Avoir une guerre de retard

[Tancrède]

Tiens, pour relancer Loki (et d'autres bien sûr) un petit rappel sur la guerre froide et l'hypothèse de la guerre en Europe; dans le dernier DSI, ils évoquaient la guerre des mines, et le fait que les capacités de minages étaient devenues telles que le conflit aurait pu réellement s'engluer dans les champs de mines et les infrastructures de transport détruites (les ponts surtout), dans des proportions telles que la doctrine soviétique massive et rapide eut pu être invalidée par ce seul fait, de même que les possibilités de contre-attaque alliées. Le déminage comme le passage en force sur ces zones minées et sans route intacte se seraient faits sous le feu.

C'est sans doute relatif, mais c'est encore un truc absolument inquantifiable qui trucide tout calcul, ou même toute évaluation à la louche, à l'avance.

[Akhilleus]

c'est encore un truc absolument inquantifiable

euh inquantifiable pas sur

me semble me rappeler de papiers sur les doctrines sovétiques qui en tenaient compte (faut que je fouille le net et c'est pas sur que je recupère ca)

en tout ca ca été pris en compte avec l'adjonction organique de sappeurs d'assaut et l'adjonction de blindés de l'avant à fonction déminage en grand nombre (que ce soit pas rouleau/fléau/serpentins)  de même que l'utilisation d'engins spécifiques (bombes FAE qui initialement etaient prevue pour le deminage  :lol:)

d'ailleurs c'est pas les champs de mines pré-posés ou posés dans les règles de l'art qui semblaient etre les plus problématiques mais les champs dispersés par containers (avia ou arti)

d'ou la doctrine associée de reduction des aéroports sur l'arrière du front et des contre batteries massives au MLRS

comme ca d'une pierre deux coup : un tas de feraille brulant dans un champ est incapable de te balancer des obus HE ou des obus mines c'est kif kif pareil ....

[Tancrède]

Ca, ça fait partie des réactions pas vraiment fans le sujet, qui est méta historique  ;). Comme pour 40, on se rue sur l'exemple en oubliant le sujet: un peu de diskiplineuh, herr Akhilleus! Vorwärts!

Sérieusement, ça renvoie à ce que je disais plus haut: c'est inquantifiable. Ca veut pas dire qu'on essaie pas, mais les facteurs d'incertitude sont beaucoup trop grands pour que quoiqu'aucune des ces estimations soit vraiment fiable, et l'écart est grand. La dispersion rapide de mines par des trucs comme les Minotaur, les sous-munitions, les enfouissements, les routes préminées (on sait où elles sont, mais dès lors que l'offensive part, ça empêche pas les ponts et routes de sauter).... Aucun planning ne peut être respecté, et il ne s'en faut pas d'une petite heure.

Mais cela fait partie de l'ensemble plus vaste des incertitudes qu'on aurait sur un affrontement de haute intensité entre blocs technologiquement pas trop éloignés,, ce que j'essayais de regrouper dans mon tryptique outil/contingence/commandement. En l'occurrence, le facteur contingence était énorme, et l'histoire des mines n'en est qu'un micro aspect au milieu de milliers d'autres dont la quantification plannifiée ne peut approcher. Les moyens de reco et de connaissance du terrain se sont développés au point qu'ils sont aujourd'hui quasiment écartés du "brouillard de guerre" (dans le contexte du grand affrontement, uniquement), sauf au très bas niveau (micro tactique, on va dire à l'échelon du GC) et au niveau des aménagements d'urgence comme l'histoire des mines.

Mais le brouillard s'est surdéveloppé dans le domaine de la technologie militaire:

- les communications, bien sûr

- ce que j'évoquais plus haut avec les degrés de fiabilité et d'efficacité de l'immense inventaire de matos divers d'une armée moderne: pas quantifiable avec précision (propagande des producteurs, extrême diversité des conditions d'utilisation....)

- ce que j'évoquais aussi avec les interactions, dans une armée, des dits matériels entre eux, des composantes de l'organisation.... En temps et conditions de guerre

- enfin, et toujours évoqué plus haut, les interactions entre les 2 outils militaires

On ne sait pas à l'avance comment, outre la contingence et les choix du commandement à tous les échelons, les 2 outils vont vraiment fonctionner dans leur ensemble, et comment ils vont "réagir" l'un à l'autre.

Comme dans toutes les guerres, mais d'une façon très différente de jadis, il y a les plans, et il y a les 5 premières minutes de la guerre.

[Akhilleus]

Ca, ça fait partie des réactions pas vraiment fans le sujet, qui est méta historique  Wink. Comme pour 40, on se rue sur l'exemple en oubliant le sujet: un peu de diskiplineuh, herr Akhilleus! Vorwärts!

ouais ouais je me flagelle à l'ortie fraiche pour le compte  O0

cela dis c'est un chouille (juste un choulle) dans le sujet

dans le sens ou ca a été prevu et planifié avec des marges de sécuritée plutot grandes ..... parceque c'est facile à planifier (ca coute pas très lourd de rajouter une tripotée de sapeurs d'assauts dans des unités mécas)

Aucun planning ne peut être respecté

la Palice n'aurait pas fait mieux : quel planning de guerre a jamais été respecté depuis l'industrialisation de la guerre que ce soit au niveau tactique (on sais à la limite quand ca commence  avec le sifflet du coup d'envoi  jamais quand ca finit) ou stratégique

A vrai dire j'ai beau chercher je vois pas des masses de planning qui ont été respectés (les rares fois ou cela a été des fait il faut bien avouer que cela a été une deculottée pour l'adversaire parceque entrainant une suprise tactique ou stratégique : Cannae par exemple ou le Passage des Alpes par Hannibal pour ne se cantonner qu'a ces 2 exemples tactiques et stratégiques)

l'histoire des mines n'en est qu'un micro aspect

comme tu dis les mines c'est du micromanagement local

de la micro tactique

c'est pour cela que il y'a eu "facilité" à prevoir des contre mesures (quant à savoir si elles auraient été efficaces, ben on saura pas et c'est tant mieux)

c'est lorsqu'on arrive à l'echelle au dessus que prevoir devient difficile

l'echelle au dessus c'est plus du micro tactique c'est le problème de  ce que tu listes

les communications,

* point toujours problématique entre l'EW et les courriers qui se perdent

les degrés de fiabilité et d'efficacité de l'immense inventaire de matos divers d'une armée moderne

:

*ca ca impacte l'echelon au dessus

on se fout de perdre 3 chars dans un bataille de 100 blindés parcequ'ils cassent leur chenille

ca devient plus problématique si on perd systématiquement  3% du parc pour cela

avec les interactions, dans une armée, des dits matériels entre eux, des composantes de l'organisation.

en général ca a quand même été evalué au prealable (sauf pour le matériel recu au dernier moment ou les interactions de materiel de differents contingents....bizarrement d'ailleurs c'est toujours ceux la qui posent le plus de problème)

enfin, et toujours évoqué plus haut, les interactions entre les 2 outils militaires

*

ben oui mais en même temps si on arrivait à prevoir ca on gagnerait à cout sur car c'est prevoir les forces et faiblesses de l'adversaire et s'adapter en conséquence

la guerre en fait c'est pas compliqué : c'est un pierre-feuille-ciseau géant entre 2 aveugles dans une caverne assourdie et en jouant alternativement avec 0-1 ou 2 mains

je vois pas comment on arrive pas à prevoir qui va gagner et perdre dans ces conditions ...

[Tancrède]

dans le sens ou ca a été prevu et planifié avec des marges de sécuritée plutot grandes ..... parceque c'est facile à planifier (ca coute pas très lourd de rajouter une tripotée de sapeurs d'assauts dans des unités mécas)

La question n'est pas vraiment là; bien sûr qu'on met des sapeurs. là tu me répliques sur le principe, aps sur la quantification, essentiellement en temps et en distance. Le flou sur le temps nécessaire à dégager des champs de mines dispersés au dernier moment, donc non repérés, et le tout sous le feu, devient une inconnue là où le plan de guerre russe compte sur une vitesse absolue, et où les alliés ont besoin de 24 à 48h pour mettre en place le dispositif de défense dans son entier. La différence est celle entre l'avance éclair qui s'enfonce vite dans les 100 petits km qui séparent la RDA du Rhin, et la guerre d'attrition assez statique dans le coeur même de l'Allemagne.

la Palice n'aurait pas fait mieux : quel planning de guerre a jamais été respecté depuis l'industrialisation de la guerre

Persifle pas, encore une fois je parle pas sur le principe, mais sur la quantification; entre un délai d'un jour sur une offensive brusquée, et un délai de 2, 3, 4 ou 5 jours, y'a un monde de différences.

quant à savoir si elles auraient été efficaces, ben on saura pas et c'est tant mieux

C'est justement sur cet aspect que porte ma remarque, pas sur le fait de principe de foutre des sapeurs ou des rouleaux sur les chars. La question est de savoir si ça suffit pour garder un bon rythme d'avance ou si ça change tout.

