Avoir une guerre de retard

[Babou]

gibbs

-si les chinois avait l'idée de nous attaquer en traversant toute l'europe SACHE que le feux nucléaire serait déclencher avant qu'il aient atteint la grèce ou des pays du même niveau géographique-

s'est le "SACHE" que j'ai lu qui m'a titillé  ;),dans le sens ou pour moi ,s'est une évidence que le nuc serait employé .enfin ya pas mort d'homme  :lol: ;) 

ne voulant pas d'une guerre toute nucléaire je l'ai mis car la chine est plus difficile a arrêter si il t'attaque que l'armée luxemboirgeoise(par exemple, et s'il en ont une  ;) )

[Gibbs le Cajun]

ne voulant pas d'une guerre toute nucléaire je l'ai mis car la chine est plus difficile a arrêter si il t'attaque que l'armée luxemboirgeoise(par exemple, et s'il en ont une  ;) )

gibbs

j'ai pas saisi le sens de ta réponse ,mais sache que les chinois ,ils ont eu du mal avec les vietnamiens  ;)

fr.wikipedia.org/.../Guerre_sino-vietnamienne -

[Tancrède]

S'il vous plaît, on peut arrêter le délire qui n'a rien à voir, mais absolument rien, avec le sujet?

Je rappelle encore qu'il s'agit avant tout d'un sujet HISTORIQUE; et que le prospectif ne se fait qu'avec des analyses tirées de schémas tout aussi historiques.

On rappellera pour l'occasion une des règles fondamentales de la guerre: ne jamais engager une guerre terrestre en Asie  :lol:. Aphorisme tiré de multiples expériences.

Autre aphorisme célèbre, tiré d'une tout aussi longue expérience: la croyance en une guerre rapide et décisive semble être un des plus vieux et dangereux fantasmes de l'être humain.

[loki]

Euh, sûr que tu délires pas un peu, là? Je rappelle que l'armée sud coréenne n'est pas une force réduite et hyper techno, mais bien une armée de masse très moderne; sans aller jusqu'aux effectifs nord coréens, ils disposent quand même d'une grosse armée dont les standards d'équipement et d'entraînement sont à des années-lumières de ceux de leurs voisins (perso, je suis vraiment un fan des forces sud-coréennes). Et on ne sait pas vraiment quel est l'état réel de la machine militaire nord coréenne: des effectifs, oui, mais quel niveau d'entraînement pour le gros des effectifs? Quel est le niveau moyen de l'équipement, en capacités et surtout en entretien? Quel est le niveau d'intégration et de coordination interarmée?

je te renvoies au sujet pour éviter trop de HS mais j'avais mis sur le site des études récentes

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,10307.225.html

 

Maintenant, sur le côté "île géopolitique", cela va aussi de pair avec ce qu'on ne veut pas s'avouer: dans l'optique d'une guerre extérieure majeure, nous ne sommes pas la France, la GB, l'Allemagne.... Nous sommes l'Europe, dans l'optique de l'Oncle Sam. Et on s'organise de plus en plus comme tels: 5 DB lourdes rien que pour les 5 gros pays, et non 5x1 DB lourde. Les pertes sont celles du contingent européen, et non d'un contingent national en particulier. Parce que dans une guerre classique de grande ampleur, on serait organisés non en contingents, mais en corps d'armées, et le plus possible selon la fonctionnalité et non la nationalité. Si le théâtre s'y prête, il est plutôt certain qu'on verrait de la grosse concentration blindée qu'aucun de nous n'est plus capable de fournir individuellement, donc des groupements de 2 ou 3 DB avec des EM opérationnels mixtes, les brigades ou divisions médianes et d'infanterie étant pareillement groupées pour jouer les flancs gardes ou sécuriser les lignes.

les limites d'un pareil corps sont évidentes 2 ou 3 DB lourdes correspondent au volume envoyé en Irak en 2003 face à un état et une armée décrépis

en 1991, on en était ( pour les seuls US ) à 10 divisions lourdes

tu citais l'exemple britannique , celui-ci a toujours fourni un volume expéditionnaire acceptable mais n'a jamais pu engager un état majeur européen autrement que de façon périphérique

le voume US reste basé sur une équivalence ( réserves comprises ) à 24 divisions ......   

[Gibbs le Cajun]

S'il vous plaît, on peut arrêter le délire qui n'a rien à voir, mais absolument rien, avec le sujet?

Je rappelle encore qu'il s'agit avant tout d'un sujet HISTORIQUE; et que le prospectif ne se fait qu'avec des analyses tirées de schémas tout aussi historiques.

On rappellera pour l'occasion une des règles fondamentales de la guerre: ne jamais engager une guerre terrestre en Asie  :lol:. Aphorisme tiré de multiples expériences.

Autre aphorisme célèbre, tiré d'une tout aussi longue expérience: la croyance en une guerre rapide et décisive semble être un des plus vieux et dangereux fantasmes de l'être humain.

gibbs

oups ,autant pour moi  :-[

[Akhilleus]

le concept d'ile stratégique est marrant et peut se defendre (en tout cas pour notre extremité du continent européen, c'est peut etre moins evident coté allemand et pas evident du tout coté polonais .... d'ailleurs on voit directement l'influence sur la composition des forces : la ou nous reduisons la voilure en blindés lourds eux ils les augmentent ....)

bon très bien admettons que nous soyons une" ile"

une ile cela a des avantages (frontières definies faciles à defendre) et des desavantages (surtout si on veut porter la guerre hors de son territoire)

en ce sens celui qui maitrise la mer vainc à la guerre

mais nous (en dehors on va dire des brits qui sont une veritable le depuis longtemps) nous ne maitrisons pas la mer (entendre l'espace stratégique mer- air) par manque de moyens (ro-ro, gros porteurs, helicos de manoeuvres)

donc a ton reellement intégré ce changement stratégique ?

ma uestion de tout a l'heure (ou personne n'a repondu  :'() n'etait pas anodine

organise t on encore les manoeuvres à l'ancienne version conflit centre europe (ou les rouges parle un faux slaves, avec des objcetfis sur la carte decris en ov ou ovitch,  des denominations de blindés russes pour l'OpFor et un environnement NBC MopIv même pour aller pisser) , à l'ancienne version MO en Afrique ou a t on intégré la dimension quatres dimensions de conflits en dehots d'une ile (terre-mer-air-temps)

[Tancrède]

oups ,autant pour moi 

C'était juste pour éviter le syndrôme "mai 40" qui a déjà sévi sur ce sujet.... Efforçons-nous d'être méta-historiques et d'utiliser plusieurs guerres et périodes pour essayer de trouver des permanences de principes; ensuite, il devient pertinent de jouer au jeu du prospectif à partir de ces exemples, références et principes. J'ai émis mon postulat, donc j'essaie de m'y tenir en proposant des analyses de guerres, y compris future, en fonction de ce postulat.

Par exemple, puisque la prochaine grande guerre semble le lieu des préoccupations du moment sur ce topic, essayons de poser un cas pratique, histoire de le voir sous l'angle de chacune de nos "grandes visions méta-historiques" (très prétentieuses bien sûr  :lol:) des principes de la guerre.

Mettons que l'adversaire soit l'Iran; je le prends afin d'éviter l'écueil nucléaire qui est absolu, et d'éviter le cas pakistanais où l'Inde, puissance qui peut se taper le Pakistan à elle seule, serait nécessairement impliquée.

