tortures

[steph]

Et puis franchement je sait pas si la torture peu marcher sur des gars qui sont pres a se faire sauter la gueule pour leur religion. Ils croivent beaucoup plus en leur cause que nous autre occidentaux

[SkuLL2b]

Je suis le seul à avoir mis "sans opinion" ... :) Pour moi cela dépend du contexte , des enjeux ... On ne peut pas généraliser cette pratique , c'est pourquoi des milliers de cas de figures sont imaginables...

[steph]

desoler, mais je ne comprend pas. Qu'elle cas de figure???? je part bientot en afghanistan, et meme si ca degenere je resterai contre cette pratique, quitte a en mourrir. On peu generaliser. C'est ingnoble et inhumain, qui peut dire le contraire? quelque soit les resultat cela reste et restera ingnoble et inhumain. Maintenant qu'elle bonne raison peut on avoir pour commetre un acte ingnoble et inhumain? On peu se trouver des excuse pur s e donner bonne conscience mais cela n'en sera pas pour autant de bonne raison. A tpus ceutx qui sont pour, pour quelque raison que ce soit, je vous souhaite de le subir, peut etre comprendrez vous. Et si je doit y laisser la peau la bas, quoi qu"il arrive, ne croyait pas que la torture m'aurais sauver

[collectionneur]

Je prend ce post en cours de route et je m'appercoit que l'on oublie certaines méthodes d'interrogatoires qui ne recourent -pas trop- à la violence physique tels les privations sensorielles et les diverts sérums de vérité (pas si infaillible que l'on dit au cinéma mais qui efficaces sur certaines personnes) Est ce de la torture selon vous :?:

[Julien]

A tous ceux qui pronent la torture: je vous souhaite pas de vous retrouver un jour prisonnier par l'ennemi car si dans votre propre camp la torture est admise, y a des chances que l'ennemi fasse de meme.

[SkuLL2b]

desoler, mais je ne comprend pas. Qu'elle cas de figure????

Et bien si il y a des centaines de vies en jeu , je pense qu'avec beaucoup de remords j'admettrai la torture , mais vraiment que si je suis sur de ne pas me tromper de personnes...

Ce que j'entends par "torture" , c'est empêcher de dormir , lui donner des rations de nourriture et de boissons qui la fatigueront , le mettre aux bouts des nerfs ... Pas des coups de fouets ... :?

Mais sinon je ne permettrai pas l'autorisation de la torture , c'est dévalorisant et inadmissible

Mais comme je le disait , s'il y a des vies en jeu ... "Ta liberté s'arrête là ou commence celle des autres" ...

[steph]

dansce casla faututiliser les bon mot. torture c torture, apres les autre methode utiliser par la olice pour avoir rapidement leur coupable ca reste tout aussiminable. Les diverse erreure judiciaire tres grave de ces derniere année l'ont montrer

[apocalypse]

Personnellement, je suis assez indécis sur la question et je manque de données sur la question donc ce forum va peut-être m'aider à me faire une opinion. Déjà, je ne conçois pas que l'on puisse aller jusqu'aux pratiques que l'on rencontre au moyen âge, marquage au fer rouge, fouet, écartèlement, tranchement de membre progressif, brûlots à long terme etc... Ensuite il faut voir tout un contexte, mais je n'ai déjà pas de scrupules à cogner quelq'un qui me cherche ou juste qui se croît en position de force quand il ne l'est pas. Alors un terroriste qui tuera à nouveau et qui va me regarder de haut avant même de me voir... ça se discute. Après, est ce bien utile? Le renseignement vaut-il vraiment les moyens employés? N'est ce pas de la vengeance, ou pire, juste de l'orgueil que de croire que l'on peut faire souffrir quelqu'un juste parceque l'on ressent de la haine contre elle? Je ne crois pas. Mais si j'ai l'absolue assurance qu'un prévenu détient des informations qui peuvent empêcher un attentat alors là, je n'hésiterai pas à lui rentrer dedans et avec conviction. Après faut pas tout confondre. Si c'est pour soutirer des aveux à un suspect, là j'estime que c'est prendre le risque de condamner un innocent donc que ça n'en vaut pas la peine. Si c'est pour demander à un première classe quelle est l'identité de son chef alors qu'on gagne la guerre, la position ou les mouvements de l'ennemi alors qu'il y a pleins de moyens de se renseigner sans passer par là, là encore, je ne trouve pas ça utile. Si c'est balader un prisonnier irakien en laisse, là je ne vois pas trop où est la torture et je trouve ça beaucoup plus ridicule qu'utile. Faudrait qu'on m'explique l'intérêt d'une telle pratique, mais je n'en vois pas l'intérêt si ce n'est de chercher à avilir l'adversaire qui ne le méritait pas forcément. Donc au final, je ne sais pas trop, le mieux est certainement de l'interdire afin d'éviter ce qui m'apparaît comme des abus dans ce que j'ai cité précédemment. Mais je trouve que la pratique reste tentante dans beaucoup de situations donc encore une fois, je ne sais pas trop.