Et le point est qu'on ne peut le quantifier à l'avance tant est grande la complexité des 2 dispositifs et de l'interaction qu'est leur affrontement. Aspect micro management: on démine. Mais dans le cadre de champs de mines balancés en masses immenses à la dernière minute, de routes et de ponts coupés par bombardement ou par les explosifs pré-installés (là où il y en a encore, c'est en Suisse, mais les routes allemandes en étaient saturées, de même que les ponts), d'affrontements blindés massifs (attaques soviétiques, contre-attaques alliées), de la menace aérienne (hélicos et avions) permanente, des échanges d'artillerie à grande échelle, surtout pleines de roquettes à sous-munitions.... Vraissemblablement, l'espérance de vie du sapeur eut été courte, celle de son unité aussi.

c'est lorsqu'on arrive à l'echelle au dessus que prevoir devient difficile

l'echelle au dessus c'est plus du micro tactique c'est le problème de  ce que tu listes

C'est surtout le niveau dont je parle, mais c'est à tous les échelons; la différence est que le niveau au-dessus, il doit se colleter la complexité insoluble de l'ensemble de ces micro-problématiques de tous les échelons. Absolument impossible à computer. C'est le nouveau brouillard de guerre.

Les tests et exercices des matériels et unités ne sont que partiels, surtout en l'absence des données sur l'effet du dispositif adverse: c'est ça que je dis quand je parle des 2 dispositifs (organisations, tactiques à tous les échelons, matériels) et de leurs interactions à tous les niveaux.

ben oui mais en même temps si on arrivait à prevoir ca on gagnerait à cout sur car c'est prevoir les forces et faiblesses de l'adversaire et s'adapter en conséquence

Encore une fois, tu réponds sur le principe général (et tout le monde est d'accord sur l'évidence); je parle du niveau de l'incertitude. C'est pas qu'on gagnerait ou qu'on perdrait (restent la contingence et le commandement), c'est qu'on ne sait même pas à quoi l'affrontement peut ressembler (oui, je sais, des morts et beaucoup de matos niqué), et que ce niveau d'incertitude est, dans ce domaine particulier, infiniment plus grand qu'auparavant, où le brouillard se situait sur d'autres plans.

Je ne parle pas de certitude de victoire, mais de façon de penser en amont même pas la guerre, mais le premier choc; et le niveau d'incertitude, qui peut confiner à la méconnaissance absolue, invalide les expressions absurdes telles que dire "qu'on a une guerre d'avance".

Là, on parle juste du facteur "outil" dans le tryptique de définition de la décision; avant même quele commandement et ses choix, et l'ensemble des facteurs de contingence, entrent en jeu, on ne peut que très difficilement prévoir comment va fonctionner son propre outil dans son ensemble, encore moins comment va faire celui d'en face, et comment l'un va "réagir" à l'autre dans l'environnement de bataille (un point exemple: comment les générations des années 70 auraient combattu si la merde avait éclaté alors?), incertitude qui tend à peser sur les calculs et les choix du commandement avant même que ça commence.

[Akhilleus]

OK alors parlons quantification

parceque au final c'est de cela qu'il s'agit à savoir le tempo d'une offensive et la durée de resilience et de resistance d'une ligne de defense

tout le reste c'est de la micro analyse pas de la meta analyse

[attention le paragraphe ci dessous est volontairement provocateur]

finalement est ce qu'on se fout pas de savoir qui a les meilleurs armes/mines/canons/avions/helicoptères à 2kpi prêt dans un conflit de type "equivalence technologique"

si on applique les lois de base de la statistique des grands nombres, une armée légèrement plus forte à un endroit (disons par exemple l'artillerie) sera légèrement plus faible à un autre (disons par exemple les chars), le tout tendant dans des armées de grande taille et technologiquement paritaires (type OTAN-PV) à s'équilibrer. Donc au final on se fout de savoir si telle ou telle armée à des chars plus puissants (si ils savent s'en servir) quand l'autre à des avions plus rapides (si ils savent s'en servir)

finalement c'est du micromanagement (à un echelon plus grand que du vrai micromanagement) et c'est bon pour la fierté nationale mais ca va peu impacter l'aspect opérationel du conflit car y'a pas d'arme miracle

ex : l'artillerie allemande de 1870 meilleure portée et cadence théorique

nos artilleurs meilleure precision et cadence de rechargement : la difference s'annulle ....

ca 'est pour l'aspect materiel et interaction du materiel ...

de même la loi de l'emmerdement maximum veut qu'un truc qui doit foirer va foirer .... les coms seront coupées, le ravito arrivera pas, les munitions seront perdues

et la loi d'Avé maria veut que quand il faut un miracle, 1 fois sur 10 il se produit (eclaircie au milieu d'une tempete de neige, passage d'un convoi ravito alors jugé impossible, mort d'un general en chef adverse)

ca c'etait pour l'aspect interaction des differents corps d'une même armée voire des 2 armées entre elle

le brouillard de guerre marche donc dans les 2 sens sauf si renseignements surs et de qualité obtenus au prealable par un des belligérant qui reduit l'incertitude. Jouent egalement le degré d'entrainement et d'integration des systèmes.

mais après tout tout cela  statistiquement c'est censé s'equilibrer comme une bonne loi de Poisson

cela dis les probas sont les mêmes pour les 2 camps même pour ces lois là et ont donc tendance à s'équilibrer aussi.....

donc on pourrait se contenter de mettre de coté toutes ces incertitudes impondérables  et de n'en tenir compte que comme facteur influent l'ecart type du tempo d'une opération

et c'est la qu'intervient ce qui n'est pas censé etre une incertitude (encore que l'humain est changeant et imparfait) : l'EM et le commandement

qu'il ne puisse pas integrer tout les elements dont tu as parlé nous sommes d'accord

qu'il par excès d'orgueil (apanage des hauts gradés) n'en tienne absolument aucun compte est basiquement l'erreur qui conduit toujours à la catastrophe

ainsi si dans un plan d'offensive tu vois objectif atteint à J+7 dis toi que de toute façon le tempo ne sera pas respecté et l'objectif ne sera pas atteint à ce moment ....

et pourtant la quantification temporelle avec les données de bases (vitesse d'un char/consommation/axes existants) doit pouvoir donner une idée de base .... à laquelle il faut systématiquement ajouter le degré d'incertitude dont j'ai parlé au dessus... ce qui n'est pas ou rarement fait et pas honnetement dans les plans de bataille...

pourtant ca devrait pouvoir etre plus facile maintenant avec des supercalculateurs

après tout la guerre c'est aussi une série de données mathématiques

ainsi on eviterait les erreurs type St Lo +3 jours, Caen +8 J en se laissant une marge statistique d'erreur qui est intrinséquement existante

par essence la notion de guerre de retard est donc très galvaudée (surtout parceque on s'attache à l'aspect materiel/equipement .... voir les topics 1940). C'est pas avoir la guerre de retard qui fait perdre ou gagner, c'est avoir l'EM qui a prevu les opérations avec les bonnes marges d'erreur

cela dis actuellement avec des supers calculateurs ca devrait etre plus facile a evaluer si on considère qu'il y'a equilibre statistique entre 2 armées de taille et technologie equivalente

[fin des notions volontairement provocatrices]

[Tancrède]

Now we're talking!

finalement est ce qu'on se fout pas de savoir qui a les meilleurs armes/mines/canons/avions/helicoptères à 2kpi prêt dans un conflit de type "equivalence technologique"

Exactement! C'est ce que je dis depuis le début du topic! C'est encore plus vrai avec l'environnement quantitatif (au milieu d'une ruée de chars et VCI tirant tous leur 120mm, 25 à 40mm et ATGM, avec des équipes AC en antichar ici et là et l'artillerie canon et LRM qui vomit partout, plus les hélicos et avions d'attaque qui s'en donnent à coeur joie au-dessus (à balancer leur purée ou à tomber en flammes sur les sections d'infanterie en train de traverser un fleuve sur un pont de bateau), je doute que le petit avantage marginal de tel ou tel MBT, ou les 347,8m de portée supplémentaire d'un ATGM filo-TV guidé (et qui fait le café), changent réellement la donne fondamentale, surtout quand on inclue les données de la contingence (terrain, moment, moral, hasards de toutes sortes, météo, climat....) et du commandement (dans quel cadre cette bataille particulière s'inscrit-elle?).