Pour une raison X ou Y, les USA n'ont qu'une partie de leurs forces à y consacrer, qu'ils soient occupés ailleurs, que la guerre des 2 Corées ait éclaté quelques temps avant, que les Klingons aient envahi le Kansas.... Donc, situation totalement fictive, les USA ne peuvent y envoyer qu'1 DB et 1 DI, plus une force de Marines. Le recours aux Européens est exigé pas du tout poliment (genre "Nicolas, si tu viens pas, je montre tes photos de cul que j'ai chopées via Echelon"), et ceux-ci doivent fournir au moins 4 DB et autant de DI. Angleterre, France, Allemagne et Italie fournissent les DB et des DI, avec l'Espagne et la Hollande qui s'en mêlent aussi pour les DI. Le transport est assuré par Oncle Sam et une mobilisation exceptionnelle (vous noterez qu'à ce stade, on est dans le What-If-If-If-If.... Ou dans le sketch de Bigard avec la chauve-souris: "admettons elle y arrive"  ;)).

La concentration se fait en plusieurs points, mais le plus gros est en Irak, avec quelques autres points (notamment les EAU et le Qatar pour une force amphibie).

A partir de là, je commence à employer mes principes (toujours prétentieux, évidemment): l'outil, la contingence et le commandement. Dans l'optique d'une guerre classique longue, l'Iran ne peut tenir à moins de foutre une branlée monumentale et des pertes dramatiques aux forces d'invasion quand elles sont encore fragiles. Sinon, sa seule chance est l'organisation planifiée d'une guerre asymétrique longue mais coordonnée et de grande échelle.

Mais la question devient, avant ces 2 axes d'évolutions et toujours selon ma grille d'analyse (évidemment encore et toujours très prétentieuse.... Mais quel péteux je suis!): que donnerait le premier choc?

organise t on encore les manoeuvres à l'ancienne version conflit centre europe (ou les rouges parle un faux slaves, avec des objcetfis sur la carte decris en ov ou ovitch,  des denominations de blindés russes pour l'OpFor et un environnement NBC MopIv même pour aller pisser) , à l'ancienne version MO en Afrique ou a t on intégré la dimension quatres dimensions de conflits en dehots d'une ile (terre-mer-air-temps)

On bâtardise les 2 par manque de fric et absence de volonté politique d'y consacrer les moyens nécessaires  :lol:. Le problème est qu'il faut définir une volonté d'intervention (selon nos intérêts) et fixer le niveau maximum qu'on veut pouvoir y mettre. Que veut-on faire; en raison de l'ancienneté ce sont les îles britanniques qui se sont toujours le mieux adaptées à ce schéma: l'Irlande ne veut rien foutre et fait reposer sa défense sur l'UE et l'OTAN, ergo elle n'a pour ainsi dire pas d'armée.

Les Brits, hors les 2 GM, n'ont toujours participé que modérément, avec rarement plus d'une armée pro envoyée sur le continent (ce que le 1ère GM les a forcé à arrêter, à leur corps défendant), soit jamais plus de 60 à 80 000h (combattants) au temps des guerres en dentelles. Ils se sont toujours reposé sur les armées de coalitions qu'ils sponsorisaient, étant prêts à se battre jusqu'au dernier soldat russe, prussien, espagnol ou autrichien, mais prêts à rembarquer rapidos si leurs armées sont un peu malmenées.

A ce moment, il faut ajouter un facteur à part entière à ta liste, Akhilleus: les alliés. Il faut développer un nouveau mode d'alliances, comme les Ricains, en sponsorisant des armées avec une échelle de moyens bien supérieure. A côté de ça, tout faire pour développer une marine d'une autre échelle, reposant surtout sur les capacités de transport de forces (et avant tout aériennes, soient des GAN, et tant qu'à faire, que tous les navions soient en version marine) et de sécurisation des axes. La force terrestre, sur modèle historique britannique, doit être faite de quelques grosses task forces échelon division, 1 par grande zone..... Bref, ça s'appelle en fait l'USMC  :lol:.

[Akhilleus]

que donnerait le premier choc?

ca depend de l'age du général (ou plutot de son QI  :lol:)

sans faire dans le trop prospectif fantaisiste je vois un defaut dans ce plan génial

ce sera une coalition avec son lot de restriction d'usages, de pb de coordination, de grandes gueules locales (je veux etre le premier à charger) , de chialeurs locaux (l'autre il a plus de ravito que moi)

sans compter les problèmes de procédure (censés etre reglés en SOP OTAN depuis longtemps mais non)

de materiel (quoi le FAMAS est pas compatible  :lol:) et de directives des instances politiques nationales

y'a qu'a voir le box en Astan entre ceux qui font le coup de feu, ceux qui ne veulent pas, ceux qui n'engagent que des appareils de reco, ceux qui veulent pas preter leuurs helicos et ceux qui doivent demander l'autorisation à leur capitale pour aller pisser

autant dire que en cas d'engagement terrestre vis à vis d'une resistance moyenne (je parle pas d'irakiens passifs et demoralisés) avec un taux d'attrition même faible mais grimpant en pourcentage rapidement on va au couac du rouage (au moins en coulisse)

dois je rappeler que en 99 l'OTAN etait a 2 doigts de voir certains pays se retirer unilateralement de l'opération au dessus du Kosovo

ca a pas eu lieu car Slobo a craqué avant mais si cela continué sur le même rythme c'est pas un SACEUR se roulant par terre qui y aurait changé quelque chose ....

[loki]

je dirais que tu y a répondu Tancréde

l'outil classique iranien ( je suppose que l'on prends l'actuel ) et en oubliant l'arrivée d'un corps expéditionnaire klingon ( puiqu'au Kansas ) est conçu pour affronter l'irak d'avant 2003 dans une guerre type 1915/1917.......

dans ces conditions et limité à 10 division ( mais quid des réserves ), il ne peut espérer tenir le choc de 10 divisions lourdes occidentales ( tu as remarqué comme on a du mal à se mettre à la brigade comme base de réflexion  :lol:  )

bref en supposant que l'outil iranien est correctement employé, il va surtout essayer de gagner du temps et d'infliger des pertes en profitant des terrains favorables à la défense

dans un 2iè temps, le conflit débouche sur des méthodes asymétriques et sur les zones urbaines ( accéssoirement, ce sont les pistes de reflexions suivies par les militaires iraniens depuis 2003 )

c'est à dire à l'échelle stratégique une guerre d'attrition ( à tous les plans : pertes, média etc.... ) où le défenseur cherche à gagner simplement en restant en jeu

à ce stade, plus que les capacités militaires des divisions lourdes occidentales, c'est la capacité à gérer ce type de conflit qui compte et l'attitude de la population iranienne.......  

mais bon je passe sur les divergences de motivations de chacun.......... 

[collectionneur]

A t on seulement les moyens de prendre une grande ville en cas de guerre urbaine vu la manque de fantassins - Beyrouth tomber sous la coupe du Hez après un coup de force comme par exemple - ?

[Supply-side]

En fait, je pense que si ce topic a tendance à sans cesse virer au gros HS (WW2, guerres hypothétiques avec les chinois les iraniens etc), c'est avant tout parce que l'expression "avoir une guerre de retard" est totalement vide de sens. On a du mal à coller au sujet, car il n'y a pas de sujet: non, trois fois non, on ne peut pas avoir une guerre de retard, car cette expression ne veut rien dire.

Mais on peut avoir un outil totalement inadapté aux menaces extérieures. C'était le cas en 1940. Ce n'était pas le cas pendant la guerre froide.C'est plus ou moins le cas maintenant, et ça ne va pas en s'améliorant.