[apocalypse]

Après, pour ce qui est de la remarque de steph, au choix, je préfère me faire sauter le caisson dans un attentat plutôt que de subir un interrogatoire trop difficile avec violences physiques soutenues. Mais bon, peut-être que tout le monde ne ressent pas les choses de la même manière.

[Invité ZedroS]

J'hallucine que vous soyez tant pros torture. "Si les enjeux le meritent (...) pour sauver des vies" : vous savez comment ca finit ca, quand des soldats risquent leur vies tous les jours, non ? Un pays qui se reclame des droits de l'homme, avec des moyens technologiques de pointe, dans une situation ou la securite nationale n'est pas en jeu et qui veut conquerir les coeurs ne peut pas se permettre d'avoir recours a la torture. Expliquer moi comment droits de l'homme (ce pourquoi on se bat...), Liberte, Egalite, Fraternite et tortures se conjuguent ensemble ! A propos, je vous rappelle la Bataille d'Alger, ou l'utilisation de la torture a ete mise en oeuvre a grande echelle. Dites moi ce que vous pensez du resultat ! Il n'y a peut etre qu'Israel qui, en tant que democratie, ait reussi a se maintenir depuis longtemps tout en torturant (mais de facon discriminatoire c'est sur). Mais je ne suis pas sur que ca ait arrange quoique ce soit au fond du probleme, pas plus que je ne considere le cout avantageux pour la societe israellienne.

[karpet]

Ben pour moi, la torture ça va avec la guerre...Si on fait la guerre, il faut mettre tous les atoûts de notre côté. La torture est un atoût, si on ne la pratique pas, ça veut dire qu'on ne veut pas vraiment gagner la guerre... Il faut arrêter d'être hypocrite, qui dit guerre dit torture, une guerre sans torture c'est comme un soldat sans fusil, et oui... Il ne faut pas faire la guerre ;) Mais après il y a 2 cas de figure : - Un pays est sur de gagner la guerre, car il a beaucoup plus de moyens : => la Torture est discutable pour le pays dominant, mais c'est un gros plus de la pratiquer.... (même si c'est dégueulasse, on est tous d'accord la dessus !) - Les 2 pays sont à peu près kif-kif...Dans ce cas il faut prendre l'avantage par n'importe quel moyen, comme la torture, pour obtenir des renseignements précieux :oops: voila voila !

[Julien]

Ben pour moi, la torture ça va avec la guerre...Si on fait la guerre, il faut mettre tous les atoûts de notre côté. La torture est un atoût, si on ne la pratique pas, ça veut dire qu'on ne veut pas vraiment gagner la guerre...

Il faut arrêter d'être hypocrite, qui dit guerre dit torture, une guerre sans torture c'est comme un soldat sans fusil, et oui...

Il ne faut pas faire la guerre ;)

Mais après il y a 2 cas de figure :

- Un pays est sur de gagner la guerre, car il a beaucoup plus de moyens :

=> la Torture est discutable pour le pays dominant, mais c'est un gros plus de la pratiquer.... (même si c'est dégueulasse, on est tous d'accord la dessus !)

- Les 2 pays sont à peu près kif-kif...Dans ce cas il faut prendre l'avantage par n'importe quel moyen, comme la torture, pour obtenir des renseignements précieux :oops:

voila voila !