Le syndrôme est celui des fanas de l'armement qui t'expliqueront que l'invention de telle grenade ou de telle mitrailleuse a changé le cours de la guerre des tranchées.

si on applique les lois de base de la statistique des grands nombres, une armée légèrement plus forte à un endroit (disons par exemple l'artillerie) sera légèrement plus faible à un autre (disons par exemple les chars), le tout tendant dans des armées de grande taille et technologiquement paritaires (type OTAN-PV) à s'équilibrer. Donc au final on se fout de savoir si telle ou telle armée à des chars plus puissants (si ils savent s'en servir) quand l'autre à des avions plus rapides (si ils savent s'en servir)

Même si l'une a des matos en moyenne un cran en-dessous, si elle a un chef plus malin, si elle use mieux du terrain, si son organisation est mieux pensée.... Bref, énormément de "si". Et c'était la base de mon postulat:

- on ne parle pas de la guerre en général, mais du 1er choc (lieu de toutes les inconnues avant que les 2 armées et leurs chefs "s'habituent" les uns aux autres, et que le brouillard soit en partie dissipé), celui où soit une décision est vite faite, soit un front durable s'établit, sous une forme ou une autre, auquel cas d'autres facteurs entrent en jeu (économie, innovation, diplomatie, stratégie des approvisionnements, moral, société....).

- l'explication de la décision d'un affrontement par l'outil ne peut tenir que si le décalage quantitatif et/ou qualitatif est réellement gigantesque (pas du gabarit de la mitrailleuse contre la mangue aiguisée, ou de la Chine contre le Kirghizistan, mais c'est un peu l'idée). En l'absence d'un tel déséquilibre, c'est un cocktail de contigences et du facteur commandement (à tous les niveaux, mais évidemment avant tout du commandement en chef) qui décident de l'issue d'un affrontement.

Ceci dit, pour l'exemple de l'artillerie allemande de 1870, l'avantage était net pour les Allemands: le professionalisme des Français compensait grosso merdo pour la cadence, mais la portée et la puissance (le calibre du canon Krupp, c'est 3 tailles au-dessus du Français). Nous on compensait par la qualité de l'infanterie (pro) et du commandement des unités (expérimenté, surtout dans l'usage du terrain). Les Allemands avaient l'avantage du nombre, mais c'était facilement compensable, surtout dès lors qu'on se battait chez nous, loin de leur réseau ferré et de l'avantage en terme de concentration qu'il offrait. Non, 1870, c'est purement et simplement le commandement. Entièrement sa faute. Avec en plus, par contraste, le vrai avantage prussien: l'Etat-Major permanent professionnel. Même ça, on pouvait encore se démerder avec: les officiers d'EM prussiens étaient pas spécialement brillants, du moins n'affichaient pas un différentiel qualitatif suffisant pour décider de l'issue de la guerre, et le fait de jouer à domicile, et de plus en plus loin de la frontière, les contraignait à se focaliser quasi exclusivement à des tâches de logistique.

Non le vrai handicap français, c'est son haut commandement; et le drame fut que le vrai avantage net prussien soit son commandant en chef (qui a notamment passé toute la guerre à réparer les bévues de ses chefs de divisions qui se croyaient dans les guerres napoléoniennes -comme nos chefs d'EM).

de même la loi de l'emmerdement maximum veut qu'un truc qui doit foirer va foirer .... les coms seront coupées, le ravito arrivera pas, les munitions seront perdues

Yup, la loi de Murphy est irréductible, comme un Gaulois. On va dire que ça va dans la contingence, la partie du brouillard de guerre due au matériel  :lol:.

et c'est la qu'intervient ce qui n'est pas censé etre une incertitude (encore que l'humain est changeant et imparfait) : l'EM et le commandement

qu'il ne puisse pas integrer tout les elements dont tu as parlé nous sommes d'accord

qu'il par excès d'orgueil (apanage des hauts gradés) n'en tienne absolument aucun compte est basiquement l'erreur qui conduit toujours à la catastrophe

"- Comment vous appelez ce truc là?

- mitrailleuse mon général

- et ça fait quoi?

- ca postillonne des balles à toute vitesse

- mreumf, c'est pas un truc de chrétien, ça.... Allez hop, planquez-moi ça dans les batteries d'artillerie et arrêtez de m'emmerder avec ces bidules! Sinon, les boutons de guêtres sont bien affûtés?"

pourtant ca devrait pouvoir etre plus facile maintenant avec des supercalculateurs

Mouaif, les facteurs ne sont que très partiellement transcriptibles en données brutes quantifiées: beaucoup de choses, l'essentiel en fait pour ce qui est de l'outil, repose sur les interactions homme-matériel à tous les niveaux, sur les interactions entre les hommes, sur la qualité et l'affûtage de l'organisation, sur les données inexactes en masse (on apprend toujours sur un même matériel, surtout si les stats qu'on a sont celles du fabricant  :lol:, ou celles données par la certification d'une MCO régulière et suivie par un fonctionnaire), sur le degré de maîtrise des matériels par les hommes, des unités par les bas-officiers, des groupements par les officiers commandants, des masses par les officiers généraux, et de sa bite par le branleur général en chef. Bref, c'est pas un supercalculateur Cray II qui va vraiment pouvoir faire ça, tut bêtement parce que la saisie de données posera problème.

Et il ne factorisera pas la contingence et le facteur commandement.

Sans même compter les nouveaux éléments de brouillard amené par un tel procédé, s'il était possible: les 2 adversaires l'utiliserait, donc il faudrait un autre superordinateur pour calculer ce que le superordinateur de l'adversaire peut bien établir comme conclusion.... Bref, c'est sans fin  :lol:. Et l'incertitude demeure, jsute dans une version relookée.

fin des notions volontairement provocatrices

Non, là c'était bien le propre du sujet (avec quelques délires heureusement, notamment sur le chauvinisme qui est un peu exagéré: débat à part, on sait que notre Leclerc écrase absolument tous les autres chars, c'est un fait, non mais).

Mais j'ai mentionné avec insistance dans plusieurs posts les exemples de 1ers chocs où l'outil aurait du l'emporter, s'il était le seul facteur:

- 1914: l'artillerie lourde allemande (contre pas d'artillerie lourde française) aurait du mathématiquement  l'emporter (et c'est pas notre brave 75 qui pouvait équilibrer ça)

- 1791-1793: la France n'a plus d'armée, et surtout ni encadrement ni commandement, face à des armées professionnelles et avec un espace temps réduit par la fin du XVIIIème siècle (explosion du réseau routier, explosion démographique et donc densification des possibilités de ravito: Paris est environs 10 fois plus près de la frontière nord est qu'1 siècle auparavant, à distance absolue égale), les volontaires révlutionnaires ne peuvent pas piffrer les lignards qui le leur rendent bien, les Gardes Nationaux sont forts pour gueuler, moins pour le danger, l'équipement ne manque pas, il est absent, et il n'y a de fait plus de cavalerie pendant près de 3 ans.

- le Zoulouland et les Anglais; décalage technologique gigantesque, mais le commandement et une nouvelle organisation mettent en danger les Brits qui doivent consentir un investissement absolument démesuré pour soumettre le coin

- la guerre franco-chinoise: un match quasi nul aux nombreuses leçons

- l'Afghanistan et les Anglais: une histoire d'amour.... Avortée par 2 éjaculations précoces que les outils militaires n'expliquent pas

[loki]

Même si l'une a des matos en moyenne un cran en-dessous, si elle a un chef plus malin, si elle use mieux du terrain, si son organisation est mieux pensée.... Bref, énormément de "si". Et c'était la base de mon postulat:

- on ne parle pas de la guerre en général, mais du 1er choc (lieu de toutes les inconnues avant que les 2 armées et leurs chefs "s'habituent" les uns aux autres, et que le brouillard soit en partie dissipé), celui où soit une décision est vite faite, soit un front durable s'établit, sous une forme ou une autre, auquel cas d'autres facteurs entrent en jeu (économie, innovation, diplomatie, stratégie des approvisionnements, moral, société....).

pas d'accord sur ce point, le facteur temps ( quand les armées apprenent à s'habituer les unes aux autres ) est un facteur de moyenne voire de longue durée, il faut une ou plusieurs années pour qu'une armée compense par l'expérience et la doctrine les défauts entrevus lors du premier choc et pendant cette période, l'avantage de l'assaillant/adversaire le mieux préparé est prépondérant et bien souvent décisif en l'absence d'autres facteurs limitant cet avantage d'où.......... 