[Tancrède]

l'outil classique iranien ( je suppose que l'on prends l'actuel ) et en oubliant l'arrivée d'un corps expéditionnaire klingon ( puiqu'au Kansas ) est conçu pour affronter l'irak d'avant 2003 dans une guerre type 1915/1917.......

dans ces conditions et limité à 10 division ( mais quid des réserves ), il ne peut espérer tenir le choc de 10 divisions lourdes occidentales ( tu as remarqué comme on a du mal à se mettre à la brigade comme base de réflexion    )

bref en supposant que l'outil iranien est correctement employé, il va surtout essayer de gagner du temps et d'infliger des pertes en profitant des terrains favorables à la défense

dans un 2iè temps, le conflit débouche sur des méthodes asymétriques et sur les zones urbaines ( accéssoirement, ce sont les pistes de reflexions suivies par les militaires iraniens depuis 2003 )

En bref, avec ses forces d'active comme avec des forces de mobilisation encadrées, en plaine comme en campagne, il est condamné à jouer au hérisson avec pour seul but le bodycount, en espérant atteindre le seuil au-delà duquel les occidentaux dirons "pouce", sachant en outre qu'ils (nous) s'imposent des contraintes en matière de bombardement des zones habitées, ce qui tend à pouvoir jouer en leur faveur, étant donné que ça prolonge le conflit en ajoutant à sa complexité.

La limite dans ton cas de figure est que, contrairement à Al Qaida, l'Iran a un centre de décision identifiable en termes de personnes et de moyens de contrôle et de transmissions des ordres. Même si plusieurs localisations sont impliquées, le régime iranien est, dans un tel cas, un adversaire identifié et qui a besoin d'infrastructures pour continuer à exister: on voit mal les mollahs et le commandement des Pasdarans se la jouer nomade des grottes. Même s'ils en avaient la motivation, pourraient-ils coordonner une guérilla à l'échelle du pays en étant toujours en mouvement? Quoiqu'on en dise, dans un tel cadre, le schéma clausewitzien joue, et à priori on essaierait aussi d'y jouer, ce qui veut dire, entre autre, de contourner les grandes villes (quitte à en bloquer les accès sans entrer dedans) qui ne sont pas des centres de décisions majeurs, et trucider tout ce qui ressemble de près ou de loin à des dispositifs de communication. Bien sûr, ça n'empêchera pas la guérilla, mais cela empêchera une "grande" guérilla militairement coordonnée à grande échelle, et massive.

Le point est qu'il faut définir des buts de guerre: si le but est de dézinguer mollahs et pasdarans et de renvoyer le programme nucléaire 15 ans en arrière, c'est jouable. S'il s'agit de pacifier totalement le pays et de rebâtir un nouveau régime, je ne sais même pas si les USA avec toutes leurs forces peuvent le faire.

Mais dans le cas évoqué, je soulignais qu'on n'avait "que" 5 DB (4 européennes et 1 US) en matière de force blindée, plus autant de DI dont le plus gros servirait sans doute à contrôler les axes de pénétration après le passage des blindés. Il s'agissait, pour l'amour de l'exercice, de revenir à cette histoire du seuil de tolérance aux pertes (le seuil pratique -cad l'impact sur l'efficacité- et le seuil psychologique/moral), donc de prendre un cas où les forces occidentales sont en infériorité numérique, histoire d'éprouver les nouveaux modes de guerre mobile issus de la RMA.

Retour au sujet proprement dit, pour généraliser l'exemple précédent

Pour finir, et là on revient à la méta-histoire, je reviens en fait sur le sujet des buts de guerre et leur traduction en objectifs opérationnels; monde multipolaire, puissance militaire plus "démocratisée" qu'auparavant.... Ne revient-on pas en fait tout bêtement à une version mondiale des guerres européennes post-Guerre de Trente Ans? Aucun pays pouvant dominer, aucune notion de "victoire", surtout pas décisive, aucun absolu, que du relatif? Si oui, les opérations militaires doivent arrêter de viser des objectifs absolus, surtout moraux. Et là, l'exemple historique britannique devient sacrément pertinent:

- sponsoriser quelques alliés forts

- entretien d'une force expéditionnaire réduite pour chaque grande zone, mais dont l'acheminement et le soutien soit garantis (donc capacité de transport, de protection/escorte/couverture et de guerre en haute mer) et dont la valeur qualitative soit élevée dans l'optique de résultats rapide pour une échelle de conflits donnée

- recherche de résultats limités, et non plus absolus

Dans le cas iranien susmentionné, la question ne serait donc pas de foutre à bas l'Iran façon Irak 2003 ou Axe 1945, mais bien de mener des expéditions punitives limitées, mais suffisamment dissuasives. En l'occurrence, le but pourrait être un axe de pénétration et un axe de diversion (opération amphibie depuis les EAU, avec une concentration leurre de forces dans les EAU, pour au final un raid limité mais destructeur et menaçant pendant quelques jours). La pénétration rechercherai le contact avec les forces blindées iraniennes, pour un objectif de destruction, parallèlement à une destruction systématique, plus ou moins importante, de leurs forces navales et aériennes (assez pour assurer une sécurité momentanée), puis une "prise de gage": prise et maintien de champs pétroliers, voire d'un port, contrôle d'une zone de raffineries....

Le tout étant de n'occuper qu'une zone contrôlable et d'amener le régime à la table des négociations: rien d'absolu, pas "d'arrogance morale".... Juste une grosse tape sur les doigts pour négocier un réajustement d'attitude. Et pour ça, 2 ou 3 DB bien encadrées, plus une force de fixation passive (une menace de débarquement via les EAU et quelques raids; même pas besoin de débarquer effectivement) sont suffisantes.

Bref, fin des grandes guerres totales et absolues: on est dans un certain ordre mondial à la puissance plus répartie. Aucune puissance un peu importante ne peut vraiment s'imposer à une autre. Prenons-en acte avec pour ambition d'assurer nos intérêts et de pas nous laisser marcher sur les pieds, sans prétendre avoir un magistère moral absolu ni prétendre désigner les bons et les mauvais régimes, ce jugement nécessitant la capacité éventuelle de les foutre à bas et de les remplacer. Résultat, ce qu'il faut, et qu'on peut, garder, c'est la capacité d'aller titiller une puissance chez elle, c'est-à-dire de porter le conflit chez elle, pas de s'imposer de pouvoir, ou de prétendre pouvoir, lui imposer une guerre totale avec des objectifs absolus, chose dont nous n'avons pas les moyens, même au niveau européen. Pouvoir faire mal, prendre un gage et négocier, non s'imposer.

En terme de forces, je dirais que pour la France, cela impliquerait:

- une marine forte, centre du gros de l'effort: 3 GAN (et 5 groupes aériens), 3 forces amphibies conséquentes, 8 SNA, une flotte de frégate dimensionnée pour la couverture AA et ASM de 2 GAN à l'année et celle des lignes de ravito pour un peu plus d'un théâtre d'opération. Le tout pour avoir 1 GAN+groupe amphibie en opération, 1 autre en alerte et le dernier au repos

- une force aérienne de spécialités, réduite à une capacité de bombardement stratégique limitée, une force d'interception strictement réduite à l'escorte des bombardiers ou au renforcement éventuel des GAN (tous les Rafales de l'AdA étant, dans ce schéma, des Rafales M), une force de transport, une de ravitailleurs et une de drones stratégiques et AWACS

- une AdT radicalement spécialisée: un corps blindé d'une division d'active à 4 brigades réduites (réservoir du savoir-faire blindé), sur modèle BCT (effectif total équivalent à nos 2 brigades de décision), un corps d'intervention rapide spécialisé (BP et BIM et point barre) et un corps amphibie conséquent et totalement intégré (pour Fusilier), de l'équivalent d'une division à 4 brigades d'infanterie (pour 2 dispos à tout instant, et 3 en schéma de mobilisation) plus l'ALAT.

