invasion. Seul le bombardement nucléaire (mais auquel on peut répondre, ce qui établit un autre jeu) est un danger.

Côté guerre terrestre classique, notre seul scénario d'implication est donc une guerre loin de nos frontières, et là on est d'accord de toute façon, à ceci près qu'il faudrait quand même me faire des scénarii des adversaire potentiels ayant de quoi nous causer de telles pertes (parce que dans le cas de la projo complète à 30 000h, on est en coalition, donc pas que 30 000). On me dira encore et toujours la Chine, évidemment, mais en théorie, dans notre scénario à 30 000h du LB, elle n'est même pas dans "l'arc de crise" prévu par le même LB, donc hors de notre portée  :lol: :lol: :lol:. Dès lors que c'est pas là, ça veut dire que c'est ailleurs, comme le confirmera mon consultant M. de la Palisse  ;), et donc que c'est une projection pour la Chine aussi, ce pourquoi elle n'est pas équipée et ne le sera pas à l'horizon des 20 à 30 prochaines années dans des proportions telles qu'elle puisse balancer du corps expéditionnaire à 100 000h.

La Corée du Nord? La Corée du Sud à elle seule peut se la taper.

L'Iran? Ben, on sera pas seuls si on y est, ça veut dire que les 3/4 de l'occident y sont), et le différentiel qualitatif existe quand même nettement.

Et faut quand même pas oublier que dans un cas de guerre classique, on n'est plus dans la même logique que l'Afghanistan ou l'Irak: on est dans la grosse baston clausewitzienne méchante où la RMA garde une bonne part de sa pertinence. Faut pas se croire aussi désarmés.

Le Pakistan? C'est zarbe, mais le Pakistan, si on doit se le fader, j'ai plutôt peur, vu sa situation, qu'il s'agisse plus d'un Afghanistan puissance 4 contre pleins de gros groupes de guérillas, fanatiques religieux ou non, avec du matos de l'armée en récupe (donc pas de chars ou autres), plutôt qu'une grande guerre classique contre un "Etat taliban" et son armée organisée.

Mais dans les cas évoqués, notamment le matraquage de la base aux EAU, je veux pas être méchant, mais on n'y perdait pas grand-chose (c'est pas comme si on avait le gros des armées là-bas), et répliquer ne serait pas plus difficile avant qu'après (ça passe de toute façon par un GAN et des SNA); le point est que l'Iran ne peut envahir les EAU, juste les assaisonner. Et on peut en faire autant. S'il faut envahir classiquement, c'est de toute façon l'Oncle Sam qui le dira et fournira le gros de l'effort.

Dans tous les scénarios évoqués, je suis de toute façon bien plus préoccupé par le manque de coques et de navions projetables au loin que par le manque de tanks. De ce côté là, tant qu'on garde l'équivalent d'une division, l'essentiel est sauf; on maintient la capacité, donc celle de remonter en puissance (même si évidemment j'ai un problème réel avec l'absence de stratégie industrielle militaire pour des lignes de prod sous cocon). La seule chose qui justifie un gros effectif de forces lourdes permanentes, c'est une menace aux frontières, immédiate ou relativement proche.

Sinon, à quoi servent de gros parcs de tanks, qui veulent dire aussi des équipages en grande partie permanents (la guerre blindée, ça s'improvise pas) et surtout les organisations et autres unités qui vont autour, si on n'a pas de moyens de les projeter? Elles ne sont là qu'en prévision du fait que les copains vont clamser si et seulement si une grande guerre classique à 6000km éclate? Dur de maintenir un tel effort.

Evidemment, la soluce intermédiaire serait l'équivalent de la moitié de l'effectif de chars en ligne mise en réserve, avec les effectifs liés à la réserve ops qui suffisent. On a ça.... Mais sans les chars  :lol:. Quoique pour l'instant, vu qu'on risque pas d'arriver à les refourguer  :lol:....

[Babou]

gibbs

relis moi  ;),j'ai bien précisé que les chinois ne le ferait pas à la "gengis khan" ,donc qu'ils n'envahirait pas l'europe  ;) .

si conflit il y a ,il le serait dans le cadre du soutien d'un pays ayant des frontiéres proche avec la chine .

et moi je t'ai bien lu  ;) et c'est pour cela que j'ai mis

si les chinois avait l'idée de nous attaquer en traversant toute l'europe

=)

[Zamorana]

On n'a pas les effectifs pour intervenir ailleurs que pour le maintien de la paix en Afrique, intervenir contre la Chine ? :O, qui peut mobiliser plus de troupes que le total de la population française, c'est même pas envisageable, si on en tuait 100 pour 1 des nôtres on perdrait quand même.