- l'explication de la décision d'un affrontement par l'outil ne peut tenir que si le décalage quantitatif et/ou qualitatif est réellement gigantesque (pas du gabarit de la mitrailleuse contre la mangue aiguisée, ou de la Chine contre le Kirghizistan, mais c'est un peu l'idée). En l'absence d'un tel déséquilibre, c'est un cocktail de contigences et du facteur commandement (à tous les niveaux, mais évidemment avant tout du commandement en chef) qui décident de l'issue d'un affrontement.

.......... justement non, le facteur commandement  ( au sens opératif ) qui a été historiquement déterminant sur bien des périodes a fortement décliné avec l'arrivée de la guerre industrielle et totale

à contrario, l'avantage en terme d'organisation est lui resté décisif et sans avoir besoin d'atteindre les proportions que tu décris

c'est bien pour ça que l'analyse en terme d'échec du ( haut ) commandement de la campagne de france en 1940 ( par ex ) est érroné : elle laisse de côté la vraie raison de l'échec qui se situe aux échelons tactiquo-opératifs ( bas )

c'est aussi ce qui explique qu'il ait fallu 1 an et demi aux soviétiques pour reprendre l'initiative malgré une forte supériorité dans tous les autres domaines ( mobilisation humaine et industrielle trés supérieure ) , il y a un temps important pour compenser un avantage en terme d'organisation

le "premier choc" est peut être celui de la plus grande incertitude mais celui qui y est le mieux préparé ( en terme d'organisation militaire et de mobilisation des ressources ) n'est pas restreint à devoir vaincre en une fois ou voire une guerre d'usure s'installer   

[Tancrède]

c'est aussi ce qui explique qu'il ait fallu 1 an et demi aux soviétiques pour reprendre l'initiative malgré une forte supériorité dans tous les autres domaines ( mobilisation humaine et industrielle trés supérieure ) , il y a un temps important pour compenser un avantage en terme d'organisation

Navré, mais complètement faux, parce que dans le cas soviétiques entraient en lice une somme d'autres facteurs énorme, parmi lesquels:

- les problèmes d'organisation du régime lui-même et de la gestion de la confiance (nulle)

- la capacité industrielle est justement fortement anémiée dans un premier temps avec la période qu'il faut pour déménager le gros de la production militaire vers l'Oural

- la direction politique parasite la direction militaire, parfois jusqu'au point de l'absurde

c'est bien pour ça que l'analyse en terme d'échec du ( haut ) commandement de la campagne de france en 1940 ( par ex ) est érroné : elle laisse de côté la vraie raison de l'échec qui se situe aux échelons tactiquo-opératifs ( bas )

Ben, ça ça n'est qu'une opinion; il y a plutôt un fort débat dessus. Faut pas être aussi affirmatif. Et en l'occurrence, c'est un travers de nombreux historiens, et évidemment les historiens militaires en particulier, que de dénier toute importance au haut commandement à partir de la 1ère GM, le point de caricature étant l'habituel cortège de critiques qu'on a sur les généraux de 1914. Mais le commandement des hauts échelon et le commandement en chef restent fondamentaux après la plannification et les grandes orientations, donc au niveau opérationnel.

Il n'y a que dans des cas de déséquilibre majeur, comme la Guerre du Golfe, où le commandement est indifférent; pas qu'il ne soit pas nécessaire, mais le fait que ça ait été Shwartzkopf ou un autre ne change rien. Plus le niveau d'incertitude est grand, plus le décisionnaire ultime est crucial.

Et il ne faut pas sans arrêt rentrer dans le mythe permanent du tactico opératif qui n'est jamais qu'une autre version de l'opposition en grande partie psychologique entre "les hommes de terrain" et "ceux des bureaux"/"ceux d'en haut". Toute guerre, par rapport au temps de paix, démontre l'importance de la décentralisation de la décision tactique, et chaque fois que quelqu'un le rappelle, on a l'impression qu'il a découvert l'eau tiède; c'est là où on en est aujourd'hui avec les débilités sur le "caporal stratégique" qui est une caricature de concept.

Qu'un commandant de corps ait une heureuse inspiration, un coup de bol, une perception certaine d'une opportunité, une lubie..... Qui puisse s'achever autant par un désastre que par une réussite, ça ne date pas de 40 ou même de 14.

[Gibbs le Cajun]

avoir une guerre de retard ,s'est peut-être aussi se basé sur les capacités disons moral et de discipline d'une troupe dans sa capacité à combattre en sous-estimant ou sur-estimant cette troupe en fonction de l'adversaire ,car s'est l'homme qui restez la base de toute guerre ...

[Tancrède]

Ouais, mais l'homme en haut comme les hommes en bas.

Les interactions entre les hommes et toutes les machines d'une armée, la façon dont on se les approprie, dont leur ergonomie est conçue, sont de plus un facteur déterminant: plus la technicisation avance, plus c'est vrai.

Dans une certaine mesure, la capacité de combattre, surtout en conflit symétrique, dépendra de la vitesse de frappe d'opérateurs de systèmes de commandement: s'ils sont dans un jour de mauvais clavier  :lol:.... Si un général a du mal avec son laptop, les carottes sont cuites  :lol:. Ca devient plus sérieux avec les histoires de moniteurs des chefs de section et de groupe dans des systèmes comme le FELIN.

avoir une guerre de retard ,s'est peut-être aussi se basé sur les capacités

Le point que j'essaie de développer est que justement, ça n'existe quasiment pas, le fait d'avoir une guerre de retard  ;); tu prends donc le postulat opposé  :lol:. Que la joute commence! Plus sérieusement, la discipline et le moral de la troupe, ainsi que les estimations de ces facteurs par ses commandants comme par les adversaires, c'est de l'ordre du facteur de victoire ou de défaite dans l'absolu, pas, à mon sens, le signe du fait qu'on est en avance ou non.

[loki]

Navré, mais complètement faux, parce que dans le cas soviétiques entraient en lice une somme d'autres facteurs énorme, parmi lesquels:

- les problèmes d'organisation du régime lui-même et de la gestion de la confiance (nulle)

- la capacité industrielle est justement fortement anémiée dans un premier temps avec la période qu'il faut pour déménager le gros de la production militaire vers l'Oural

- la direction politique parasite la direction militaire, parfois jusqu'au point de l'absurde

sujet que je connais bien ( après avoir l'ensemble des ouvrages de Glantz, Newton, Zetterling, et autres ....... ) je peux me permettre d'être en désaccord avec toi sur bien des points :

- l'organisation du régime à la guerre est certes inégale avec des défauts ( élimination de 20000 officiers, rôle trop étroit des commissaires politiques, le tout qui concourt à geler l'initiative aux échelons intermédiaires et subalternes du commandement )

mais à contrario, le régime est déjà en économie de guerre planifié avec des masses de matériels déjà produits, des stoks immenses de matières premières et une économie toute tournée vers la production de matériel de guerre : même aux pires moments de 1941, la production soviétique reste trés supérieure à celle de son adversaire

à celà s'ajoute la mobilisation humaine qui envoie près de 10 millions d'hommes en 6 mois dans les unités opérationnelles ( contre moins de 4 millions à son adversaire ) 

quand au rôle de la direction politique, il est existant ( c'est un fait ) mais pas spécialement plus lourd que celui d'un hitler

je ne nie pas le rôle du commandement mais la quasi-totalité des historiens considérent actuellement que l'Allemagne n'avait que de faibles chances de victoires ou qu'il aurait fallu un quasi-sans faute du commandement ( doublé d'erreurs chez l'adversaire, ce point s'est réalisé d'ailleurs ) pour l'emporter : la plupart considère que les facteurs stratégiques ( supériorité en terme d'organisation à l'échelle stratégique, supériorité numérique, poids du 2iè front à terme etc....... ) rendaient trés illusoires le poids des facteurs opéartionels allemands ( supériorité d'organisation à l'échelle opérative )

de même en 1940, une victoire française ou même la possibilité de survivre à l'été 1940 est trés peu probable au vu de la supériorité marquée de la heer sur notre armée, le succés du plan jaune sur le plan dyle n'a fait que transformer une défaite peu évitable en désastre...... ( imagine que chaque armée "ait jouée son jeu" normallement en acceptant la bataille décisive dans les plaines belges, ça n'aurait pas fondamentalement changé grand chose à part des pertes allemandes plus lourdes .....)   

edit : là ou je suis en désaccord, c'est sur la notion que le premier moment de la guerre serait ce moment si particulier où tout peut basculer

ce n'est pas entièrement faux , j'en conviens sans problème ( la guerre de 14/18 aurait pu se finir en 14 sous certaines circonstances )

mais à contrario, on constate à postériori que certaines victoires sont en fait trés logiques et trés probables tant les facteurs favorisent un camp et sans même devoir sortir des exemples extrémes ( 1 guerre du golfe etc........ )

l'exemple parfait, c'est la campagne de france en 1940 où la victoire allemande apparait rétrospectivement trés logique voire presque inévitable tant la qualité des outils diffère....

il est toutefois vrai qu'il s'agit d'une vision après coup qui n'est pas celle de l'ensemble des "spécialistes" avant la campagne ( alliés et allemands compris )

si je simplifie, en 1940 les allemands ont une guerre d'avance en terme d'organisation et d'éfficacité mais ils ne n'ont pas imaginés qu'ils ont cette avance  : sur ce point, je reprends la pensée de Frieser qui souligne que 190 est une blitzkrieg improvisée du point de vue du haut commandement     

[Gibbs le Cajun]

Ouais, mais l'homme en haut comme les hommes en bas.