Le point est que ce modèle doit exister au niveau européen, au moins pour les pays ayant une ambition et les capacités d'intervention: France, Angleterre, Italie, Espagne, Allemagne et, à une moindre échelle, Pays-Bas. Ce modèle est quand même assez Britannique: notre réforme actuelle ne le copie que d'une fesse, surtout sur le volet amphibie. Et dans ce cadre, l'AdA actuelle est quand même celle qui est la moins adaptée à la conception expéditionnaire, d'où ma proposition de la réduire à une force de bombardement lointaine et son escorte rapprochée.

Cohérent? En tout cas c'est ma déduction, suivant la méthode historique proposée initialement, de la préparation aux guerres à venir. Le point est qu'encore aujourd'hui, si l'Iran ou le Pakistan étaient à nos portes, nous aurions plus que les moyens de nous les payer, et aurions en conséquence une armée de mobilisation importante avec un haut degré de technicité et une capacité de projection réduite. En gros, on aurait Tsahal puissance 4, méchant mais court sur patte  :lol:.

Un modèle en fait britannique (grrrr  =()

Ce sont les Brits qui ont l'expérience de ce modèle (ils sont une île depuis plus longtemps  :lol:) qui a vraiment commencé à naître avec la New Model Army, compactée et gardant un noyau permanent, puis l'organisation de la Royal Navy tout au long du XVIIIème siècle (le système des 3 amirautés plus la Cie des Indes, puis le modèle unifié). En Europe continentale, c'est la première fois, du moins pour l'Europe de l'ouest, que nous devons nous penser sans besoin de défense massive aux frontières; désormais, la frontière est celle, floue et indéfinie, de nos zones d'intérêts et de nos lignes commerciales.

Pour les Brits, la professionnalisation de 1960 ne fait que fermer une parenthèse de seulement 43 ans. Nous n'avons connu d'armée pro compactée capable de projections importantes que brièvement: entre la réforme Choiseul (à partir de 1765) et la Révolution, puis sous Napoléon III. Point barre. Autrement, nous avons toujours du reposer sur un modèle de défense massive aux frontières impliquant des formes de conscription et de réserves de diverses formes aux côtés d'une armée d'active professionnelle et/ou de conscription. La flotte était conçue en fait séparément, comme projection de puissance, mais pas conçue dans une stratégie continue, impératifs territoriaux obligent.

La question restante, l'aspect pratique, est donc de savoir comment peser lourd très loin de nos frontières, sans les moyens des USA; et ma réponse en amont est qu'il ne faut plus penser la guerre selon un modèle moral et total, issu de la conjonction d'une domination militaire et technique occidentale jadis quasi absolue, et du schéma mental et politique venu des 2 GM. La victoire absolue et décisive n'existe plus, la lutte de modèles non plus (la Guerre Froide fut sa quintessence); jouons le jeu tel qu'il est, façon Rosbifland au XVIIIème.

[loki]

si tu prends le cas iranien comme exemple de ta démonstration, il faut prendre en compte que l'Iran, c'est surtout des déserts, des chaines de montagnes et des villes comme centres de décisions........( pas l'idéal pour une guerre rapide peu meurtrière )

aller taper le corps blindé iranien est un but difficilement atteignable si l'adversaire ne coopére pas en l'engageant de façon inadéquate

mener une politique de gage expose à devenir statique et vulnérable .......

en fait telle qu'elle est exposée, la doctrine de défense iranienne est redoutable pour un adversaire moderne ( reste à l'appliquer ce qui est le plus dur mais ça vaut pour toute théorie )

enfin la taille du territoire et sa géographie est un obstacle en soit à toute manoeuvre en profondeur 

bref, 3 ou 5 DB lourdes qui n'auraient qu'une faible capacité à subir l'attrition des combats ( on considère en général que 50% de pertes parmi les forces de contact rendent complétement HS une unité de type divisionnaire, ça doit représenter 3 à 4000 hommes par division ) restent un volume de force trés faible

la limite du modèle "ancien régime" tient aussi à la difficulté à remplacer des soldats pro   

[Gibbs le Cajun]

en gros ,s'est pouvoir déployer du monde avec les moyens qui vont bien sans avoir l'intention d'occuper ou de détruire le pays ,mais seulement lui faire mal en occupant des points stratégiques et économique .

sa serait aussi faire comprendre à l'ennemi qu'il est peut-être pas dans son intérêt de se retrouver dans une position de faiblesse et d'y perdre "sa place de dirigeant" face aux effets d'un conflit (économique et déstruction du potentiel industriel ) ,et qui pourrait faire basculer une partie du pays dans une sorte d'envie et d'opportunité de changement .

 

[loki]

pour des problèmes techniques, je suis obligé de couper en 2 mon post......

si on reprend ton premier exemple de what-if, à savoir aller se taper une armée de masse un peu modernisée type chinoise : toute la solution au problème est liée à la logistique et aux voies de communications.......

affronter une armée chinoise en afrique se réglerait par la maitrise des voies de communication aéro-navales

faire la même chose en corée ( en imaginant une chine impérialiste décidée à reprendre la totalité de ses anciennes possessions et appuyée par un vassal nord coréen ) reviendrait à un suicide : un corps expéditionnaire de quelques divisions lourdes a une durée de vie de quelques jours ou quelques semaines au mieux...........

et ce type de corps est trés difficile à reconstituer une fois détruit

[g4lly]

pour des problèmes techniques, je suis obligé de couper en 2 mon post...

Sautillement de formulaire ???

[loki]

Sautillement de formulaire ???

oui  ;)

[loki]

puisque nous sommes dans la partie histoire, je pense qu'il convient de rappeler à quel point un conflit peut être meutrier même pour une bonne armée

si on prends l'exemple de la 2iè GM, on constate que la campagne la plus aboutie de l'armée allemande est certainement celle de yougoslavie , c'est un peu à l'armée allemande ce que Désert Storm fut à l'US Army avec un volume de force comparable ( mais un terrain moins favorable ) chez l'adversaire et une supériorité technique doublée d'une supériorité doctrinale et tactique........

maintenant à l'échelle du conflit, ce fut une exception et la campagne contre la Pologne fut bien plus meurtrière ( pertes en dizaines de milliers d'hommes ) bien que l'aversire fut au final comparable et le terrain meilleur

la différence s'est faite sur le terrain moral : les polonais étaient bien plus combattifs que les yougoslaves dont l'armée était minée de l'intérieur

c'est aussi ce qui est arrivé principalemnt à l'armée irakienne en 1991 et encore plus en 2003 : l'absence de volonté de combattre du plus grand nombre couplé à une stratégie imbecile explique plus les résultats des combats que l'écart technologique..........

en l'éat, un conflit est la somme de facteurs matériels et humains : la norme sur les 2 derniers siècles reste à des pertes effroyables en peu de temps et c'est ce à quoi la plupart des analystes pensaient en imaginant un 3iè conflit mondial en Allemagne dans les années 80..........

à ce jeu, il faut être capable d'encaisser dur     

[g4lly]

oui  ;)

Si tu as IE8 cer que je suppose ... c'est un bug ...

Pour changer ca il faut passer en mode compatibilité. Dans le menu page d'IE8 cliquer sur "affichage de compatibilité" quand tu est sur le forum air defense.

[loki]

c'est fait 

merci  ;)

[Tancrède]

mener une politique de gage expose à devenir statique et vulnérable .......