Le seul pays avec lequel on pourrait être coaliser qui aurait une chance de les intimider serait les USA, mais on ne serait alors que des exécutants, des pièces rapportés, des auxiliaires, des sous fifres, des vassaux.

Et les choix opératoire et stratégiques, on n'aura pas notre mot à dire dessus.

[Tancrède]

si les chinois avait l'idée de nous attaquer en traversant toute l'europe

Accessoirement, ils devraient se taper surtout la traversée de l'Asie Centrale et de la Russie avant.... Ils n'ont pas vraiment le centième des moyens nécessaires. Personne ne les a.

On n'a pas les effectifs pour intervenir ailleurs que pour le maintien de la paix en Afrique, intervenir contre la Chine ? , qui peut mobiliser plus de troupes que le total de la population française, c'est même pas envisageable, si on en tuait 100 pour 1 des nôtres on perdrait quand même.

Le seul pays avec lequel on pourrait être coaliser qui aurait une chance de les intimider serait les USA, mais on ne serait alors que des exécutants, des pièces rapportés, des auxiliaires, des sous fifres, des vassaux.

Et les choix opératoire et stratégiques, on n'aura pas notre mot à dire dessus.

S'il vous plaît, messieurs, on s'écarte du sujet.

[collectionneur]

Ne jamais oubliez la fameuse ''surprise stratégique''. Si par malheur la Corse ou le Pays Basque devaient flamber comme l'Irlande du Nord, qu'il est de nouveaux de grosses émeutes en banlieue - pourquoi pas attisé par une ''5e colonne'' et quand même temps la tension monte au Moyen Orient, on fait quoi ?

[Marechal_UE]

Et pourqoui ne pas remettre un petit service militaire de 3 à 4 mois, après le Bac, pour les jeunes par exemple?

En cas de coup dur, on pourrait être mobilisé et ainsi avoir une armée mixte pro/ conscrit.

(D'un côté, j'ai toujours voulu faire le Service Militaire mais je trop jeune et maintenant, on a la JAPD à la place)

[Akhilleus]

La Corée du Nord? La Corée du Sud à elle seule peut se la taper.

L'Iran? Ben, on sera pas seuls si on y est, ça veut dire que les 3/4 de l'occident y sont), et le différentiel qualitatif existe quand même nettement.

Et faut quand même pas oublier que dans un cas de guerre classique, on n'est plus dans la même logique que l'Afghanistan ou l'Irak: on est dans la grosse baston clausewitzienne méchante où la RMA garde une bonne part de sa pertinence. Faut pas se croire aussi désarmés.

Le Pakistan? C'est zarbe, mais le Pakistan, si on doit se le fader, j'ai plutôt peur, vu sa situation, qu'il s'agisse plus d'un Afghanistan puissance 4 contre pleins de gros groupes de guérillas, fanatiques religieux ou non, avec du matos de l'armée en récupe (donc pas de chars ou autres), plutôt qu'une grande guerre classique contre un "Etat taliban" et son armée organisée.

je suis d'accord simplement ne pas oubleir que les pertes dans une coalition ne sont pas toujours proportionelles aux effectifs engagés par les différents membres de cette coalition (voir le bataillon turc qui s'est litteralement fait haché sur place en Corée)

donc je reitère même dans une coalition (surtout d'ailleurs dans une coalition version moyen à gros morceau) qu'est ce qu'on fait si notre corps expeditionnaire subi 25 %  de pertes sur un champ de haute intensité (la même question peut se poser d'ailleurs pour les brits, les italiens les espagnols ou n'importe qui ...)

d'ailleurs deuxième question y'a t il encore des exercices à l'ancienne (MOPIV et ambiance NRBC toussa) ou a ton cédé aux sirènes du MO et a t on arrété les joies de l'ANP-VP et des tenues avec charbon activé (connues aussi sous le nom de four ou de ""p*** elle est ou cette ficelle  de m***")

[Babou]

on a la JAPD à la place

et comme son nom l'indique ca ne dure qu'une journée O0

pourrait au moins nous mettre une semaine genre on part en colo quoi.... :lol:

[Tancrède]

Il faudrait essayer de retomber un peu sur le sujet, s'il vous plaît; désolé de jouer les rabats-joies, mais on est dans la partie histoire. Cela peut inclure du prospectif, puisqu'après tout l'utilité de l'histoire est de ne pas trop se regarder le nombril et de comprendre que le futur se lit en grande partie dans le passé, mais le but est quand même de tirer de grandes conclusions prétentieuses (chacun les nôtres) et de propositions pour le futur à partir d'une analyse de précédents historiques, pas de réitérer les débats qu'on a dans les autres sections.

je suis d'accord simplement ne pas oubleir que les pertes dans une coalition ne sont pas toujours proportionelles aux effectifs engagés par les différents membres de cette coalition (voir le bataillon turc qui s'est litteralement fait haché sur place en Corée)

donc je reitère même dans une coalition (surtout d'ailleurs dans une coalition version moyen à gros morceau) qu'est ce qu'on fait si notre corps expeditionnaire subi 25 %  de pertes sur un champ de haute intensité (la même question peut se poser d'ailleurs pour les brits, les italiens les espagnols ou n'importe qui ...)

On fait comme les Brits en 1914 et pendant toute leur histoire: nous sommes désormais et pour un moment une île géopolitique, relativement hors d'atteinte sauf cas de guerre de missiles intercontinentaux ou réunion de moyens classiques sans précédents pour l'invasion (donc une préparation longue autorisant aussi une montée en puissance parallèle de notre part). De ce fait, un corps expéditionnaire malmené implique qu'on le reconstitue, si le conflit continue. Ce serait pas la première fois qu'une armée se fait hacher en morceaux et qu'on la reconstitue, en France ou ailleurs.

Nos armées pro et expéditionnaires sont réduites, ça ne veut pas dire qu'elles sont irremplaçables. Les Brits ont pour ainsi dire perdu leur armée de terre (hors unités dans les colonies) entre l'été 1914 et le début 1915, et dans des conditions d'urgence et d'enjeux autrement plus "chaudes" pour eux. Ils ont fait rebelotte en 1940 où leur armée de terre a du être reconstituée parce qu'elle avait perdu le plus gros de son matériel moderne.

Et il faut voir les 2 versants du cas de figure proposé: mettons qu'on perde 25% de notre effectif: des unités sont désorganisées, certes.... Ben on les réorganise en amalgamant; c'est pas devenu plus impossible qu'avant. Et surtout, surtout: quid de l'adversaire? En cas de conflit classique, on est quand même plutôt du côté des mieux armés pour l'affronter; quid des unités blindées modernes pakistanaises ou nord-coréennes? Combien ont morflé pour prix de nos 25%? Sont-ils capables de remettre sur pied des unités modernes en qualité et quantité suffisante? Ils sont moins bien armés que nous de ce côté, rappelons-le quand même.

Faut pas regarder uniquement la masse numérique de ces grands adversaires classiques: quelle part de leurs armées sont à des standards à peu près corrects, non seulement en terme de matériels, mais surtout en termes d'organisation, d'entraînement, d'aptitude à opérer à grande échelle.... Même la Chine a quand même très peu d'unités à des standards d'équipement, mais surtout d'entraînement à la guerre moderne. Et la moitié de leur armée de terre est avant tout une force de police surarmée pour régler les tensions intérieures. En aucun cas une force apte à la guerre, et encore moins à la guerre de manoeuvre face à un adversaire moderne.

Donc je réitère; pour nos 25%, quid du bodycount en face et du temps de réorganisation, de réentraînement et de rééquipement nécessaire pour l'adversaire?

[loki]

à mon avis, tu sous-estimes le poids du nombre et du terrain quant à l'attrition........ ( rien que l'armée nord coréenne que tu citais plus haut est tout à fait capable d'infliger des pertes sérieuses à n'importe laquelle armée moderne et probablement de détruire tout corps expéditionnaire européen ( voire son voisin sud-coréen ) )

les exemples de vulnérabilité de ces armées réduites ne manquent pas et l'absence d'effectifs implique de graves problèmes quant à l'attrition ( sur ce point, je rejoint Akhilleus ) et aussi sur la manoeuvre opérationelle ( même de bonnes formations doivent laisser une partie de leurs troupes à garder les flancs des offensives )

le meilleur exemple de la limite de la qualité vs le nombre reste la 2iè GM avec le conflit germano-soviétique