Ben voyons, alors si j'ai bien compris quand c'est la guerre tous les moyens sont permis d'apres toi ? Donc l'épuration ethnique est aussi justifiable dans ce cas ? Massacrer femmes et enfants c'est bon aussi, après tout c'est une tactique pour terroriser l'adversaire donc ca a un intérêt tactique :rolleyes: :rolleyes:

[karpet]

bah une épuration ethnique c'est pas une guerre, c'est une épuration ethnique, faut pas tout mélanger non plus

[Bill]

Une epuration ethnique n'est pas une guerre, faut pas tout melanger.... PUT... !!!! Ont ecrit de tout et n'importe quoi ici, il y a des sauvages et des SS dans le coin, c'est pas possible ! une epuration se pratique souvent pendant une guerre, en fait je ne crois pas qu'il y a d'epuration sans guerre, ne serait ce que parce que les epures resistent !

[karpet]

euh quand il y a epuration ethnique, ça ressemble plus à un massacre à grande échelle qu'à une guerre hein :(

[Julien]

C'est quoi ces salades ?? En Bosnie c'était une guerre ET une épuration éthnique. L'épuration éthnique est un moyen de guerre utilisé par les diverses factions en présence, donc je réitère ma question: vu que certains disent aque tous les coups sont permis dans une guerre, je demande si cela inclue l'épuration ethnique. Dire que c'est pas la même chose qu'une guerre c'est vraiment hypocrite et histoire d'éviter de répondre :rolleyes:

[karpet]

Bien qu'en bosnie pour moi c'etait plus un massacre qu'une guerre (les serbes dominaient allégrement contre une UCK bien faible), quand on fait une guerre en général c pour la gagner !!! sinon ça servait à rien de la commencer si on est pas motivé pour la gagner... Bientôt on va arriver à : "bon on va faire une guerre mais avec des balles en polystirène pour pas que ça fasse de blessé" Enfin bon moi ça me fait bien marrer tous ces idéalistes qui croient qu'une guerre ça peut se faire sans tortures :? (faut redescendre sur Terre, une guerre s'est toujours accompagnée de tortures, car c'est nécessaire car très efficace, même si c'est degueulasse) Après pour le physique / morale, bah il est évident que la torture morale est préférable, mais c'est une méthode plus longue, et quand le renseignement presse... :rolleyes: Voilà, la guerre c'est pas gentil, c'est fou toutes ses personnes qui croient qu'on peut faire la guerre avec des roses...

[Julien]

:rolleyes: Je sais bien que dans toute guerre des innocents meurent. De la à dire que tous les coups sont permis, faut vraiment être d'un cynisme sans limite. Et puis l'efficacité de la torture permet moi de te faire un gros :rolleyes: parce que franchement je crois pas que les tortures en Irak ont beaucoup servis les Américains et on pourrait parler aussi des tortures en Algérie de l'armée Francaise qui maintenant encore empoisonnent les relations entre les 2 pays et qui n'ont pas empêché la défaite Française.

[steph]

Si on fait la guerre, il faut mettre tous les atoûts de notre côté. La torture est un atoût, si on ne la pratique pas, ça veut dire qu'on ne veut pas vraiment gagner la guerre...

exactement faut mettre tout les atout de son coter. On devrait meme utiliser notre bonne vieille Bombe H sur tout les pays qui nous "menaces". Voila, frappe chirurgical par ablation de l'afghanistan, irak cote d'ivoir et compagnie. avec ca, si tout les moyen sont pas de notre coté... non mais serieusement faut arreter les gars, je vous rapelle qu'on est en 2004, la france n'est ^plus un pays imperialiste comme tout les pays occidentaux theoriquement

[rainbow]

Oui il faut avoir dans une guerre un minimum de morale parce que sinon sa va finir par etre n'importe quoi. J'imagine deja les viols d'enfants de 6 ans,les egorgements de femme ou encore pourquoi pas de la zoophilie. Enfin bon mettre toute les chances de notre coté je veux bien mais c'est pas une raison pour faire tout et n'importe quoi!