Oui et non, l'avantage du cas iranien est que le gros des réserves pétrolières est excentré, proche de la frontière irakienne. mais surtout, faut pas confondre immobilité stratégique et immobilité opérationnelle: prendre des gages, ce n'est pas positionner toutes ses forces sur un endroit, planter un écriteau "sam suffit" dessus et se mettre les doigts de pied en éventail dans un cercle de tanks. L'endroit est vaste, avec de la place pour manoeuvrer et voir venir. Et il n'est pas près des centres iraniens.

Le point d'une telle prise de gage est surtout de l'appuyer sur une ou plusieurs bases d'opération (en Irak, au Koweit, au Qatar et/ou aux EAU dans ce cas, en supposant bien sûr qu'on ait eu la diplomatie qui va avec), surtout pour les forces aériennes, mais aussi pour le groupe d'intervention amphibie susmentionné, afin de fixer des forces iraniennes.

Car le tout n'est pas de "prendre des gages" au sens propre, mais d'empêcher qu'une zone stratégique comme celle-ci profite au pays visé, afin de l'amener à négocier: l'hostilité est moindre et la formule plus ouverte. Tant que l'occupation et/ou des combats s'y déroulent, "l'épice ne circule pas" comme dirait un navigateur de la Guilde Spatiale  ;) ou une révérende mère du Bene Gesserit. Et le premier fait est que ça se déroule chez eux, que ça les contraint plus que nous et que ça les emmerde.

Pour comparer historiquement, c'est ce qui s'est fait pendant le plus gros de l'histoire, hors des périodes de rupture où le schéma de guerre totale revient. On peut même se faire payer (en argent, sans doute pas, en nature, ce serait possible, sous une forme ou une autre; en positions stratégiques et gestes politiques, sûrement et c'est tout le point) pour partir d'une telle occupation: les gouvernements savent faire le calcul coût-bénéfice d'une guerre.

Et moins la menace est directe sur un régime proprement dit, plus il est facile de négocier. En bref, s'en prendre aux bijoux de famille vaut mieux que s'en prendre à la famille  :lol:. Ca met tout le monde de moins mauvaise humeur.

aller taper le corps blindé iranien est un but difficilement atteignable si l'adversaire ne coopére pas en l'engageant de façon inadéquate

Et justement, c'est nous qui ne coopérons pas avec le modus operandi qui semble s'être bloqué sur la guerre totale: on n'irait pas chercher les Iraniens en profondeur dans leur territoire, on leur occuperait juste les grosses régions pétrolifères qui sont nettement plus périphériques. Quand les plans de défense prévoient que l'adversaire recherchera à aller taper au centre politique pour imposer un schéma clausewitzien, on ne fera que prendre un morceau, invalidant le plus gros du schéma défensif iranien (en en fixant une partie par ailleurs par la menace d'une opération amphibie). Combien de temps l'Etat iranien peut-il tenir face à une occupation d'une grosse partie de ses champs pétroliers? Je sais pas, mais sans doute moins longtemps que nous ne pouvons y tenir nous-mêmes. Et quel niveau de force peut-il envoyer sur cette zone qui est certes un front important, mais excentré, avec en plus la défense à garder sur les autres fronts? Il ne peut tout concentrer, et surtout pas d'un coup. Et Comment peut-il se réorganiser et faire passer son dispositif de défense en profondeur en dispositif d'attaque? Son outil n'est tout simplement pas calibré pour ça.

Et faut surtout pas oublier la force aérienne; c'est pas l'Iran qui peut vraiment soutenir une guerre aérienne, même contre une force limitée, si elle est moderne. Et le point est dans ce cas de se servir de la capacité de bombardement bien plus contre les axes et noeuds de communication que contre les forces adverses proprement dites, le but étant de trucider sa capacité de mouvement et de concentration et de ralentir absolument le tempo des opérations.

Plus ça traîne en longueur, plus la privation de pétrole se fait sentir sur Téhéran. Et c'est là tout le point: la prise de gage, en l'occurrence, c'est du temps. Et chercher une destruction systématique de ses forces serait même contre-productif. C'est une tape sur le museau, pas un essai d'aller chercher le loup dans sa tanière.

la limite du modèle "ancien régime" tient aussi à la difficulté à remplacer des soldats pro

J'ai pas non plus dit qu'en l'état, on était parfaits. Les réserves comme l'importance de l'aéronavale sont des axes de développement dont j'ai souligné le besoin.

si on reprend ton premier exemple de what-if, à savoir aller se taper une armée de masse un peu modernisée type chinoise : toute la solution au problème est liée à la logistique et aux voies de communications.......

affronter une armée chinoise en afrique se réglerait par la maitrise des voies de communication aéro-navales

Exactement, d'où ma proposition de modèle avant tout aéronaval.

faire la même chose en corée ( en imaginant une chine impérialiste décidée à reprendre la totalité de ses anciennes possessions et appuyée par un vassal nord coréen ) reviendrait à un suicide : un corps expéditionnaire de quelques divisions lourdes a une durée de vie de quelques jours ou quelques semaines au mieux...........

On est d'accord, mais le point dans ce modèle est qu'il faut savoir ce qu'on est et jusqu'où on peut aller: le modèle proposé ne dit pas qu'on peut aller emmerder tout le monde et "se faire respecter"  :lol: partout. Il implique aussi nécessairement la définition d'une zone d'intervention (ce que le LB a fait, mais de façon trop vague, insuffisante et trop peu liée au dispositif militaire demandé) à l'intérieur de laquelle cette interventionisme est possible et pour laquelle l'outil doit être calibré en termes de temps et de capacités logistiques et sécuritaires. Et la définition de cette zone doit évidemment correspondre à une vision amont de nos intérêts (axes commerciaux et d'approvisionnements stratégiques).

Au temps jadis, on appelait un chat un chat, et ces zones, des sphères d'influence, qu'on se définissait clairement entre acteurs stratégiques, sans fausse pudeur.

puisque nous sommes dans la partie histoire, je pense qu'il convient de rappeler à quel point un conflit peut être meutrier même pour une bonne armée

Je ne cite que cette phrase, mais je prends tout ton post  ;).

On est encore une fois d'accord, mais là tu parles à chaque fois de campagnes de conquêtes et de schéma clausewitzien d'anéantissement là où je parle de stratégie périphérique et d'objectifs stratégiques limités (mais impactants). Tu aurais d'ailleurs pu aussi mentionner la campagne de Grèce de la Wehrmacht.

Encore une fois, pour prendre l'exemple iranien: il n'est pas question d'étendre nos lignes logistiques, mais celles de l'adversaire (qu'on peut frapper, nous). Pas question d'aller rechercher la bataille d'anéantissement pour planter un drapeau à Téhéran, mais de l'empêcher de profiter d'une partie significative de son pétrole (massacrer ses routes, ponts, pipe lines, ports et tunnels, bloquer des régions de puits par des aller-retours....). L'immobilité est au niveau du théâtre; sur le terrain, il faudrait bouger tout le temps (et on est bien mieux équipés qu'eux pour ça).

Aller chercher l'adversaire sur son terrain sans chercher à l'anéantir, c'est lui imposer un tempo qui l'emmerdera. Et pendant ce temps, la position de négociation s'améliore.

Maintenant, faut pas non plus surestimer l'armée iranienne (car je ne la sous-estime pas), non seulement dans l'absolu, mais surtout dans la durée d'un tel conflit: là je parle surtout de portée, de capacité à opérer de la guerre de mouvement en grand et rapidement, d'aptitude à la concentration rapide et effective sur un terrain aux axes de communication endommagés....