évidemment tu as parfaitement raison d'écrire que nous sommes rentré dans une logique de corps expéditionnaires mais le volume réduit que nous pouvons envoyer signifie une trés grande fatigue des effectifs et un voume insuffisant pour venir à bout de tout adversaire un peu sérieux

[Gibbs le Cajun]

et moi je t'ai bien lu  ;) et c'est pour cela que j'ai mis  =)

gibbs

-si les chinois avait l'idée de nous attaquer en traversant toute l'europe SACHE que le feux nucléaire serait déclencher avant qu'il aient atteint la grèce ou des pays du même niveau géographique-

s'est le "SACHE" que j'ai lu qui m'a titillé  ;),dans le sens ou pour moi ,s'est une évidence que le nuc serait employé .enfin ya pas mort d'homme  :lol: ;) 

[Tancrède]

En fait on pourrait s'éterniser dans ce débat qui n'est qu'une énième version de la polémique quantité-qualité. Evitons de s'enterrer là-dedans: le fait est qu'on manque tous d'arguments chiffrés pour arriver à situer le seuil en-deçà duquel la qualité ne supplée plus la quantité, et celui auquel chacun devient décisif en fonction du rapport qualité/quantité de l'adversaire. Tant qu'aucun de nous ne pourra réellement situer cela, évitons de nous balancer pendant des pages des arguments qui resteront les mêmes dans le fond et qui ne resterons surtout que des arguments de principes et non des arguments quantifiés dont je doute que même les EM et instituts spécialisés puissent être réellement certains.

Oui, la quantité est une qualité en soi, j'en suis aussi bien d'accord, ne faites pas de moi un apôtre de la guerre façon Tom Clancy, par pitié.

rien que l'armée nord coréenne que tu citais plus haut est tout à fait capable d'infliger des pertes sérieuses à n'importe laquelle armée moderne et probablement de détruire tout corps expéditionnaire européen ( voire son voisin sud-coréen ) )

Euh, sûr que tu délires pas un peu, là? Je rappelle que l'armée sud coréenne n'est pas une force réduite et hyper techno, mais bien une armée de masse très moderne; sans aller jusqu'aux effectifs nord coréens, ils disposent quand même d'une grosse armée dont les standards d'équipement et d'entraînement sont à des années-lumières de ceux de leurs voisins (perso, je suis vraiment un fan des forces sud-coréennes). Et on ne sait pas vraiment quel est l'état réel de la machine militaire nord coréenne: des effectifs, oui, mais quel niveau d'entraînement pour le gros des effectifs? Quel est le niveau moyen de l'équipement, en capacités et surtout en entretien? Quel est le niveau d'intégration et de coordination interarmée?

Pour nos forces dans le cas d'une grande guerre en corps expéditionnaire, j'aimerais quand même rappeler que les forces des pays comme le Pakistan, ou même le Chine, sont des entités extrêmement contrastées, avec un fer de lance réduit et une masse classique plusieurs standards en dessous; quelle endurance pourrait avoir le fer de lance blindé pakistanais? Il ne faut pas voir que nos pertes, mais aussi l'effet dramatique obtenu contre ces forces adverses et le reliquat restant, nombreux plus capable de suivre le tempo. Mais bon, comme je l'ai dit, c'est un débat sans fin si on ne peut pas chiffrer.

Maintenant, sur le côté "île géopolitique", cela va aussi de pair avec ce qu'on ne veut pas s'avouer: dans l'optique d'une guerre extérieure majeure, nous ne sommes pas la France, la GB, l'Allemagne.... Nous sommes l'Europe, dans l'optique de l'Oncle Sam. Et on s'organise de plus en plus comme tels: 5 DB lourdes rien que pour les 5 gros pays, et non 5x1 DB lourde. Les pertes sont celles du contingent européen, et non d'un contingent national en particulier. Parce que dans une guerre classique de grande ampleur, on serait organisés non en contingents, mais en corps d'armées, et le plus possible selon la fonctionnalité et non la nationalité. Si le théâtre s'y prête, il est plutôt certain qu'on verrait de la grosse concentration blindée qu'aucun de nous n'est plus capable de fournir individuellement, donc des groupements de 2 ou 3 DB avec des EM opérationnels mixtes, les brigades ou divisions médianes et d'infanterie étant pareillement groupées pour jouer les flancs gardes ou sécuriser les lignes.