Les interactions entre les hommes et toutes les machines d'une armée, la façon dont on se les approprie, dont leur ergonomie est conçue, sont de plus un facteur déterminant: plus la technicisation avance, plus c'est vrai.

Dans une certaine mesure, la capacité de combattre, surtout en conflit symétrique, dépendra de la vitesse de frappe d'opérateurs de systèmes de commandement: s'ils sont dans un jour de mauvais clavier  :lol:.... Si un général a du mal avec son laptop, les carottes sont cuites  :lol:. Ca devient plus sérieux avec les histoires de moniteurs des chefs de section et de groupe dans des systèmes comme le FELIN.

Le point que j'essaie de développer est que justement, ça n'existe quasiment pas, le fait d'avoir une guerre de retard  ;); tu prends donc le postulat opposé  :lol:. Que la joute commence! Plus sérieusement, la discipline et le moral de la troupe, ainsi que les estimations de ces facteurs par ses commandants comme par les adversaires, c'est de l'ordre du facteur de victoire ou de défaite dans l'absolu, pas, à mon sens, le signe du fait qu'on est en avance ou non.

gibbs

j'ai mal formulé mon post ,en voulant dire "avoir une guerre de retard s'est aussi ",je voulais posé en terme de vision dans le temps comme par exemple :

au vietnam ,on envoyé une section de marines face à un adversaire supérieur en se disant qu'ils seraient supérieur ,et les gus se faisaient dégommé ,alors on envoyé une compagnie pour "venger" la section et celle-ci subissé le même sort ,tous sa parce-que les officiers supérieurs des marines avaient connu la guerre dans le pacifique en corée  ,gardant la capacité de sacrifice des marines dans le pacifique comme base .

alors que la mentalité n' était plus à l'acceptation de perte aussi grande pour des résultats étant jugé nul (le temps à passé et les hommes ont changé).

sa n'enléve en rien  la valeur du marines de cet époque qui allé au carton en connaissant le résultat.(pas tous mauvais non plus les résultats :lol:).

mais on peu y percevoir que la professionnalisation de l'armée US dans la fin des années 70 ,avait pour but de spécialiser les hommes et d'avoir une autre vision que celle de chair à canon sous des slogans patriotique qui n'avait plus la même résonnance à l'époque.

pour les marines ,on estime que 500 000 marines ont servit au vietnam entre 1962 et 1975 avec seulement 20 000 qui ont servit en temps qu'appelé durant la guerre au sein des marines,se qui met encore à part l'USMC à l'army.

le corps des marines s'est retrouvé avec la réputation d'unité à faire tuer le plus de jeunes US au vietnam que toute les autres armes ,se qui la poussé à évoluer .

on peut constaté qu'avec les guerres actuelles ,les marines avec une proportion à une augmentation  des pertes (qui n'ont rien avoir avec celle du vietnam ) reviennent sur une  vision de valeur dans le sacrifice ,les actes d'héroismes ,comme on peu le voir dans les  pubs de recrutement ,sans oublier la spécialisation .

en gros on ne fait que surfer dans le temps ,et on adapte ,mais pas forcémment aussi rapidement qu'on le voudrait ,soit par le fait d'une mentalité perdurante de certains basé sur l'expérience vécu dans d'autres conflits(l'exemple du vietnam que j'ai donné).

donc on peu avoir la sensation de guerre de retard à l'heure actuelle,du fait de la médiatisation (exemple le vietnam et son évolution vue tous les jours à la télé).

d'ailleurs on le ressent bien sur le forum lorsque l'on parle de différente situation sur les équipements avec une prévision  de dotation au bout d'une dizaine  d'années ,la réaction est souvent "quand on aura se matos il sera déjà dépassé" ,donc la sensation de ne pas être prêt .

tout va plus vite avec un  un clic sur la souris ,le temps réelle semble augmenter le temps .(au bout de combien de temps apprenait-on que telle bataille avait débuté  ou continué ,hormis le jour J en 44 durant la deuxiéme guerre mondiale ).

aujourd'huis on sait quasi instantanément tout sur le déclenchement d'une guerre ,alors quand sa dure on a l'impression d'avoir une guerre de retard car trop de questions arrivent en même temps dans un laps de temps égal à un clic de souris .

avoir une guerre de retard se n'est qu'une sensation dans le temps,et beaucoup plus à l'heure actuelle .

à Tancréde ,j'espére que tu vas réussir à déchiffrer mon post tiré comme  une grenade à fusil  :P pour le clarifié auprés des autres .

PS :"putain de mort de michael herr" ,sympa pour avoir l'ambiance vietnam des US  à l'époque .

 

 

 

 

[Tancrède]

sujet que je connais bien ( après avoir l'ensemble des ouvrages de Glantz, Newton, Zetterling, et autres ....... ) je peux me permettre d'être en désaccord avec toi sur bien des points :

Sujet que je maîtrise moins bien (l'URSS en 41-42), donc je relativiserai mon post (je tablais depuis longtemps sur le déménagement de la production d'armement vers l'est pendant les années 39 à 42) en faisant toutefois quelques remarques:

- que la production d'armement soviétique soit si supérieure, ça n'est pas qu'une question de résultat global annuel, mais aussi de stade auquel cette production a été lancée, en bref, l'en cours des programmes d'équipement

- il y a les sorties d'usine, et il y a la dotation en unité, et entre les 2, plein de problèmes. Et le besoin des unités sibériennes tout comme les immenses problèmes d'équipement des unités combattantes russes jusqu'en 43 rappelle ces problèmes:on va pas rappeler la caricature rappelée par JJ Annaud des mecs partant au carton avec un chargeur et l'espérance que le voisin avec un fusil y passerait le premier; je sais que ce sont des cas exceptionnels, mais c'est la partie la plus visible d'un iceberg infiniment plus grand.

- les besoins auxquelles correspondent les masses immenses de livraisons américaines (surtout en véhicules utilitaires) rappellent que pas mal du matos russe ne pouvait être mis en oeuvre en l'état, et que nombre d'unités pouvaient avoir une pleine dotation de certains matos, et un grand vide pour d'autres

En bref, les problèmes d'organisations, pour les hommes comme pour le matos, dans une guerre de matériel, ça peut poser autant voire plus de problèmes qu'une production pas au niveau. Et encore plus quand un effectif énorme de cadre a été perdu, par les purges d'avant-guerre comme par les permeières pertes massives. Il peut te rester un effectif d'encadrement suffisant quand tu regardes le chiffre global, ça ne veut pas dire que les mecs sont au point, et encore moins qu'ils sont où il faut qu'ils soient à faire ce qu'ils doivent faire comme ils doivent le faire, ni que la dynamique d'ensemble fonctionne même un peu correctement.

je ne nie pas le rôle du commandement mais la quasi-totalité des historiens considérent actuellement que l'Allemagne n'avait que de faibles chances de victoires ou qu'il aurait fallu un quasi-sans faute du commandement ( doublé d'erreurs chez l'adversaire, ce point s'est réalisé d'ailleurs ) pour l'emporter : la plupart considère que les facteurs stratégiques ( supériorité en terme d'organisation à l'échelle stratégique, supériorité numérique, poids du 2iè front à terme etc....... ) rendaient trés illusoires le poids des facteurs opéartionels allemands ( supériorité d'organisation à l'échelle opérative )

Attention, j'ai jamais dit que la victoire allemande en Russie était certaine, ou même possible. Rappelons la règle numéro 1 de la guerre: "ne jamais envahir la Russie"  ;). Même si les chefs russes sont les plus incapables et l'outil abîmé, le temps, les distances, les effectifs de réserve et les conditions climatiques sont déjà des handicaps en soi avant même qu'on en vienne à comparer les outils militaires proprement dits et à s'affronter.

l'exemple parfait, c'est la campagne de france en 1940 où la victoire allemande apparait rétrospectivement trés logique voire presque inévitable tant la qualité des outils diffère....