Là où on a un avantage réellement absolu, c'est dans la coordination des forces et la battle awareness: et bien soyons napoléoniens au niveau de la manoeuvre. On peut opérer des mouvements de brigades espacés qui, comme les divisions napoléoniennes, sont nettement plus mobiles que les corps blindés iraniens.

Par ailleurs, il faut souligner l'aptitude limitée de l'armée iranienne à la guerre blindée:

- énormes problèmes de MCO dans les forces

- une bonne part des forces a du matos vraiment périmé (le tank national est une copie du M-47, un char léger qui a de gros problèmes de dispo)

- gros problèmes de pièces détachées

- une seule division (3 brigades) a ses effectifs de chars (des T-72) à peu près pleins (peu d'infos sur la dispo): la 92ème.

Et les iraniens, surtout, en l'état de leurs axes de communication, des besoins de dispersion d'une partie des forces sur d'autres frontières (notamment l'Afghanistan) et à l'intérieur (première mission des Pasdarans), des capacités de coordination, des taux de dispo des forces, de la sous-dotation des forces régulières par rapport aux Pasdarans.... Ne peuvent opérer de concentration aussi immense que tu l'évoques dans un court laps de temps et dans un seul endroit, et encore moins la soutenir dans le temps (surtout si les axes sont bien endommagés, et les zones pétrolifères de fait paralysées, qu'elles soient ou non occupées). C'est pas si facile.

Le point n'est pas de savoir si, dans le cas évoqué, on peut se payer toute l'armée iranienne; on sait que ce n'est pas le cas. Le point est de savoir ce qu'ils peuvent envoyer contre la zone concernée dans les conditions évoquées, et surtout ce qu'ils peuvent envoyer en une fois. Mais plus encore, le point est de comprendre comment ils peuvent gérer le blocage d'une partie significative de leur activité pétrolière, qui plus est quand l'adversaire ne fait montre d'aucune volonté d'avancer vers les centres névralgiques du pays (autrement que par des actions limitées de bombardement des axes et noeuds de communication, dans un certain rayon autour du front et pas plus loin). Quelle niveau de volonté auront-ils dans un tel cas, puisque l'anéantissement n'est pas recherché?

Pas de logique d'attaque au centre: un impact voulu et mesuré.

[loki]

je suis toujours en désaccord, je m'explique

effectivement occuper une partie du pays ( la plus utile et vulnérable ) pour amener l'adversaire à négocier est une possibilité ( surtout couplé à d'autres formes de contraintes )

le gros problème c'est que notre capacité à tenir avec un corps réduit est trés temporaire , une brigade lourde US, c'est à peine 1000 combattants , une Division lourde à 4 brigades 4000, soit une unité épuisée avec moins de 2000 pertes.........

à ce rythme un corps expéditionnaire à 5/6 divisions lourdes tiendrait à peine plus de 10000 pertes......

même en évitant au maximum les combats frontaux qui te mangent hommes et matériels à vitesse grand V, un corps expéditionnaire tiendrait peu de temps face à un adversaire un peu préparé :

même en limitant les combats aux zones périphériques , il faudra quand même y tenir le terrain face à une guerrilla potentiellement préparée ( à une échelle qui n'aurait rien à voir avec les exemples irakiens et afghans ) , prendre les villes ( si on parle du kouzhestan ) etc.........

à priori , l'effort militaire à minima que peut opposer l'Iran à un envahisseur ( pour se limiter au terrestre ) c'est :

- 350000 soldats d'active "équipant" 10 divisions lourdes ( certes déficientes ) et 2 de FS

- 350000 réservistes servant........ on ne sait pas

- 500000 pasdarans et bassij ( la partie militarisée des bassij ) servant au minimum ( mais peut être bien plus ) 750 bataillons devant mener la guerre d'attrition de façon asymétrique avec un commandement décentralisé ( certaines sources évoquent un potentiel de 1 ou 2 millions plutot que 500000 )

bref, espérer combattre en brigades mobiles est loin d'être sur face à un adversaire qui se contenterait d'alimenter une guerre d'attrition asymétrique via ses pasdarans et bassij

la question sera surtout de savoir qui s'épuisera le premier, évidemment, la vraie réponse serait politique : "définir des objectifs négociés acceptables pour l'adversaire avant d'être lessivé"

G4LLY avait cité ceci sur un autre sujet :

"Les réductions d'effectifs prévues par le présent projet de loi concernent en quasi-totalité les fonctions soutien. Ainsi, les effectifs combattants stricto sensu seraient à peu près stables. L'armée de terre continuerait de disposer d'un « réservoir » de forces projetables de l'ordre de 90.000 combattants. Comme cela a été indiqué ci-avant, l'objectif de capacité de projection 1 an sans relève passerait de 50.000 combattants (sans indication de distance ni de délai) à 30.000 combattants (à 8.000 km et dans un délai de 6 mois). Cet objectif est nettement inférieur à la capacité de projection du Royaume-Uni (45.000 combattants ont été projetés en Irak en 2003, avec un « réservoir » de forces projetables de l'ordre de 100.000 combattants). Il est également inférieur à la capacité (supérieure à 40.000 combattants) qui semble découler des effectifs potentiellement projetables, et le délai de 6 mois est relativement long. Cela paraît s'expliquer par un manque d'équipements concernant non seulement l'armée de terre, mais aussi les moyens de transport aérien.

Si l'on considère que des forces projetés doivent normalement être environ 2 fois plus nombreuses que leur adversaire, et que la qualité de l'équipement et de l'entraînement ne permet, au mieux, que de ramener ce ratio à un peu moins de 1 pour 1, une capacité de projection de 30.000 combattants conduit nécessairement la France, alors que les armées ont habituellement plusieurs centaines de milliers de combattants, à intervenir dans le cadre de coalitions. Dans ces conditions, le problème fondamental semble moins être l'insuffisance des capacités de projection françaises que celle des capacités de projection européennes.

Le développement des nouvelles technologies d'acquisition et de partage de l'information (drones, intranet tactique...) ne semblant pas susceptible de bouleverser à moyen terme le rôle déterminant des effectifs, les rapporteurs pour avis se demandent, comme cela a été indiqué ci-avant, s'il ne serait pas opportun, lors de la révision du Livre blanc et de la loi de programmation militaire en 2012, de retenir un objectif de projection de 40.000 combattants 1 an sans relève, intermédiaire entre celui prévu par la loi de programmation 2003-2008 (50.000, sans indication de délai) et celui proposé par le présent projet de loi (30.000, à 8.000 km et en 6 mois), en précisant qu'il s'entend à l'horizon 2020-2025, et dans un délai de 4 mois8(*). En effet, les dépenses d'équipement qui permettraient à l'armée de terre de pleinement utiliser ses effectifs projetables semblent présenter une utilité marginale nettement plus élevée que celle des autres dépenses d'équipement. Il paraît donc préférable, du point de vue de la bonne utilisation des deniers publics, de consacrer une somme donnée à l'acquisition d'équipements devant permettre à l'armée de terre de disposer d'une capacité de projection conforme à ses effectifs, plutôt qu'à des matériels très coûteux dont l'utilité opérationnelle serait moindre. La France devrait en outre disposer peu après 2020 d'une cinquantaine d'A400M, ce qui supprimerait le « goulet d'étranglement » du côté de l'armée de l'air.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php/topic,11175.100.html

on voit à peu près jusqu'où on peut espérer aller , en supposant que chaque garnd pays européen fournisse un éffort équivalent au notre , on doit pouvoir engager 150000 hommes de qui espérer affronter de 75000 à 150000 adversaires dans l'hypothèse la plus favorable