[karpet]

la guerre c'est avant tout une histoire de militaires, pas de civils, donc vos trucs sur la bombe H et les viols d'enfants c'est un peu HS, même si dans chaque guerre des civils meurent... en général quand il y a des viols d'enfants & co c'est en Afrique à la sauce guerre civile

[steph]

Bon ben tu me dira ou dans le civil on peu se procurer une bombe H, parce que je penait que seul les etat avait les moyen d'en devellopper avec de fort budget militaire, mais j'ai du me tromper, je suis trop nul

[karpet]

hu ?

[Invité ZedroS]

karpet, si on avait suivi ton raisonnement depuis le debut de l'humanite on serait bien loin d'avoir des democraties de nos jours. Apres tout faut pas rever, la vie c'est la loi du plus fort...:rolleyes: Or malgre cela on est en democratie, il se peut donc que le plus fort ne soit pas forcement celui auquel on pense, meme sur un champ de bataille... Je trouve franchement rapide toutes tes grandes phrases "ouvrez les yeux les gens". Je suis totalement conscient que toute guerre implique des morts de civils, mais ca ne veut pas dire que la torture doivent egalement arriver a chaque fois, pour la simple et bonne raison que les morts de civils arrivent par accident (les fameux dommages collateraux), meme si on prend des precautions et si nos techniques et facons de mettre en oeuvre ont bien evoluees (on utilise plus forcement tous les moyens disponibles, plus de rasage systematique des villes avant l'entree des GIs...), la torture arrive elle toujours deliberement ! On peut pas dire que ce n'etait pas intentionnel, que c'etait un accident. C'est une grosse difference. A propos, tu as volontairement exclu les civils tues volontairement (guerre ethnique et ce genre de choses), pourtant ce n'est qu'un cran apres la torture, vu que la aussi c'est intentionnel... Actuellement, la seule intention affichee, et admise, est de tuer ceux qui mettent de facon significatives nos vies en danger de morts. Le significatif mettant la barre assez haut (cf la guerre d'Irak). D'ailleurs, je te prierai de bien vouloir lire un peu nos arguments, que dis tu de l'efficacite de la torture quand elle a eu pour effet de faire perdre toute la "bataille des coeurs" (bataille d'Alger, Irak) ? Etait ce alors une bonne idee de la mettre en oeuvre ? De meme, pour les quelques informations parfois valables, combien d'informations fausses et erronees et combien d'ennemis crees par la meme occasion ? Malgre ta theorie du "c'est la loi du plus fort", je te rappelle qu'aucun pays occidental ne se bat pour des buts ouvertement coloniaux (et meme la, malgre tout l'usage de la torture qui a pu etre fait, cela n'a pas fonctionne) et que donc il y a un engagement moral. Enfin, perso, je suis aussi assez realiste pour voir que toute guerre est un cancer pour les democraties, vu que des hommes decouvrent alors que la force peut etre une solution pour acceder au pouvoir (dictature militaire, quand tu me tiens) et que donc il faut etre prudent sur le domaine. Or permettre des choses comme la torture sur le champ de bataille, c'est ouvrir la porte a la torture sur le "champ de bataille interieur", au pays quoi. Obliger les militaires a ne pas pratiquer la torture est a propos une excellente facon de leur rappeller que nous sommes des democraties, justement. Toujours dans la meme veine, si on decide de torturer nos prisonniers, il faut etre tout a fait conscient qu'on pourra difficilement dire qu'en face ils n'ont pas le droit. Donc cela augmente le risque pour nos propres soldats (faut pas croire que la Convention de Geneve elle est bourree de bonnes intentions non plus, soigner les prisonniers ennemis c'est sauvegarder les interets de chaque nation tout en sachant que le vainqueur emportera la mise...).

[Invité ZedroS]

Autre chose : la torture n'est pas une necessite apparente que quand on est train de perdre la guerre ? Pas de tortures en Irak pendant les 3 premieres semaines, mais apres... De plus, on n'accepte la torture que quand elle concerne des peuples loin de nous ou dont nous nous sentons superieurs (marrant ca d ailleurs comme le sentiment de superiorite donne le droit de torturer...), car je ne suis pas sur que tu cautionnes aussi facilement la torture allemande pendant la 2GM, dans le meme ordre d idee j ai jamais entendu parle de torture pendant la 1GN ou la guerre de Secession. Bizarre non cette torture a deux vitesses ? Ne serait elle pas plutot revelateur d'une autre pensee ?