C'est là où on devra être d'accord de n'être pas d'accord; et je le dis pas par chauvinisme rétrospectif. J'aurais été du même avis il y a 3 ans (sans assez bien savoir pourquoi, d'ailleurs), mais plus maintenant que je suis entré dans des sources (d'ailleurs surtout allemandes) permettant de faire de la compta plus analytique des forces en présence, de leur fonctionnement, et des enchaînements chronologiques (domaine de la contingence).

En fait, mes seules interrogations demeurant sur 40 résident dans l'importance des réserves allemandes et donc de leur grande supériorité numérique, qui aurait pu payer même si l'offensive initiale avait été brisée. Mais le fait est que la réserve blindée allemande n'existait pas encore en 40 et qu'en l'état d'un affrontement très bref et très mal mené, nettement plus de la moitié de leurs blindés y est passée. Et ce à un moment où la production française est largement mieux lancée. 10 PZD seulement pour les Allemands, sans réserve suffisante pour opérer de nouvelles concentrations ou réapprovisionner à hauteur suffisante dans un laps de temps court, en l'état d'un front du coup très actif qui permet peu de renvoyer beaucoup de formations à l'entraînement et à la réorganisation. Ca laisse des marges de manoeuvre pour stabiliser un front et voir un Churchill rassuré envoyer du monde.

Pour le reste, les Allemands auraient encore eu une masse d'infanterie plus conséquente que la masse française (qui a cependant une artillerie nettement plus nombreuse), mais une offensive initiale brisée me fait m'interroger ensuite sur l'impact politique à Berlin, et les anticipations qui sont faites.

Nombres de spécialistes arguent après coup aussi que la victoire de Napoléon à Iéna-Auerstedt était pareillement inévitable tant les outils étaient qualitativement pas dans le même monde(ce qui est entièrement vrai alors). Quand on regarde d'un peu plus près, on constate que le résultat n'avait rien d'annoncé, et que le tondu lui-même, malgré son ego, s'en rendait bien compte.

On voit encore le même genre d'analyse sur le tryptique Crécy/Poitiers/Azincourt, et pourtant rien n'est plus faux.

j'espére que tu vas réussir à déchiffrer mon post tiré comme  une grenade à fusil  pour le clarifié auprés des autres

Du mal à voir où tu veux en venir, mais je pense avoir une idée. Mais là, tu parles de la perception du conflit, pas de ce qui fait la décision sur le terrain. C'est ça?

[aqva]

Tancrède j'ai un peu de mal à voir la limite précise entre l'outil et le commandement.

Par exemple pour Crécy/Poitiers/Azincourt, est ce entièrement de la faute du commandement, ou est ce plutot la faute d'un outil composé de nobles pris dans les délires chevaleresques et très peu disciplinés par rapport au roi?

La stratégie consistant à suivre de loin l'armée anglaise, mener la bataille de la reconnaissance en attendant le moment opportun où les anglais seraient en mouvement et exposés était la bonne, mais était elle réellement appliquable?

En tenant compte du fait que le roi devait prendre ces nobles avec lui et qu'il a beaucoup plus de mal à composer avec eux que le camp d'en face (car ils sont plus nombreux et surtout beaucoup plus à même de constituer des entités régionales capables de devenir autonomes voire indépendates).

En fait en terme d'outil on a en effet tendance à se concentrer sur l'aspect purement physique de l'outil (le matériel X ou Y a gagné la guerre, est meilleur dans l'absolu, ...), qui est sans doute le moins important de tous (sauf dans les cas mangue aiguisé contre fusil, quand même).

Patay montre bien que l'utilisation des archers n'apporte aucune supériorité en elle même et qu'elle ne fonctionne que face à un adversaire ayant un répertoire d'options tactiques très limité.

Pour 1940 on essaie d'expliquer l'échec du B1bis par un soi disant vulnérabilité au niveau de la grille d'aération, sans se rendre compte qu'il n'y a que UN cas recensé et encore le rapport allemand se trompe de coté en mentionnant où est la grille.  :O

Théoriquement la grille est aussi bien protégée que n'importe quelle autre partie du char, après un coup de bol reste toujours possible sur des centaines d'impacts... Mais on retrouve quand même cet exemple sorti à n'importe quelle sauce, alors que ca n'a eu qu'un impact infinétésimal sur conclusion de la guerre.

L'aspect physique de l'outil est le plus perceptible et du coup certains veulent en déduire la supériorité de telle ou telle arme à partir du calibre des canons et de la taille des blindages, voire en écrire une histoire entièrement guidée par les évolutions techniques, ce qui est ridicule.

En fait quand on parle d'outil, le plus important à mon sens est l'aspect non matériel, à savoir comment on a appris à agir aux éxécutants, ce qu'on leur a appris à faire ou à ne pas faire, comment ceux cis ont appris à travailler ensemble dans une structure très complexe. En gros dès qu'on sort du niveau du grand chef et qu'on passe aux échelons inférieurs, on entre dans l'outil.

C'est là que je ne serai pas d'accord sur la conclusion de 1940, les erreurs initiales du commandement ont aggravé les choses mais à la base il y'a une supériorité opérationelle réelle du coté allemand. Les allemands finissent toujours par l'emporter dans les batailles de rencontre, alors que les Panzer I et II sont inutiles, les blindages en papier maché et la puissance de feu des canons pas brillante. Le seul avantage se trouve du coté de la vitesse et de la rapidité de tir, mais si on regarde uniquement les forces en présence sur le papier, le résultat ne n'explique pas.

On nous sort souvent l'exemple de l'aviation en oubliant que les avions de l'époque de sont pas du tout conçus pour faire de l'anti char et qu'il est quasiment impossible de toucher un char avec une bombe, l'avion est une gêne dans les manoeuvre de concentration des forces mais surement pas une tueuse de chars! Même vers la fin de la guerre ce ne sera pas le cas.

D'ailleurs quand il y'a un choc frontal, les allemands sont souvent sévèrement battus et c'est par la manoeuvre qu'ils trouvent la solution, à savoir une capacité à changer de plan tactique bien plus rapide et de redéployer les forces bien plus grande qu'en face.

Par exemple à Hannut, les premiers jours du combat sont largement favorables aux français, mais ils doivent quand même abandonner leur position pour finir car les chars ont été déployés linéairement par paquets et que les allemands ont percé à un point.

Prioux s'est insurgé contre cette manière utiliser ses blindés mais cette organisation ne dépendait pas de lui et sa marge de manoeuvre était restreinte.

La grosse différence entre les deux armées est la gestion de l'information tactique, du coté francais on cherche à mener une bataille méthodique où l'action des unités est synchronisée par les échelons supérieurs du commandement, dans le but de maximiser la puissance de feu à un point donné. Ceci est associé à un controle strict de l'information qui explique pourquoi on a pas voulu doter massivement les unités de radios (la tranmission cryptée prend trop de temps pour être utilisable et reste faillible).

Quand une attaque se fait, c'est toujours suivant la prise d'une ligne d'objectifs O1-O2-O3 sans possiblité de progresser plus loin et selon un plan concu à l'avance aux hauts échelons. Il existe des commandants d'unités tout à fait capables coté francais mais ils sont limités par les contraintes venus des échelons plus haut et par le manque de radios.

La procédure apprise est de "colmater puis contre attaquer", ce qui fait que même quand le haut commandement donne l'ordre de contre attaquer à tout prix et de sacrifier les unités, l'attaque met quand même beaucoup de temps à se mettre en place (les commandants passent beaucoup de temps à courrir après l'ordre leur donnant l'autorisation d'y aller) et démarre souvent un peu trop tard.

Autre différence, le commandement depuis l'avant des allemands, dont l'intérêt est de pouvoir faire de la gestion tactique au plus près des unités et de ne pas perdre de temps à faire les allers retour jusqu'au QG pour donner les ordres. L'inconvénient de ce commandement depuis l'avant (en plus d'exposer le commandant) est qu'il coupe l'unité du GQG et même de certains de ses éléments isolés.

Bref tout ceci est lié à la différence de formations, les échelons inférieurs allemands ont appris à agir de leur propre chef et y ont été entrainés (au risque de se jeter dans une embuscade ou d'enlever au GQG tout moyen de controle global). Ce genre de formation et d'habitude prises en entrainement ne peut pas se changer du jour au lendemain, il faut du temps pour reformer l'outil, on ne peut pas apprendre pendant 10 ans à un exécutant à agir qu'une manière X pour finalement se rendre compte que ca marche pas et qu'il faut faire Y, alors que l'exécutant n'a jamais fait Y et ne sait pas ce que c'est...