ça n'est même pas suffisant face à la syrie............

mais bon, on va faire du HS massif

pour en revenir au sujet principal , il y a un point que tu as évoqué et qui est tout en importance, c'est l'adaptation au premier choc

facteur décisif que la capacité à apprendre et à créer un outil redoutable par l'expérience mais qui prends un temps considérable

si on laisse un peu tomber l'exemple français pour aller voir l'exemple soviétique, on constate qu'il a fallu un an pour que l'organisation blindée se mette en place en terme de structures ( les premiers corp blindés apparaissent au printemps 42, l'organisation définitive à koursk ) et que de l'aveu même des historiens soviétiques, l'outil n'a été maitrisé pleinement que début 1944.......( et comme tu le vois, je ne compte même pas la première année de combat qui voit surtout des improvisations )

si il serait inéxact de dire que l'URSS avait une guerre de retard début 1941 ( c'est même le contraire au nveau stratégique et des structures opérationnelles existent déjà en 1941 avec le corps mécanisé ) : on constate ici qu'un différentiel qualitatif énorme au niveau des structures de base ( division, corps d'armée ) se traduit par un "gap" capacitaire énorme

un peu comme en france en 1940 

[Tancrède]

Tu raisonnes un peu en absolu (je vais essayer de faire court):

- la masse de soldats iraniens n'est que peu concentrable dans le temps et l'espace, encore plus si les axes de communications et transport sont impactés. On ne peut pas raisonner en plaquant les effectifs totaux

- le terrain visé est surtout plat (bande côtière et espace désertique assez plat): là, c'est celui qui bouge le mieux et voit le plus loin qui a un avantage très net. Surtout si, comme nous dans le what if, il n'a rien à tenir

- le gros des pasdarans sert à tenir le pays et les campagnes

- une part significative de l'armée iranienne est bloquée dans les zones frontières avec l'Asie Centrale et l'Afghanistan, pour des opérations de surveillance des frontières et de police (infiltrations terroristes, guérillas, et surtout gigantesque invasion de came qui fait des ravages dans une bonne partie de la population)

- on ne cherche pas à "tenir le terrain", comme je l'ai dit, juste à faire en sorte qu'une bonne partie de la production pétrolière soit impactée: pas d'occupation statique de villes ou de sites

- des opérations périphériques sont aussi là pour fixer une partie des forces iraniennes

- la capacité iranienne à équiper toutes ses forces est douteuse, et encore plus celle à soutenir le plus gros de ces forces dans le temps

- si les forces des pasdarans semblent dangereuses et combatives, nombre de rapports entretiennent de sérieux doutes sur l'armée régulière, lieu de détournements massifs de matos et d'équipements, avec souvent un entraînement limité pour beaucoup d'unités

- l'aviation iranienne est un danger moindre

- le coup de la guerre patriotique et du nationalisme peut être évité par une opération limitée et plus encore par les problèmes du régime (facteur discutable j'en conviens aisément)

bref, espérer combattre en brigades mobiles est loin d'être sur face à un adversaire qui se contenterait d'alimenter une guerre d'attrition asymétrique via ses pasdarans et bassij

Danger amoindri dès lors qu'on choisit de ne rien occuper et de faire le va et vient sur la frontière Iran-Irak, surtout quand on a des yeux plus perçants. Mais je conviens du danger de la techno guérilla massive, comme de l'impossibilité politique de faire des raids de bombardement sur les centres pétroliers (en plus, Greenpeace irait appuyer les Pasdarans  :lol:).

Et en fait, c'est vrai qu'on se perd dans les détails du what if, mais le point est que les calculs d'engagement maxi correspondent surtout à des schémas d'affrontement clausewitzien, pas à des objectifs limités et qui plus est un peu immatériels, comme ici, obtenir un effet de disruption de la production pétrolière iranienne et limiter leurs options, en aucun cas conquérir et contrôler une zone fixe, et encore moins aller gratouiller le mollah à Téhéran.

pour en revenir au sujet principal , il y a un point que tu as évoqué et qui est tout en importance, c'est l'adaptation au premier choc

facteur décisif que la capacité à apprendre et à créer un outil redoutable par l'expérience mais qui prends un temps considérable

La comparaison URSS France est à mon sens impropre: l'URSS avait de l'espace, et donc du temps à échanger, ce qui fait que l'effet de surprise stratégique ne peut exister qu'au niveau opérationnel et tactique, là où pour nous, le coup des Ardennes est un gambit de quelques jours qui décide du sort de la guerre parce qu'il n'y a pas de temps pour se retourner. De plus, la surprise face aux soviets a pu produire de grands effets dans un premier temps parce que le vrai différentiel qualitatif est avant tout celui du commandement, trucidé par les purges staliniennes et cause autant de mauvaises décisions que de désorganisation massive.

Le haut commandement en France était lent, mais pas décimé ou incompétent. Il n'avait cependant pas de temps et de distance pour se retourner, après s'être fait entuber.

Au global, je ne sais pas s'il est possible de chiffrer ce genre de choses, mais je trouve que tu surestimes le poids de l'outil dans la décision, si je me réfère à mon tryptique outil/contingence/commandement.

Avant de continuer le débat et pour le faire plus coller à un sujet méta-historique, tu voudrais m'aider à faire une liste de conflits où l'on pourrait faire des comparaisons similaires? Parce que là, je tourne toujours sur:

- le cas de 40

- l'été 14

- la guerre de 1870

- les déboires coloniaux anglais (Afghanistan, Zoulouland, Guerre des Boers) et le résultat mitigé français (guerre franco-chinoise)

- la période charnière 1791-1795

y'aurait quoi d'autre?

[loki]

difficile de te répondre car de mon côté , j'ai toujours du mal à bien saisir le sujet ( what-if mis à part ) central :

disons que plus qu'en conflit, on peut aussi parler par périodes et inadéquation massive des tactiques et doctrines :

- en gros, la 2iè moitié du XIXiè voit la léthalité des armements augmentés de façon absolument "fantastique" sans vraiment que les doctrines offensives soient mises à jour ( il faut attendre la fin de la 1ière GM et "l'invention" du groupe de combat )

- j'aime bien mon exemple de la 2iè GM et ( pour échapper un peu à l'exemple français ) le cas soviétique :

on a pas mal d'études quant à ce conflit ( notamment les études récentes de glantz, zetterling, newton et plus ancienne de ziemke )

on a un cas d'adaptation qui finalement réussi

on a à l'extréme un cas d'école opposant un adversaire trés bien préparé au niveau stratégique à un adversaire dont la compétence tactico-opérative est à son sommet

pour la cas soviétique , je ne te suis pas entièrement : une petite réflexion à méditer , Staline a tué environ 20000 officiers durant les purges ( les allemands 200000 durant la seule année 41 soit 10 fois plus )

- on pourrait parler d'adaptation sur les périodes antiques ( avec la mise à mort de la phalange sous les diadoques ) ou médiévale ( avec notre belle chevalerie du début de la guerre de 100 ans ) mais ce sont des sujets que je maitrise moins....

- les conflits israélo-arabes ( je parle des combats symétriques : 67/73/82 ) pourraient être étudiés mais j'ai du mal à concevoir que l'on puisse parler de guerre de retard malgré le "gap" à l'échelle tactique

- quid de la guerre navale ( j'ai étudié pour mon mémoire de maitrise la guerre navale au XVIIIiè siècle )

- l'inadaptation de certains états ( Chine du XIX etc.....) est aussi une piste possible   

[Tancrède]

difficile de te répondre car de mon côté , j'ai toujours du mal à bien saisir le sujet ( what-if mis à part ) central :

Il est pourtant assez simple au final (j'ai délayé, mais je l'ai restatué plusieurs fois) et tourne autour de mon postulat. Le terme "avoir une guerre de retard" est avant tout une formule abusive et facile qui est complètement faux parce qu'il ne peut vraiment y avoir, hors contrastes quantitatifs et qualitatifs vraiment caricaturaux, de telle situation, et plus encore parce que la décision dans une guerre ne se résume pas à l'aspect du seul outil qui a une place partielle dans la dite décision. Personne n'a jamais eu "une guerre d'avance": ça supposerait même qu'il n'y a qu'une façon de faire la guerre, et qu'on ne se répartit que selon le stade auquel on serait sur cette échelle unique et hypothétique.

Bien sûr, dans le cas d'une guerre longue, il faut inclure les données politiques, économiques, industrielles, sociales, psychologiques, culturelles.... Mais si on essaie de limiter le sujet pour le rendre traitable, on écartera l'analyse approfondie de cet aspect de guerre longue et du processus d'adaptation, des 2 côtés, dans la douleur qui en résulte et qu'on a évoqué.

Ce qui ramène au Premier Choc qui est le premier déterminant du conflit: c'est le lieu de l'inconnue, du chaos et du mouvement le plus grand de toute la guerre car les adversaires ne connaissent surtout que théoriquement eux-mêmes et leur adversaire.

- On ne connaît que partiellement son propre outil, qu'il s'agisse de son matériel (qui depuis l'industrialisation et la mécanisation porte en lui sa grosse part d'inconnue: complexité, disponibilité, fiabilité, complexité des calculs de fonctionnements en synergie des matériels....), de ses hommes, de son organisation.

- Mais plus encore, on ne sait pas à l'avance comment tout cela fonctionne ensemble, et bien sûr on peut encore moins faire cette analyse pour son adversaire.

- Et la plus grande inconnue, j'ai essayé de trouvé un terme, mais il semble que le général Vincent Desportes utilise le même: on ne sait absolument pas comment les 2 dispositifs adverses vont "interagir" entre eux, à tous les niveaux, du plus simple échelon tactique jusqu'à la conceptualisation de la guerre.

Et je souligne la partialité de cette lecture qui est avant tout centrée sur l'outil, que je souhaiterais ramener à sa juste place comme juste une des 3 grandes familles de déterminants de ce premier choc (et de la décision à la guerre, dans son aspect strictement militaire, en général): c'est mon tryptique qui sépare l'outil de la contingence et du commandement.

La contingence représente le hasard à tous les niveaux, l'inconnue, les coincidences heureuses et malheureuses dans les opérations et la conduite de la guerre, somme de choses absolument non factorisables tant elles agisssent à tous les niveaux et en permanence, et sont donc innombrables. Mais la contingence, ce sont aussi les circonstances; les lieux, l'espace, le terrain, les distances, le temps, la météo, le climat....

le commandement, ce sont non seulement les décideurs eux-mêmes, les individus, mais aussi les schémas de pensée, les théories et conceptualisations de la guerre, les plans et les processus de décisions....

Et c'est pourquoi j'utilisais nombre d'exemples pour montrer que la contingence et le commandement décidaient bien plus que le différentiel qualitatif et quantitatif des outils, qui doit être absolument énorme, gigantesque (gabarit l'URSS contre la Mongolie extérieure, et encore si on se situe uniquement dans un schéma de conflit d'Etat à Etat), pour que là réside absolument le facteur de la décision. Le surinvestissement et la débauche disproportionnée de moyens déployés par les Brits en Afghanistan et au Zoulouland au XIXème siècle, ainsi que contre les Boers, semble en être une illustration particulièrement criante, de même que la campagne grecque de la Wehrmacht.

De même, quand on compare les armées française et prussienne de 1806, il y a un très net décalage qualitatif, et il est même énorme: organisation, niveaux d'entraînement, motivation, homogénéité.... Je connais pas mal le sujet et je sais qu'il parle moins à pas mal de monde ici, ces armées "classiques" nous paraissant plus proches, en l'absence de mécanisation. mais croyez-moi, la technicité n'est pas moindre dans cette façon de faire la guerre, même si elle repose sur d'autres facteurs moins visibles (organisation des manoeuvres, donc du mouvement, et du dispositif, donc de la formation des unités, du niveau de la compagnie jusqu'au niveau de l'armée, règlement du tir et des autres modes de combat, réseaux purement humains de communciations, décisions dans l'incertitude....) pour nous.

Là-dessus, le commandement prussien est très mauvais à tous les niveaux, les officiers réformateurs étant peu nombreux et complètement à l'écart. Et le commandement aux bas échelons n'est pas très bon: il est très routinier et obsédé par l'absurdité qu'est le drill du combat "géométrique". Au global, entre les 2 armées, c'est le jour et la nuit: un décalage qualitatif (le quantitatif étant relativement comparable) infiniment supérieur à celui de mai 40 (à côté des officiers prussiens de 1806, le haut commandement français de 40 est fait d'anars révolutionnaires). Et le niveau de prétention des Prussiens de 1806 est bien réel (pris dans le mythe frédéricien et le mépris aristocratique), contrairement à une armée française de 40 où seul Daladier (mais lui c'est pour la forme) et l'étranger semblent convaincus d'une armée française invincible.

Et pourtant, Iéna et Auerstedt, par le jeu de la contingence principalement, mais aussi de menues incohérences de commandement côté français, et en fait de sommes de facteurs mutliples où le terrain ne joue même pas tant que ça, ces 2 batailles donc ont bien failli tourner dans l'autre sens.

De même encore pour le premier choc de 1791-1792: où l'armée française n'existe quasiment plus mais tient pourtant pendant 3 ans face à des armées coalisées professionnelles et sur des théâtres où les conditions de la mobilité (et donc la possibilité de vaincre vite et d'atteindre Paris bien plus vite) sont infiniment supérieures à ce qu'elles étaient même pendant la Guerre de 7 Ans (le réseau routier a plus que doublé en moins d'un demi-siècle, et l'essor démographique et économique a multiplié les moyens d'approvisionnement: les distances sont bien plus courtes).

Et pourtant, l'armée française déliquescente, quasi inexistante en 1791, a pu tenir pendant 3 ans (un long premier choc), le temps que le processus d'adaptation puisse commencer à porter des fruits. Et ce alors qu'elle n'avait quasiment plus aucun général compétent, un corps d'officiers décimé, des unités professionnelles peu nombreuses et sous-entraînées depuis près de 2 ans (on oublie la politique militaire de la convocation des Etats-Généraux au déclenchement de la guerre, mais elle est pas fameuse, et le budget fut quasiment coupé en 2), des unités de volontaires sans discipline, pas entraînées, non équipées et dont même pas un tiers sont armés, des Gardes Nationaux pas vraiment résolus à se faire hacher menu, des corps savants (artillerie et Génie) décapités, et plus encore, partout, des unités de Ligne et de volontaires qui ne s'entendent pas, ne se font pas confiance et ne veulent pas opérer ensemble (encore en 1793!). Pire encore, la Cavalerie: c'est bien simple: il n'y a plus de cavalerie française en 1791. L'entretien a disparu, et les officiers aussi. Et ça va durer pendant quelques années.

Et on ne souligne jamais les ravages de l'idéologie et des commissaires aux armées, dont pas mal sont de vrais Zampolits avant l'heure (en 1791-1794, fait pas bon être général, même victorieux).

Et pourtant, les résultats sont là, à partir de Valmy.