Bref les francais sont davantage partis du postulat que le champ de bataille deviendrait de plus en plus dangereux dans la continuation de la première guerre mondiale (front à très haute concentration de troupes) et qu'il faut controller de mieux en mieux les unités d'en haut pour éviter les initiatives désastreuses de la base.

Tant que le conflit n'a pas eu lieu, on ne pouvait juger de la justesse de cette vue, les chars sont des machines très vulnérables aux canons AT et les avions n'ont pas eu d'impact décisif. J'exagère volontairement ma présentation, voire je caricature un peu, mais l'idée générale est là.

On cité les difficultés russes mais du coté occidental ce ne fut guère brillant non plus (au passage, JJ Anaud est vraiment pas une référence).

En AFN pour voir un renversement de situation il a fallu une supériorité de 4 contre 1 aux britanniques contre l'AK (pour un allemand et un italien il y'a 4 britannique, même ratio pour tous les matériels et quand on sait les problèmes de l'armée italienne...). Même à la fin de la guerre où les alliés avaient tous les avantages, ils n'ont jamais pu égaler tactiquement la wehrmacht ni mener de campagne de mouvement décisive facon 1940 (l'échec d'anzio, de caen ou de market garden me semblent montrer que la guerre de mouvement n'était pas du tout maitrisée).

Coté russe la supériorité matérielle est réelle et pas présente qu'en sortie d'usine, les décomptes du matos dans les unités montre une supériorité réelle de l'URSS.

Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais on limite trop souvent l'outil à l'aspect purement physique qui est le moins important, une autre partie de l'outil c'est les habitudes des éxécutants et ce à quoi ils ont été préparés à faire, comment est gérée la transmission de l'information dans la chaine de commandement.

Ce n'est pas du commandement dans le sens où cette partie de l'outil se prépare bien avant le conflit.

[Tancrède]

Par exemple pour Crécy/Poitiers/Azincourt, est ce entièrement de la faute du commandement, ou est ce plutot la faute d'un outil composé de nobles pris dans les délires chevaleresques et très peu disciplinés par rapport au roi?

La stratégie consistant à suivre de loin l'armée anglaise, mener la bataille de la reconnaissance en attendant le moment opportun où les anglais seraient en mouvement et exposés était la bonne, mais était elle réellement appliquable?

En tenant compte du fait que le roi devait prendre ces nobles avec lui et qu'il a beaucoup plus de mal à composer avec eux que le camp d'en face (car ils sont plus nombreux et surtout beaucoup plus à même de constituer des entités régionales capables de devenir autonomes voire indépendates

Remarque très épineuse: l'outil fait de nobles dans leurs délires et l'absence de discipline, c'est l'extrême point de décadence d'un système qui a eu sa pertinence et une meilleure discipline jusqu'au milieu du XIIIème siècle. Mais cet outil n'est pas réellement une armée en l'état; mais c'est une autre discussion, parce qu'en l'occurrence, elle revient à faire le débat de savoir si le chevalier est un soldat, un guerrier ou encore autre chose.

Le fait est que la bataille de charge après une bonne reconnaissance était applicable, vu qu'elle le fut avant et qu'elle le fut après (Patay en est l'exemple le plus criant, mais il y en eut d'autres). Et pendant la campagne d'Azincourt, c'est ce que recherchaient le connétable d'Albret et le maréchal Boucicaut qui savaient bien qu'on ne combat pas sur un terrain qu'on n'a pas choisi, et surtout encore moins un terrain que l'adversaire a choisi et sur lequel il a eu le temps de déployer tout son dispositif défensif (qui est la seule situation où l'armée anglaise, faite aux 2/3 d'archers et quasiment sans cavalerie).

Le fait est que le problème est celui dun commandement, qui est parasité par des personnages de trop grande importance qui sapent l'autorité du connétable (pourtant chef des armées; sur le plan opérationnel, le titre de connétable passe même, en théorie, au-dessus des ordres du roi) et du maréchal Boucicaut, ce qui a pour effet de laisser les masses de chevaliers s'adonner à leur tempérament. Ces hommes: Orléans, Alençon, de Bar, le frère du Duc de Bourgogne, tous grands féodaux plus ou moins autonomes, ou proches du roi. Eux ne sont pas enrôlés dans une armée ou convoqués au Ban: ils s'y invitent s'ils en ont envie. Et s'ils ne répondent pas au Ban, personne ne leur en tiendra rigueur. Ce sont eux qui posent problème, même pas la multitude de seigneurs d'un rang au-dessous; ceux là ne mouftent jamais contre le roi tant qu'il n'y a pas au moins un grand féodal qui se soulève (de préférence un qui est près de chez eux, voire celui dont ils sont vassal).

La faute est au système de commandement, qui sape l'autorité. Le même outil, avec une chaîne de commandement claire et un chef pas trop con, aurait changé la donne du tout au tout (ce qu'Henry V savait très bien, vu qu'il a commencé son mouvement de retraite vers la mer dès qu'il a su que l'host était rassemblé), ce qui est arrivé à Patay, avec peu de moyens, et le même outil (encore pire même, vu que Patay ne concerne que l'avant garde française de cavalerie; pas de fantassins, pas d'arbalétriers), et même pas mal de personnages qui étaient à Azincourt, au premier rang desquels les boss de l'avant garde, la Hire, et son pote Xaintrailles.

Que le système militaire fondé sur la féodalité soit pourri aux XIVème-XVème siècles, c'est un fait, mais il peut encore fonctionner en tant qu'arme opérationnelle.... Tant que ceux qui pèsent lourd ne viennent pas parasiter le commandement.

Patay montre bien que l'utilisation des archers n'apporte aucune supériorité en elle même et qu'elle ne fonctionne que face à un adversaire ayant un répertoire d'options tactiques très limité.

Ce qui est encore plus lamentable dans les dafaites françaises de la Guerre de Cent Ans, c'est que l'armée qui a le moins d'options tactiques est l'armée anglaise: peu mobile et condamnée à la bataille défensive sur positions préparées. 2/3 d'archers qui ne peuvent pas faire autre chose que tirer (et éventuellement, ponctuellement, jouer les écorcheurs et achever les blessés), ça laisse peu de possibilités de changer son dispositif. La cavalerie, légère (hobelars) comme lourde (chevalerie) est trop réduite (pour limiter le train, mais surtout, pour éviter les féodaux turbulents et contestataires), et l'infanterie n'est pas énorme non plus et n'a rien d'exceptionnel. En bref, l'armée anglaise n'a que 2 forces: ses archers et son commandement. L'emmerde est que l'armée française n'a qu'une vraie grosse faiblesse alors: son commandement. Pas que les commandants en titres soient cons incompétents ou indécis; mais ils ne peuvent commander réellement (l'inverse de 40 en somme  :lol:). Sinon, l'infanterie n'est pas plus mauvaise que l'anglaise, et elle est nettement plus nombreuse à Azincourt, les arbalétriers tirent moins vite que les longbowmen, mais ils portent aussi loin et peuvent compenser les différences de cadences par le fait que chaque tireur est accompagné d'un pavesier pour le protéger (avec un gros pavois d'1,8m sur 90cm), la cavalerie est infiniment supérieure en nombre et constituée des meilleurs combattants de ce temps, et la chevalerie démontée, ben.... C'est les mêmes, moins le cheval  :lol:.

Et les courroies de commandement existent (signaux, sonneurs, coureurs, estafettes montées), comme l'organisation: ce ne sont pas des unités standardisées, mais il y a bien des groupements et sous-groupements, avec une claire notion de hiérarchie. C'est d'ailleurs le problème: cette hiérarchie reflète la hiérarchie de la noblesse. Et la merde, c'est qu'au sommet de l'armée, y'a un mec, mais qu'il y a aussi 3 gars nettement au-dessus de lui socialement et psychologiquement. Et leur influence profite et parasite cette chaîne de commandement: oui, les nobles se sont rués à l'assaut comme des cons en piétinant leurs arbalétriers et en se pressant les uns contre les autres dans un couloir de gadoue qui est en fait un corridor de tir. Mais ils ont commencé cette charge en obéissant à des ordres donnés par des gens qui n'avaient pas à les donner: les cavaliers ont attendu d'avoir ces ordres pour s'élancer.

Azincourt avait tout pour ne pas être perdue, d'abord et avant tout parce qu'elle n'avait pas à être livrée: combattre Henry V, c'aurait du être ailleurs et à un autre moment, et c'était ce que voulaient d'Albret et Boucicaut qu'étaient pas cons (l'expression "blanchis sous le harnois", ça date un peu de cas gars là; ils en avaient vu d'autres).

En fait quand on parle d'outil, le plus important à mon sens est l'aspect non matériel, à savoir comment on a appris à agir aux éxécutants, ce qu'on leur a appris à faire ou à ne pas faire, comment ceux cis ont appris à travailler ensemble dans une structure très complexe. En gros dès qu'on sort du niveau du grand chef et qu'on passe aux échelons inférieurs, on entre dans l'outil.

C'est aussi le sens que je donnais, grosso merdo; mais ce sont bien sûr des divisions artificielles: le commandement, même haut, intègre aussi la chaîne informationnelle depuis le plus bas échelon, de même que l'outil intègre la chaîne de transmissions depuis tout en haut, mais il faut bien se faire sa grille de lecture, donc opérer des distinctions qui ne peuvent en aucun cas être considérées comme absolues. De même que le commandement concerne aussi, dans une certaine mesure, une partie des chefs opérationnels à tous les niveaux puisqu'ils viennent des mêmes cursus et formations intellectuelles, et concourent d'un même esprit national, sans même compter l'esprit de caste, particulièrement puissant chez les officiers allemands de la "vieille" armée (contrairement aux SS ou aux officiers de la Wehramcht ayant connu un avancement rapide via le nouveau régime). Il y a une façon de voir les choses qui est celle des officiers de terrain par rapport aux officiers d'EM, mais ce n'est toujours qu'une partie de leur vision, l'autre partie intégrant aussi ces facteurs.

C'est là que je ne serai pas d'accord sur la conclusion de 1940, les erreurs initiales du commandement ont aggravé les choses mais à la base il y'a une supériorité opérationelle réelle du coté allemand. Les allemands finissent toujours par l'emporter dans les batailles de rencontre, alors que les Panzer I et II sont inutiles, les blindages en papier maché et la puissance de feu des canons pas brillante. Le seul avantage se trouve du coté de la vitesse et de la rapidité de tir, mais si on regarde uniquement les forces en présence sur le papier, le résultat ne n'explique pas.

On nous sort souvent l'exemple de l'aviation en oubliant que les avions de l'époque de sont pas du tout conçus pour faire de l'anti char et qu'il est quasiment impossible de toucher un char avec une bombe, l'avion est une gêne dans les manoeuvre de concentration des forces mais surement pas une tueuse de chars! Même vers la fin de la guerre ce ne sera pas le cas.

D'ailleurs quand il y'a un choc frontal, les allemands sont souvent sévèrement battus et c'est par la manoeuvre qu'ils trouvent la solution, à savoir une capacité à changer de plan tactique bien plus rapide et de redéployer les forces bien plus grande qu'en face.

Attention, je n'ai jamais dit non plus que les outils étaient équivalents, avec une armée française qui compenserait avec X ce qu'elle n'avait pas dans y. L'outil français était clairement, au global, désavantagé. Je dis juste que ce déséquilibre n'est pas suffisant pour que le résultat ait été écrit d'avance et qu'on puisse parler avec ce terme caricatural d'avoir "une guerre de retard".

Je dis plus précisément que 3 facteurs, ou 3 familles de facteurs, font la décision, et que dans l'exemple particulier de 40, les avantages de l'outil allemand eussent pu être contrebalancés par un bon commandement français sachant jouer de ce qu'il avait de fort, mais aussi par un autre jeu des circonstances parfois très particulières voire purement fortuites, qui constituent ce que j'appelle la contingence. Et l'exemple particulier du passage de Sedan, surtout mis en opposition avec l'absurde maintien de 40 divisions et du gros de l'artillerie en haute Alsace, derrière la Ligne Maginot, est une manière de souligner mon point.

au passage, JJ Anaud est vraiment pas une référence

C'est pourquoi je ne le place pas au rang des analystes militaires sur qui se baser  ;); je rappelais juste cette image qu'il montrait et qui correspond à une réalité historique constatée (qui n'était d'ailleurs pas une première pour les Russes ou pour d'autres pays, nombres de soldats de l'an II ou même de volontaires de 1791 pourraient en témoigner). On ne peut pas le blâmer pour sortir une image particulièrement cinégénique (il a de bons documentaristes.... A défaut d'avoir un bon scénariste  :lol:).

Même à la fin de la guerre où les alliés avaient tous les avantages, ils n'ont jamais pu égaler tactiquement la wehrmacht ni mener de campagne de mouvement décisive facon 1940

Gngngnh! Patton a donné un autre tempo, même sil est vrai que sa grande percée n'aurait pu se faire sans la capacité de bombardement absolument massive des alliés. De même, la campagne d'Alsace de Leclerc a de la gueule. Ceci dit, même à Market Garden, la percée du général Aurocks n'a rien de honteux; c'est la planification d'en haut et la gestion du renseignement, notamment par un certain général très prétentieux, qui a trop demandé d'une situation.

Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais on limite trop souvent l'outil à l'aspect purement physique qui est le moins important, une autre partie de l'outil c'est les habitudes des éxécutants et ce à quoi ils ont été préparés à faire, comment est gérée la transmission de l'information dans la chaine de commandement.

Ce n'est pas du commandement dans le sens où cette partie de l'outil se prépare bien avant le conflit.

Si, si, tu fus limpide. mais je ne limitais pas l'outil à la partie purement mécanique; j'intègre aussi l'organisation humaine. Mais comme je l'ai dit plus haut, ces divisions sont toujours artificielles, donc imparfaites: faut pas trop les prendre de manière arrêtée, et surtout pas les voir de manière cloisonnées.

Mais encore une fois, je ne nie pas un avantage certain de l'outil allemand; c'est juste que je ne vois pas une supériorité suffisante pour que le résultat ait été inévitable. Le commandement et la conjonction d'événements et de circonstances ont joué un rôle plus grand selon moi. Et le haut commandement français est le premier fautif. Ceci dit, faut pas non plus voir les bas échelons français comme robotisés et soumis absolument aux ordres d'en haut. Y'a un échelon auquel ça bloquait sévère et où le contrôle de l'EM général pouvait se faire sentir, c'est le niveau armée: c'est à ce niveau là que la transmission horizontale et les conflits d'intérêts et de vues pose un vrai problème, et que le point référent de l'EM général pâtit plus de ses décideurs, ou plutôt de son décideur en chef (qui arbitre en politique, en retard, temporise....) que de sa chaîne d'ordres. Et je ne parlerais même pas de ses choix stratégiques (où là le politique joue un rôle); il paraît qu'il y a des bouquins là-dessus  :lol:.

[Gibbs le Cajun]

Du mal à voir où tu veux en venir, mais je pense avoir une idée. Mais là, tu parles de la perception du conflit, pas de ce qui fait la décision sur le terrain. C'est ça?

gibbs

exact Tancréde,s'est la perception du conflit . =)

je me suis tapé un post de furieux limite indéchiffrable pour tenté d'expliqué la perception du conflit  :-[

pour la russie ,on ne doit pas oublié l'aide des USA qui a fournit beaucoup .

[Zamorana]

Faut arrêter avec ce mythe, l'aide américaine c'est entre 3 et 5% de la totalité de l'effort de guerre soviétique, payé rubis sur l'ongle et surfacturé par les compagnies américaines (ça ne date pas d'aujourd'hui cette habitude des compagnies d'armements de se faire une bonne marge).

Et cette aide cesse d'être symbolique à partir de la fin 1942, avant c'était 20 avions dépassés par ci, quelques chars obsolètes par la.

Les russes ne voulaient pas qu'on leur envoie des armes, mais l'ouverture d'un second front.

[collectionneur]

Encore un HS mais je rappelle encore fois que sans les camions Ford, les fantassins russes auraient resté sur des chars depuis Moscou. Sans compter les bottes ''made in USA'' qui leur permettent de marcher  >:(

Une bonne logistique est indispensable à toute guerre de mouvement.

[Akhilleus]

<oui bon vous allez pas relancer ce serpent de mer, il a deja pollué 23 topics en 2 ans ..... faites une petite recherche je suis sur que y'a un ou deux topics dediés ....>

[Gibbs le Cajun]

<oui bon vous allez pas relancer ce serpent de mer, il a deja pollué 23 topics en 2 ans ..... faites une petite recherche je suis sur que y'a un ou deux topics dediés ....>

gibbs

oups autant pour moi  :-[,j'ai jamais eu l'occasion d'en parlé ,je ne savais pas que sa avait pollué  28 topics en 2 ans ,je ne pensais pas que sa prété à polémique ,me vla prévenu  :P